מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 30, 2016 11:41 am

בעברי עתה על מש"כ בעבר בענין מגדף, (להכינם להדפסה במסגרת האנצ"ת) מצאתי שיש שם שיטה חדשה מאד, אבל לא מספיק מבוססת, כמו שמחה יהיה בנפשי אם מישהו מהחברים יוכל לחזק את הדברים (וכל' הירושלמי שבכותרת האשכול). הנושא פשוט מאד ואינו מצריך שום הקדמות מעבר למה שאכתוב.

בסנהדרין ס ע"א נחלקו אמוראים אם קורעים על ברכתו של גוי. י"ס שקורעים וי"ס שאין קורעים. ואחרי מחלוקת זו הובאו ד' ר' חייא האומר, שבזה"ז אין קורעין על ברכתו של גוי, שאם יקרעו יתמלא כל הבגד כולו קרעים. עד כאן פשוט.

אלא שבירו' יש אמרה של ר' יוחנן, שמשרבו הגדפנין פסקו מלקרוע. ואין שם זכר שמדובר דוקא על קריעה של ברכת הגוי, וממשמעות כמה ראשונים נראה שהם פירשו ד' הירו' על קריעה על ברכת השם בכלל, אף של ישראל. וכן מצאתי אחרון אחד שכ"כ בד' הירו', אבל מעבר לזה לא מצאתי כלום. אשמח אם יש ביכולת מי להוסיף על הדברים. והנה הדברים כמו שכתבתי עד עתה:
ויש מהראשונים שנראה מדבריהם וכן כתבו אחרונים בדעת אמוראים שבירושלמי, שאין קורעים בזמן הזה כלל לפי שרבו הגדפנים .

עי' ירו' סנהדרין פ"ז ה"ח ומו"ק פ"ג ה"ז, בשם ר' יוחנן, משרבו הגדפנים פסקו מלקרוע, ועי' תנחומא (בובר) תולדות פכ"א: דא"ר שמעון וכו', משרבו הגדפנין יש לך לפסוק, ועי' רי"צ גיאות הל' אבל עמ' רנד ומאורות מו"ק כו א, שפסקו כאמוראים הסוברים שאין קורעים על גוי מעיקר הדין, עי' ציונים 494,518, ואעפ"כ העתיקו דברי הירו', שאין קורעים בזה"ז, ונ' שהם מפרשים ד' הירו' שאין קורעים גם על ישראל, (ועי' זכרון בצלאל סל"ז (עמ' קלא) שכ' בד' בע"א), וכ"כ ר"י אלמושנינו על רמב"ם ע"ז שם (בסו"ס עדות ביהוסף ח"ב ד' קיא), בפי' ד' הירו' שפטרו אף מקריעה על ברכת ישראל עי"ש שהשוה למשנה סוטה מז א: משרבו הרצחנין וכו', שמתפרש על ישראל. ועי' תנחומא (בובר) שם, ורוקח אבלות סי' שיג (מהדו' שניאורסון אות יא), שבזה"ז אין קורעים, ולא נזכר בכל הענין שם גוי כלל. ועי' ר"ח מו"ק שם, שהעתיק דברי ר' יוחנן שבירושלמי שם על הגמ' מו"ק שם, אע"פ שלא דנו שם על גוי כלל, ועי"ש שסיים (ונר' שכ"ג בירו'): ואפי' על הכותים, ומ' שתחילת הדיון היה על ישראל. ועי' ביאור הרי"פ לסה"מ לרס"ג עשה א (ד' לח ב ד"ה ומעתה), בד' תשו' גאון שבתשו' גאוני מזרח ומערב סי' קג, שאחר שבטלה קריעה אצל גוי בטלה גם אצל ישראל. ועי' ציון 511, שיש מהראשונים שמ' דברי הירו', על קריעה של ברכת הגויים וכאמוראים שבבלי שבציון 509.


פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי פלתי » ה' יוני 30, 2016 12:08 pm

אני לא מבין מה ההבדל בין מילתא דר' חייא בסנהדרין ס' ע"א, לבין מילתא דר' יוחנן בירושלמי. הרי שניהם אמרו אותו דבר. ר' חייא לא הזכיר גוי בדבריו אלא אמר בסתמא השומע אזכרה בזמן הזה אינו חייב לקרוע שאם אי אתה אומר כן נתמלא כל הבית קרעים. עכ"ל. רק שהגמרא דיקא בדבריו דמסתמא איירי בגידוף של גוי, שהרי ישראל לא פקירי כולי האי.
וא"כ גם על מילתא דר' יוחנן שאמר משרבו הגדפנין פסקו מלקרוע, יש לנו לדקדק אותו הדבר, דמסתמא איירי בגוי שהרי ישראל לא פקירי כולי האי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 30, 2016 12:15 pm

ההערה שלך נכונה מאד. לכן על סתמיות הירושלמי שלא הזכיר גוי לא הייתי בונה שום דבר.

אבל מה נעשה עם הראשונים שהזכרתי שפסקו כאמוראים הסוברים שאין קורעים על ברכתו של גוי מעיקר הדין, ואעפ"כ העתיקו את הירו'. מה יש להם מהירו' הזה אם הוא הולך על גוי, הרי הם פסקו שעל גוי אין קורעים מעיקר הדין. והבאתי עוד ראשונים שכך משמע מהם, שהזכירו הירו' הזה לדינא, ולא הזכירו מילה אחת על גוי. הלא דבר הוא.
וכבר הערתי כאן בעבר על דבר מפליא http://forum.otzar.org/forums/viewtopic ... 83#p208516 שר' יוחנן האמורא (כנראה) תפס לשון ר' יוחנן התנא. ושם כפי שהעיר ר"י אלמושנינו בודאי מדובר על ישראל גם.

ומה שהערת, שגם על ר' יוחנן שבירו' נשאל, ומי פקרי ישראל כולי האי, יש לתרץ שד' הירו' כראשונים (וגם זו שיטה חדשה מאד ואכ"מ) שדין קריעה על ברכת השם, זה לאו דוקא על ברכת השם עם כל הגדרים של האיסור, אלא על כל דברי נבלה ונאצה צריכים לקרוע. ואם כך, אולי כבר לא כ"כ קשה, מי פקרי כולי האי רח"ל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 30, 2016 12:38 pm

ראיתי כעת בעבודת המלך שיש גירסא המשמיטה "חד כותאי" במעשה דר"ל. אם גם לפי גירסא זו מסיים הירושלמי הדא אמרה שקורעין על הכינויין ושקורעין בזמן הזה, הרי שקרוב הדבר שר' יוחנן התכוון לפטור גם בישראל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 30, 2016 12:47 pm

אולי אפשר ליישב שאין ראייה שהבבלי חולק. כי כוונת ר"י בירושלמי משרבו הגדפנים היינו דווקא דבר שהתחדש בימיו (כמבואר בגמרא שבזמן ר"י היה שינויים בעולם) וכוונת הגמרא מי פקירי כולי האי היינו בזמן ר' חייא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 30, 2016 12:48 pm

ברזילי כתב:ראיתי כעת בעבודת המלך שיש גירסא המשמיטה "חד כותאי" במעשה דר"ל. אם גם לפי גירסא זו מסיים הירושלמי הדא אמרה שקורעין על הכינויין ושקורעין בזמן הזה, הרי שקרוב הדבר שר' יוחנן התכוון לפטור גם בישראל

יש"כ גדול

ציינתי לגרסה הזו בהערות במקו"א והסתייגתי ממנה. הנה:

וממעשה של ר' שמעון בן לקיש למדו בירושלמי שקורעים גם בזמן הזה על גוי .

