רשימות העינים למשפט על הראי"ה זצ"ל

[גוראריה]

נתבקשתי ע"י מאן דהו מחברי הפורום להעלות את הקובץ המצ"ב, בצירוף הדברים הבאים:
התגלגלו לידי רשימות הגאון הנודע רבי יצחק אריאלי זצ"ל בעל עינים למשפט, הכוללות תיאורים מרתקים מאורחותיו והליכותיו, שיגו ושיחו של מורו ורבו המובהק הראי"ה קוק זצ"ל. לפני זמן מה שאלם מאן דהוא, ומאז נעלמו עקבותיהם. צר היה לי על האבדן, כמו גם על התכתבות קצרה שהיתה לי בענינם עם הרב אליעזר מלמד מישיבת הר ברכה שנבלעה בתהום הנשיה.
ברוך אחד מחברי הפורום הנכבדים, בר אוריין ובר אבהן, גברא רבא ויקירא שהשיב לי אבידתי, ושדר לי את הרשימות בשלימותן, כפי שכבר נתפרסמו אי פעם בעיתון הצופה. העליתי את הדברים לזיכוי הרבים במיזם החדש 'שיתוף קבצים'. קבלתי דרישה להעלות את הדברים גם במסגרת זו, ולו בשל החידושים הרבים הספונים והצפונים בקובץ זה, ידיעות הסטוריות לצד גילויים מהותיים בדרכי החשיבה וההשקפה של הראי"ה, (כפי שכבר נכתב בעבר, במושכל ראשון אינם עולים בקנה אחד עם המורשת הנפוצה של הציונות הדתית בכמה וכמה תחומים), אשר מועברים באורח בלתי אמצעי ע"י אחד מגדולי תלמידיו שלמד עמו בצוותא שלש עשרה שנה, והוציא לאור את ספרו חבש פאר, זאת לצד כמה מכרכי הלכה ברורה שהוציא הרב בשיתוף עמו.
ישוטטו רבים.

[אליהוא]

האם המיזם הנ"ל עדיין פעיל?

[חכם באשי]

המיזם הנ"ל שבק חיים לכל חי, בקיצור ימים ושנים.
והסיבה, כי חברת ג'ימייל עצמה סגרה לנו את זה, כנראה בגלל שהם עלו על זה שזה שיתוף קבצים (מחמת שכל אחד שלח קבצים מתוך התיבה עצמה ולא מתיבה חיצונית).
ברצוני להמשיך במיזם הנ"ל, אשמח לשמוע על רעיונות (חשבתי לפתוח עמוד בפייסבוק, אבל הוא חסום לבעלי רימון ואתרוג שהם רוב מניינו ובנינו של הציבור המשתתף כאן).
ותשועה ברוב יועץ.

[מנהלים יקרים, אנא, השאירו את ההודעה הנוכחית, למרות שאולי היא לא בדיוק לפי הגדרות הפורום(?)]

[בור הגולה]

אני מעלה לכאן לינק לאתר שמתאים לענין זה. נא לבדוק אם כולם מצליחים ליכנס. ואם כן, נוכל לפתוח שם תיבה משותפת.
כאן האתר.

[איש_ספר]

המיזם הנ"ל שבק חיים לכל חי, בקיצור ימים ושנים.
והסיבה, כי חברת ג'ימייל עצמה סגרה לנו את זה, כנראה בגלל שהם עלו על זה שזה שיתוף קבצים (מחמת שכל אחד שלח קבצים מתוך התיבה עצמה ולא מתיבה חיצונית).
ברצוני להמשיך במיזם הנ"ל, אשמח לשמוע על רעיונות (חשבתי לפתוח עמוד בפייסבוק, אבל הוא חסום לבעלי רימון ואתרוג שהם רוב מניינו ובנינו של הציבור המשתתף כאן).
ותשועה ברוב יועץ.

[מנהלים יקרים, אנא, השאירו את ההודעה הנוכחית, למרות שאולי היא לא בדיוק לפי הגדרות הפורום(?)]

אינטרט מסונן, ולו ברמה שחוסמת גישה לאתרים כמו פייסבוק, הוא הוראה שבקדושה המחייבת את כולם. מי שמסיבותיו שלו משתמט מכך, לכה"פ יהיה כסוי חטאה ולא יתן פומבי לכך.

[לא ציוני]

בעינינו של הראיה יש באוצר ספרים אוצרות הראיה אוצר בלום בענינו כתבים שהוסתרו שמעמידים את הראיה בצורה יותר קרובה להשקפה החרדית המחבר הרב צוריאל אמר לי שהיסבה היתה לא ליצור רושם שלילי אצל הציבור שהראיה מתנגד לציונות

[לא ציוני]

דרך אגב העינים למשפט יצא מחדש עי קרן ראם על ברכות באותיות מאירות עינים העלתי בקשה להעלות לאוצר בפורום ספרים חדשים ולא קיבלתי מענה

[נוטר הכרמים]

כפי שכבר נכתב בעבר, במושכל ראשון אינם עולים בקנה אחד עם המורשת הנפוצה של הציונות הדתית בכמה וכמה תחומים.
ישוטטו רבים.

.

הבה נשוטט ונבחין בסתירות הרבות שצפות ועולות מבין בתרי הדברים, בין השקפת ואורחות הראי"ה לבין משנתה של הציונות הדתית.

יד. שני בני הישיבה סידרו שעור בכוזרי בשעה שתים עשרה ביום שאז הלימוד בישיבה בכל תוקפו. שאלתי אותו על זה, אמר שבודאי לא. והמשיך ואמר: ואני עסקתי בלימודים רוחניים אלו לא יותר משעה ביום. ובשם הנצי"ב מולזין ע"ד המאמר במדרש "לכו לחמי בלחמי ושתו יין משרתי" לחם זו הלכה, יין אגדה. יין מיעוטו יפה אבל להיות שיכור (פיינצע) לא. .

האם זה עולה בקנה אחד עם ריבוי לימודי האמונה והמחשבה, עם העסוק הבלתי פוסק בכתבי הראי"ה עצמו, אף בעולמות ואסכולות שונות, התופס חלק גדול ממרכז הכובד במוסדות הדת"ל?

האם לא שכורים הם ולא מיין, ואין כמעט דורש ומבקש ללימודי ההלכה, משאת נפשו של הראי"ה, משנה ברורה והלכה ברורה במקום אחד?

[נוטר הכרמים]

ועל האמור להלן כבר דנו בעבר, (ידידי תוכ"ד באשכול על שפת העברית).

כד. פעם נדחק בן יהודא ביום ששי בבוקר כשלמד עמי שעור חמשה דפים ליום (ואז לא נתן להכנס לשום בן אדם), ושאל איזה דברים הנוגע למילון שלו. פנה אליו הרב ואמר בן יהודא אולי כבר הגיע הזמן שיחשוב על תשובה! השיב לו אולי (והיה אפשר לחשוב שאמנם היה לו איזה הרהור תשובה אבל לא כן היה כידוע) ובאותו ליל שבת נפטר, ובאו אליו ועמדו על הרב שילך על ההלויה שלו ולא נענה ואמר על ההלויה של זה לא אלך בשו"א.

[נוטר הכרמים]

וראו להלן איזו שמרנות וקידוש הישן.

לח. בהפרעות (בשנת תרפ"ט) בחברון מצאתיו ביום ראשון יושב ובוכה והבליט מפיו שמא מפני שהכניסו תלבושת והנהגה חדשה בארץ (היה מתנגד לגלוח הזקן (כמובן במכונה או בסם) ובלורית ואולי גם בגדים קצרים, ובישיבה העיר כ"פ ע"ז (אבל קשה היה לשנות ההרגלים שבחו"ל). .

האם הוא רבן ואביהן של 'דור הכיפות הסרוגות' לבושי המכנסים הקצרות, חסרי הגרביים, נעדרי כל מלבוש עליון, וכל כיו"ב?

[נוטר הכרמים]

והנה קנאות ו'אהבת ישראל' וארץ ישראל אמיתית.

מו. היה קנאי גדול. כמה פעמים קרא לאסיפת מחאה על חילול שבת וצעק בקול גדול ה"ד מחאה פלניא גזלנא שגזל ארעא בגזלונתא וצעק ולמחר תבענא ליה בדינא. פעם הודיעו כי הקולנוע פתוח בשבת קרא לקהל שילכו אתו והוא בראש על המקום, וכשראו שוטרי המנדט אותו, פקדו לכבות את הנרות וביטלו את ההצגה. ופעם א' גינה ת"ח ומכובד אחד ת"ח שני שלא בפניו, צעק בקול היסטרי כבוד התורה! וגירש אותו מחדרו.