עי' ירושלמי סנהדרין שם: מהו לקרוע על הכינויים בזמן הזה, והביאו מרשב"ל שקרע על כינוי של כותי, ולמדו מזה שקורעים על כינויים בזה"ז, ועי' או"ז שם, שרשב"ל חולק על ר' יוחנן שלפניו הסובר שאין קורעים על גוי בזה"ז, ועי' תוס' מו"ק כו א ד"ה ברכת ומאירי סנהדרין ס א, שהביאו מרשב"ל שקורעים על גוי. (ועי' ירושלמי מו"ק שם: מהו לקרוע על הכינויים, ולא הזכירו בזה"ז, וכ"ה בר"ח מו"ק כו א וסנהדרין נו א ואו"ז שם ופי' ר"ש בן היתום מו"ק שם ומאירי סנהדרין שם, אבל בסוף הדברים גם בירו' מו"ק ובראשונים הנ"ל, הסיקו שקורעיםן על הכינויים בזה"ז). ועי' מעשה רוקח ומקראי קודש (אלפנדארי) ועבודת המלך ובאר יהודה ע"ז שם בד' הרמב"ם שם, שלא הביאו בירו' את המעשה ברשב"ל ללמוד ממנו לקרוע על גוי בזה"ז, אלא רק שקורעים על כינויים ואף בזמן הזה, ועי' מקראי קודש שהמגדף היה ישראל וכינוהו כותי משום מעשיו, ע"פ פסחים נא א: שווינו ככותאי, ועי' עבודת המלך שם, שבתוס' שיטה שבשו"ת מהרי"ק שורש ק, הביא הירושלמי: חד דהוה מגדף, ולא נזכר שהיה כותי (אבל עי"ש שלא היה הירו' לפניו), ועי"ש ובבאר יהודה ע"ז שם, שאף אם גורסים כותי כלפנינו, לסוברים כותים גרי אמת, אין ראיה שקורעים אף על גוי, (ועי' ר"ח סנהדרין נו א, שהביא ד' הירו' וסיים: ש"מ שקורעין על הכינוים בזה"ז, ואפילו מן הכותים, ואולי כן היתה גרסתו בירו' שם, אבל במו"ק כו א הביא ד' הירושלמי כלפנינו), ועי' מעשה" רוקח שם, שהביאו מעשה של רשב"ל ללמוד שקורעים על הכינויים בזה"ז מישראל, ואע"פ שרשב"ל קרע על גוי, לא למדו ממנו שתי חומרות, גוי וכינוי. ועי' ציון 523.


סעדיה
הודעות: 1608
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יוני 30, 2016 1:19 pm

פלתי כתב:אני לא מבין מה ההבדל בין מילתא דר' חייא בסנהדרין ס' ע"א, לבין מילתא דר' יוחנן בירושלמי. הרי שניהם אמרו אותו דבר. ר' חייא לא הזכיר גוי בדבריו אלא אמר בסתמא השומע אזכרה בזמן הזה אינו חייב לקרוע שאם אי אתה אומר כן נתמלא כל הבית קרעים. עכ"ל. רק שהגמרא דיקא בדבריו דמסתמא איירי בגידוף של גוי, שהרי ישראל לא פקירי כולי האי.
וא"כ גם על מילתא דר' יוחנן שאמר משרבו הגדפנין פסקו מלקרוע, יש לנו לדקדק אותו הדבר, דמסתמא איירי בגוי שהרי ישראל לא פקירי כולי האי.

לפי' השאילתות (שאילתא ק"י) בדברי ר' חייא ד'בזה"ז' היינו כשמצויים בין הגוים, א"א להעמיס את זה בדברי ר' יוחנן שאומר 'משרבו הגדפנין' דהיינו דנתרבה תופעת הגידוף, והראשונים הנ"ל נקטו דהיינו בישראל דאילו בעכו"ם תמיד הוו פקירי (וכפה"נ סבי"ל דהבבלי לא הכיר את דברי ר' יוחנן אלו דאל"כ אפשר לפרש את דברי ר' חייא דכונתו כר' יוחנן)..