לולי דמיסתפינא אמינא בביאור הצעקה הגדולה: פלניא גזלנא ארעא בגזלנותא ולמחר תבענא ליה בדינא, זעקת גזלנות יש כאן על ארץ הקודש אשר נחלה היא לנו מאבותינו, בתנאי כפול ומכופל שמירת המצוות לכל דקדןקיהן, ואם לאו ח"ו תקיא הארץ את יושביה, אשר נופלת שדודה בידי בני עוולה, אשר מתיימרים להיות בניה-בוניה, והמה מחריביה רח"ל.

למחר תבענא ליה בדינא-הריני בעל דין על ארצי הק' אותה אהבתי, את קדושתה ואת מצוותיה, וכי לאכול מפריה אני צריך?

[לא ציוני]

באגרות הראיה יש התיחסות לחינוך הישן של החדרים והוא כותב שזה החינוך הטוב

[דראל]

.

[נוטר הכרמים]

====

[כלבאשבוע]

בקובץ הPDF הנ"ל ישנם סעיפים כפולים (אינני זוכר האותיות) כעניין האי עמידה בי"ג מידות, שכתוב ב' פעמים בסגנונות שונים.

וכן שהיה בהר הכרמל וכו'

[למאי_נמ?]

כפי שכבר נכתב בעבר, במושכל ראשון אינם עולים בקנה אחד עם המורשת הנפוצה של הציונות הדתית בכמה וכמה תחומים.
ישוטטו רבים.

.

הבה נשוטט ונבחין בסתירות הרבות שצפות ועולות מבין בתרי הדברים, בין השקפת ואורחות הראי"ה לבין משנתה של הציונות הדתית.

יד. שני בני הישיבה סידרו שעור בכוזרי בשעה שתים עשרה ביום שאז הלימוד בישיבה בכל תוקפו. שאלתי אותו על זה, אמר שבודאי לא. והמשיך ואמר: ואני עסקתי בלימודים רוחניים אלו לא יותר משעה ביום. ובשם הנצי"ב מולזין ע"ד המאמר במדרש "לכו לחמי בלחמי ושתו יין משרתי" לחם זו הלכה, יין אגדה. יין מיעוטו יפה אבל להיות שיכור (פיינצע) לא. .

האם זה עולה בקנה אחד עם ריבוי לימודי האמונה והמחשבה, עם העסוק הבלתי פוסק בכתבי הראי"ה עצמו, אף בעולמות ואסכולות שונות, התופס חלק גדול ממרכז הכובד במוסדות הדת"ל?

נצטט מאגרות הראי"ה ח"א סי' פט עמ' צג:
"ע"כ כל ישעי וחפצי שיתרגלו הצעירים בעלי-הכישרון ללמוד, בגרסה תחילה ואח"כ בעיון, את החלק המוסרי והמדעי שבתורה, שהוא כלל תורת הלבבות, שכללם החסיד בחוה"ל בכללים קצרים וכוללים בספרו. הלימוד המתרחב והולך בהדרגה, בקביעות עת ושעה או שעתיים בכל יום, עד כדי רכישת השקפה הגונה ורגש פנימי על חלק המוסרי והעיוני שבתורה, יעדן את הרוח וישובב את הנפש, עד שימצא האדם את עצמו מוכן ומוכשר לדרוש ולחקור, וימלא אומץ לב וגבורה, כי 'ד' אורי ממי אירא'. וכ"כ תהי' ההתעסקות בהלכות דעות שבתורה עושה פריה, עד שהפלפול, החקירה, הביאור והחידוש, בעניינים הללו יהי' מצוי אצל כל צעיר בעל כישרון, כמו שהוא מצוי ב"ה בחלק המעשי [- ההלכתי], ואז יעשה את פעולתו לטובה שאפילו הצד המעשי ירומם וירחיב..."

שם סי' כז עמ' כו:
"...על כן אנחנו כולנו [- תופשי התורה היושבים על אדמת הקודש] חייבים להתעודד בחיל עוז ואומץ, בביטחון ובגבורה פנימית, לקבוע מסכת ברחבה לכל המקצוע הגדול של תורת הלב והמחשבה, לכל הלכות דעות שבתורה, מתחתית המדרגה של הלימוד המוסרי היותר נמוך עד רום פסגת המחשבה היותר עליונה ורוממה, עד מרום שיח קודש של רז עליון וסתרי תורה...
חלק גדול, רשום ומצויין בכל יום ויום [- נעסוק בלימודי האמונה והמחשבה], אמנם רק חלק, כי ארבע אמות של הלכה הם היסוד, עיקר כח החיים, שהכל עליו נבנה. אמנם גם הוא יגדל ויפרח,, יחזק וינוב, לפי תחיית המחשבה...
בייחוד בני הישיבות הקבועים באהלה של תורה כל ימיהם, שאין עליהם לא עול הוראה ולא טרדות הציבור, שמגמתם היא רק לעסוק בתורה, ודאי אין הפרש באיזה מקצוע שבתורה שהִנם עסוקים, עליהם החובה יותר גדולה לתת כבוד לשם ד' ולירושלים עיר הק' ע"י קביעת מסכת בלימודים הנוגעים לדעת ה' בהחרבה, באופן שמקיבוץ כולם יצמחו לנו מחברים, מחדשים, הוגי דעות וחושבי מחשבות טובות על ישראל, תורתו וארצו, עד שבהמשך הזמן ידע כל עם ד', הצמא מאד לדבר ד', שמציון תצא תורה ואורה."

שם סי' מג עמ' מא-מב (מתייחס יותר ליחידי סגולה, אבל ניתן להתרשם גם לשאר תלמידי הישיבות):
"ידע כבודו, שכל עיקר כוונתי בחוברותי ובכל מה שאני כותב, הוא רק לעורר לבב ת"ח, זקנים וצעירים, לעסוק בעיון בפנימיות התורה, בין במוסר בכל הדרכים הנמצאים עמנו מקדושי עליון, בין במחקר בכל הספרים הקדושים שהנחילונו רבותינו הגאונים בעלי המחקר, בין בקבלה בכל הדרכים שהם מורשה לנו מאבותינו זי"ע, בין ע"ד הראשונים, בין ע"ד האחרונים, בין ע"ד החסידות, בין ע"ד רבינו הגר"א והרמ"ח לוצאטו ז"ל.
וללמוד כל הספרים עם דברי זוה"ק וספד"צ, ספר הבהיר וספר יצירה, וכל מדרשי חז"ל בעיון ובבקיאות, צריך ע"ז התמדה גדולה ממש כהתמדת הש"ס והפוסקים. אמנם לא הכל מוכנים לזה מטבע נפשם, ע"כ כל מי שאינו מסוגל ולבו לב חריף ודאי שעליו להאריך בעומק פלפול של גפ"ת ופוסקים אבל מי שהוא מוכשר לעסוק בעיון חכמתא וקבלה ע"כ הוא צריך לסדר לו סדרים קצרים [- ללימוד גפ"ת ופוסקים] לעומת גודל האריכות של חידוש ופלפול, ומ"מ גם הוא לא יניח ידו מפלפולא של תורה דקוב"ה חדי בה, אבל עיקר לימודו צריך שיהי' להכיר את קונו, וכ"כ בק' ע"ח..."

ויש עוד מקומות רבים ברוח זו בכרך זה, ובשאר כתבי הרב.

אגב, במק"א הארכתי בנושא זה בדברי הראשונים ז"ל.

[למאי_נמ?]

וראו להלן איזו שמרנות וקידוש הישן.

לח. בהפרעות (בשנת תרפ"ט) בחברון מצאתיו ביום ראשון יושב ובוכה והבליט מפיו שמא מפני שהכניסו תלבושת והנהגה חדשה בארץ (היה מתנגד לגלוח הזקן (כמובן במכונה או בסם) ובלורית ואולי גם בגדים קצרים, ובישיבה העיר כ"פ ע"ז (אבל קשה היה לשנות ההרגלים שבחו"ל). .

האם הוא רבן ואביהן של 'דור הכיפות הסרוגות' לבושי המכנסים הקצרות, חסרי הגרביים, נעדרי כל מלבוש עליון, וכל כיו"ב?

לגבי נושא גילוח הזקן - ראה באגרות הראי"ה ח"ב עמ' קא (סי' תסו) במענה לקונטרס 'תספורת הזקן' (ללמד זכות על המגלים זקנם שלא בתער):
"באה"ר אדר"ש הדר"ג שליט"א, ואודהו בכל לב על קונטרסו הנכבד. והעניין דומה אצלי להעבודה הספרותית שצייר במו"נ נ"א מראשון. וסוּפָּר שנשאל הגר"ח מוואלאזין, בעת חפיפת זקנו בעש"ק, מא' מצדיקי תלמידיו: 'רבי, זוהר!' והשיבו: 'עיין בזוהר שלי'. ובפתוח התלמיד הנ"ל הזוהר מצא שכתוב בגיליון על המאמר 'וי למאן דאושיט ידוי בדיקנא' (נשא ק"ל) תיבה אחת: 'בתער', והכוונה גלוי' שהיא על שליחת יד באופן האסור, כמו 'אם לא שלח ידו במלאכת רעהו'.
ומ"מ ראוי להודות, שהחוש הישראלי ביופי מסכים לגידול הזקן, ומתוך כך הוא מנהג כשר במקום שנהגו להחמיר, וראוי להִקרא 'מצוה קלה' כערקתא דמסאנא."

אגב,
א. שמעתי שב'לנבוכי הדור' ישנה פסקה שצונזרה בספר המודפס, ובה יחס חיובי לגילוח הזקן. אשמח אם יעלו זאת לאשכול.
ב. האם מישהו מכיר מקור אחר לסיפור זה על הגר"ח? (וורסיה אחרת?) האם הזוהר של הגר"ח מצוי היכן שהוא? האם ניתן לבדוק זאת שם?

[אוצר החכמה]

אני מכיר את הסיפור בצורה יותר פשוטה, שאמר לתלמידיו שכוונת הזהר היא בתער, וכן שמעתי פעם שהרב בן ציון אבא שאול אמר כן שזו כוונת הזהר, ואיני יודע להביא מקור.

[גאולה בקרוב]

יש כמה וכמה דברים להעיר על הכתוב לעיל, אבל מחוסר זמן רק הערה חשובה כללית:
עצם פירסום הרשימות הנ"ל לפני כעשר שנים, תחילה בהצופה ואח"כ בעיטורי כהנים (או להיפך הסדר) - צע"ג.
הנה כל קורא בהם רואה מיד מסגנונם ומתוכנם שאלו רשימות שרשם הגר"י זצ"ל לעצמו, שלא על מנת לפרסם, וכידוע איזה מרחק ניסוח יש בין מי שכותב לעצמו, שכותב מיקופיא, לבין מי שכותב לאחריני שחושב מתון על הגדרת הדברים מצד אמיתתם ומצד מה שיבין הקורא.
ואוי לנו שנפרץ הדבר בדורנו, ומי הרשה דבר כזה. ואיני רוצה להביא דוגמאות נוספות שהיו לכך, מחשש לעינא בישא ולישנא בישא.
והוא רחום יכפר עוון.

[מרחביה]

א. שמעתי שב'לנבוכי הדור' ישנה פסקה שצונזרה בספר המודפס, ובה יחס חיובי לגילוח הזקן. אשמח אם יעלו זאת לאשכול.

זקן.jpg (307.01 KiB) נצפה 10403 פעמים

[פינחס ב]

הבה נניח לכל הבקיאים בתורת הראי"ה, בהיסטוריה של ישיבת 'מרכז הרב', במניית חכמיה (שכמובן אינם יודעים הלכה), ונניח אשכול שיכל להיות תפארת, והפך להיות גועל נפש כפורום שלא נזכיר את שמו.

.

דראל, מתבקשת תשובה ענינית לדברים השקולים והמתונים דלעיל. לא כל מה שמעורר בך וברבים אחרים אי נוחות הוא גועל נפש. אין שום קשר בין העלאת שאלות נוקבות לפורום ההוא, והמשוואה על אחריותך בלבד.

כדי לשאול את השאלות הנ"ל, שמתבקשות מאוד, לא צריך להיות בקי בתורת הראי"ה, די להציץ מעט בקרב הציבור הדת"ל, ולו התורני יותר, שנתלה באילן הגדול, בענפים תלושים והזויים מאוד.

גם כדי לדעת האת העוול הנוראי שעשתה ישיבת מרכז הרב בהנהגתה ביובל האחרון לרב אריאלי, לא צריכים להיות בקיאים בתולדותיה ודברי ימיה, דומני, כי זהו מקום תורה הראשון שהלך לערכאות, דבר שלבושתנו ולחרפתנו נפרץ לגמרי לאחרונה.

אף אחד לא עסק כאן במניית חכמיה, שאכן היו גדולים וטובים שלמדו בה בעבר, ולא נשתנו במאומה מחבריהם בשאר הישיבות הקדושות, לא בלבוש ובהנהגה, וכמעט שלא בהשקפה, עד שבאו הרצי"ה ותלמידיו והפכו את הקערה על פיה.

לא דובר גם על מידת בקיאותם בהלכה של הלומדים בישיבה מאז ועד עתה, אלא על מרכז הכובד ועיקר ההתענינות.

אם יש לך תשובה- תענה, ואם לאו-יפה השתיקה, אין עליך חובת מחאה, שכן אם על כבודי (כבוד גדולי התורה בישיבה הנ"ל) לא מחיתם וכו'.

לאדון הנכבד

אין לך קצה מושג מהי ומי היא ישיבת מרכז הרב כך שעדיפה לך השתיקה

אתה מוציא לעז על אברכים צדיקים שאין להם בעולמם רק התורה הק' אין להם ענין להיקרא גאון או כדומה כמו שמצוי במקומות אחרים, מצויים אצלנו בישיבה הק' בקיאים מופלאים בש"ס כולו בחורים עם בגדים פשוטים שיש להם שליטה בכל הש"ס, אתה כמו חבריך שחיים על סיפורים עוד מעט ותבואו לחפש את הזנב שלנו כמו שחיפשו אצל יהודים באירופא.

ולענין הלבוש, הלבוש הנוכחי שקיים היום בישיבות אינו הלבוש שהיה נהוג בארץ ישראל מעולם בעלי המוסר רצו שיהיה רמות רוחא לטובה אצל בני התורה ועל כן הנהיגו שיתלבשו כמו הסטודנטים באוני' ולבוש זה עדיין קיים בכמה מקומות של גויים, בקיצור גם הלבוש הזה הוא לא של בני תורה בהכרח כמו ששמעתי ממרן הגר"א שפירא זצ"ל ועוד ראיתי צילום כתי"ק של הרב צבי יהודה זי"ע שרצה שבחורי הישיבה יתעטפו בשעת בתפילה וציטט את לשון השו"ע דרך ת"ח וכו'.

על כן רב לכם בני לוי שלא מתו, והלואי שאנו נילמד ממידותיכם הטובות ואתם תלמדו משלנו ותלמידי חכמים ירבו שלום בעולם!!

[ברמן]

כפי שכבר נכתב בעבר, במושכל ראשון אינם עולים בקנה אחד עם המורשת הנפוצה של הציונות הדתית בכמה וכמה תחומים.
ישוטטו רבים.

.

הבה נשוטט ונבחין בסתירות הרבות שצפות ועולות מבין בתרי הדברים, בין השקפת ואורחות הראי"ה לבין משנתה של הציונות הדתית.

יד. שני בני הישיבה סידרו שעור בכוזרי בשעה שתים עשרה ביום שאז הלימוד בישיבה בכל תוקפו. שאלתי אותו על זה, אמר שבודאי לא. והמשיך ואמר: ואני עסקתי בלימודים רוחניים אלו לא יותר משעה ביום. ובשם הנצי"ב מולזין ע"ד המאמר במדרש "לכו לחמי בלחמי ושתו יין משרתי" לחם זו הלכה, יין אגדה. יין מיעוטו יפה אבל להיות שיכור (פיינצע) לא. .

האם זה עולה בקנה אחד עם ריבוי לימודי האמונה והמחשבה, עם העסוק הבלתי פוסק בכתבי הראי"ה עצמו, אף בעולמות ואסכולות שונות, התופס חלק גדול ממרכז הכובד במוסדות הדת"ל?

האם לא שכורים הם ולא מיין, ואין כמעט דורש ומבקש ללימודי ההלכה, משאת נפשו של הראי"ה, משנה ברורה והלכה ברורה במקום אחד?

ראה עוד בזה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=415280#p415227