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

גידופים שאינם ברכת השם מחייבים קריעה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 03, 2016 12:53 am

יש"כ לכל העונים.

עוד שיטה חדשה באה בערך, שמלבד בספר זכרון בצלאל, (ושורה אחת בחו"ב) איש לא דן בה והוא פלא גדול.

השומע ברכת ה' חייב קריעה. (משנה סנהדרין נו א לענין שומע מהשומע; ברייתא שם ס א ומו"ק כו א (ומשנה שם כז א בכי"מ ועי' דק"ס שם שכ"ה לגי' כמה ראשונים); רמב"ם ע"ז פ"ב ה"ח ואבל פ"ט ה"ב; טוש"ע יו"ד שמ לז).

האם דוקא שומע ברכת ה', או אף נאצות בעלמא.

פשטות דוקא ברכת השם. וכ"ה בטוש"ע "ברכת השם"

בראשונים אין דיון ישיר בענין, חוץ מר' ירוחם שאומר מפורש שבכל דברי נאצה קורעים, וכההיא דרבשקה שממעשה שלו למדו חובת קריעה שלא נתפרש שבירך את השם ממש. הרמ"ה ביד רמה אכן דן אם רבשקה גידף ממש (ולפ"ז ברכתו לא התפרשה בכתובים) או שלא גידף ממש ולמדו ק"ו שיש לקרוע על ברכת השם.

וכך ציינתי בדעת הסוברים שעל כל דבר נאצה קורעים.


ויש מהראשונים שכתב שלאו דוקא על ברכת השם קורעים, אלא על כל דברי חירוף קורעים א , שהרי בדברי רבשקה המופיעים בכתובים – מי בכל אלהי הארצות אשר הצילו את ארצם מידי כי יציל ה' את ירושלם מידי - לא נזכר ברכת השם ואף על פי כן קרעו [b]ב, [/b]


א. רי"ו תו"א ני"ד ח"ח. ועי' ראשונים שבציון 8, שלפירושם רבשקה לא בירך את השם. ועי' יד רמ"ה סנהדרין שם, שלמדו כ"ש למברך את השם, ועי' זכרון בצלאל שם, שאפשר שאף אם הם קרעו ע"ד חירוף, לדורות לא תקנו לא תקנו אלא על ברכת השם, ועי' יד רמה שם: וי"א, בע"א, עי' ציון 10. ועי' מדרש אלה אזכרה (בית המדרש ילניק חדר שני עמ' 70) בר' חוצפית שקרע על דברי קיסר, ולא היה מגדף ממש, אלא דברי זלזול. ועי' אחרונים שבציון 5, שפי' קריעה של יהושע וכלב, משום גידוף של המרגלים, אע"פ שלא היה שם ברכת השם. ועי' חו"ב סנהדרין שם. ועי' ציון? שי"ס בד' אמוראים בירו' שבזה"ז אין קורעים משום שרבו הגדפנים, ועי' אמוראים שבציון? שבזה"ז אין קורעים על ברכתו של גוי מאותו טעם, ולכאו' מ' שעל כל דברי חירוף קורעים, שקשה לומר שרבו הגדפנים בברכת השם ממש, וצ"ב. ועי' באר יצחק (שאנג'י) שמות דרוש ד' ד' קד ג ד"ה ועוד ומנחת בכורים (מיוחס) סנהדרין ס א ד' נג א ופני מבין (נאברו) סנהדרין שם ד' קנה ב ד"ה אלא ויד דוד סנהדרין שם וברכת מועדיך לחיים (פלאג'י) ח"ב דרוש ד' לשה"ג ד' כא ב ד"ה ונראה ובספרו עיני כל חי סנהדרין שם, שדנו אם משה ואהרן היו צריכים לקרוע כששמעו מפרעה (שמות ה ב): מי ה' אשר אשמע בקלו וכו' ובסנהדרין צד א אמרו פרעה שחירף בעצמו וכו' סנחריב שחירף ע"י שליח וכו' ומ' קצת שהשוו חירופם, ומ' שלדעתם קורעים אף על חירוף שאין בו ברכת השם, וכדברי פרעה הנז'.

ב. רי"ו שם. ועי' יד רמ"ה שם לפי' ראשון, שרבשקה לא בירך את השם, ועי' מלא הרועים סנהדרין שם וזכרון בצלאל שם, שכ"מ מד' רד"ק מל"ב שם ויט ד ואו"ז ח"ב סי' תיח, שכ' שגידופיו של רבשקה הם האמורים בכתובים שם, ושם לא נזכר ברכת השם, ועי' זכרון בצלאל שם סל"ז, שכ"מ מל' רש"י ישעיה לו כב: ששמעו גידופי השם והוא כמו ברכת השם. ועי' יד רמה שם, שלמדו בק"ו לברכת השם, ועי' ציון 6 בד'.




אשמח אם יש ביד מישהו להוסיף דבר מה על שאלה פשוטה זו שכאמור כמעט לא נידונה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 03, 2016 9:09 am

קצת סמך מהל' בב"ק לח. נחמתא דבבלאי דגדופא הוא וכו'.

פלוריש
הודעות: 2614
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטה חדשה - כל מילתא דלא מחוורא מייתי לה מדוכתין סגיאין.

הודעהעל ידי פלוריש » ד' ינואר 16, 2019 3:54 pm

לפי השו"ע שקורעים גם על ברכת כינוי, זה צריך להיעשות בדרך של יכה יוסי את יוסי?
לפי פשוטם של דברים, שקורעים רק על ברכת השם ולא על כל נאצה, האם כתב מישהו שבימינו יודה רבי חייא (שהרי ב"ה לא נצטרך למלא את כל הבגדים קרעים)?
תודה

פלוריש
הודעות: 2614
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גידופים שאינם ברכת השם מחייבים קריעה?

הודעהעל ידי פלוריש » ג' נובמבר 26, 2024 8:57 pm

איש_ספר כתב:יש"כ לכל העונים.
עוד שיטה חדשה באה בערך, שמלבד בספר זכרון בצלאל, (ושורה אחת בחו"ב) איש לא דן בה והוא פלא גדול.
השומע ברכת ה' חייב קריעה. (משנה סנהדרין נו א לענין שומע מהשומע; ברייתא שם ס א ומו"ק כו א (ומשנה שם כז א בכי"מ ועי' דק"ס שם שכ"ה לגי' כמה ראשונים); רמב"ם ע"ז פ"ב ה"ח ואבל פ"ט ה"ב; טוש"ע יו"ד שמ לז).
האם דוקא שומע ברכת ה', או אף נאצות בעלמא.

בהסבר השיטה שקורעים רק על ברכת השם ולא על כל חירוף, כתבת באנצ"ת שאמנם המקור לכך הוא ברבשקה אולם יש לומר שהוא בירך את השם ממש אלא שברכתו לא נזכרה במפורש בפסוק.
וחשבתי שניתן להסביר זאת באופן אחר, בדומה למה שכתב בזכרון בצלאל, שפירש בדעת הרמב"ם שקורעים רק על ספר תורה שנשרף ולא על תפילין ושאר כתבי הקודש, וביאר שאע"פ שהמקור לכך הוא מיהויקים שקרע מגילה מהכתובים, לדורות תיקנו חכמים קריעה רק בספר תורה שקדושתו חמורה. והוא הדין לברכת השם, שאע"פ שהמקור הוא ברבשקה שרק חירף, לדורות תיקנו חז"ל רק בברכת השם ממש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים