מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 27, 2016 12:33 pm

האם הניקוד הארמי שבתלמוד בבלי מהדורת הרב שטיינזלץ מוסמך ונכון? מישהו יודע?
לפי איזה כללים זה נעשה?
האם בכלל קיימת מסורת לניקוד הארמי?
ומה בדבר הניקוד שבמילון העברי-ארמי לתלמוד בבלי לע"צ מלמד?
ומה עם מהדורת שוטשטשיין?

אשמח לשמוע מפי מומחים ויודעים.
תודה רבה

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 27, 2016 12:41 pm

בעה"מ בספר הצבא כותב שאין לנו קבלה בנקוד המשנה והתלמוד.
אצל יהודי תימן יש מסורת שהונצחה בכמה ספרים בדורנו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 27, 2016 1:43 pm

גם אם אכן אין מסורת בדוקה וודאית, אך עדיין הם קראו את הארמית התלמודית באופן כלשהו.

השאלה היא, כיצד אנקד שיר ארמי שכתב אחד מבני צרפת של שלהי תקופת הראשונים? לפי מסורת תימן?

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' ינואר 27, 2016 3:12 pm

אתה יכול להשתמש בשיטת הניקוד של 'שירת בני מערבא' של יהלום וסוקולוף. השירים הארמיים של בני אשכנז וצרפת הושפעו הרבה מהשירים ההם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 27, 2016 3:21 pm

רעיון.
אבל (א) האוצר הלשוני שם דל לעומת הכמות שבתלמוד הבבלי. (ב) המשורר שאני עוסק בו השתמש בארמית מהתלמוד בבלי. זה ברור מעל כל ספק.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי אריסמנדי » ד' ינואר 27, 2016 3:28 pm

אולי תבדוק בסידורים ובמחזורים צרפתיים ואשכנזיים כיצד ניקדו קטעים ארמיים, כגון 'יקום פורקן', עירוב תבשילין ו'כל חמירא', ופיוטים ארמיים כמו 'אקדמות מלין'.
(רק אל תחפש שם 'כגוונא' ו'בריך שמיה'...)
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב ד' ינואר 27, 2016 3:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' ינואר 27, 2016 3:41 pm

'דקדוק ארמית בבלית' של אפשטיין עשוי להועיל. וכן תרגום אונקלוס בכ"י אשכנזיים.
ובכל מקרה, כנראה לא יהיה מישהו שיש לו הידע לגעור בך...

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 27, 2016 4:17 pm

בדיקה בסידורים אשכנזיים מצריכה מחקר עצמאי ופרטני, שאינני מתאים לו, וגם יש להם את בעיית החלפת הצירה בסגול וקמץ בפתח.
בקיצור, העצות שלכם נחמדות, ועדיין לא עונות על השאלה שבכותרת האשכול, אם הניקוד שבמהדורת שטיינזלץ מוסמך? ובמילים אחרות: על מה הם סמכו בניקודם?

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי אריסמנדי » ד' ינואר 27, 2016 4:45 pm

כיון שבמהדורה הנ"ל אין פרטים על הניקוד, ניתן לשער שהם סמכו באופן בסיסי על ספרי דקדוק ארמית בבלית (חלקם מיושנים). בכללות ניתן לומר (גם ביחס לעבודות אחרות ששאלת עליהן) שהתחום הזה פרוץ למדי, ואיש הישר בעיניו יעשה. הניקוד שבמהדורת שוטנשטיין משתדל להיצמד להגייה אשכנזית נפוצה, והניקוד במילונו של מלמד מבוסס גם על הגייה ספרדית נפוצה (כפי שכתב ב'הוראות ללומד' שבראש המילון).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' ינואר 27, 2016 5:07 pm

ניתן להתבסס על מילים רבות שבדניאל ועזרא. בעיקר בהטיות הפועל.

אגב, לרב שמעון וייזר יש משנה סדורה בנושא.

בן_אליעזר
הודעות: 1226
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ד' ינואר 27, 2016 5:29 pm

אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 27, 2016 6:07 pm

בן_אליעזר כתב:אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

ראה בהליכות עולם שער ב אות י ש'איני' פירושו מלשון אין = כן, והיינו בתמיהה: כן הוא? ולפי"ז הוא בחיריק.
וכתב שם שיש מפרשים בענין אחר ולא סליק לן, וביאור שם מרן בכללי התלמוד והיבין שמועה שהכוונה איני מסכים, ולפי' זה הוא בצירי.
וע"ע בדרכי נועם שכתב שי"מ שהוא מלשון "אין היא כמו לא זה", וגם לפי"ז הוא בצירי.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ד' ינואר 27, 2016 8:20 pm

בן_אליעזר כתב:אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

כל ימי גדלתי בין אשכנזים, וזה פעם הראשונה שאני רואה שיש שאינם קוראים איני בצירי.

בן_אליעזר
הודעות: 1226
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ד' ינואר 27, 2016 9:05 pm

חובב_ספרים כתב:
בן_אליעזר כתב:אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

כל ימי גדלתי בין אשכנזים, וזה פעם הראשונה שאני רואה שיש שאינם קוראים איני בצירי.


נו, אז טוב שהרמת את הכפפה. ויתבררו ויתלבנו בדיבוק חברים. אז טעיתי, ואולי ידיעותיי רק ע"ד יוצאי פולין/רוסיא.

ומענין לענין ע"ד הניקוד (אמנם בקשר ללה"ק ולא לארמית): הרבה (ממחוזות שפירטתי כאן, עכ"פ!) היו מאייתים ה"כוי" - 'שבא' ואח"כ 'חיריק'. ואילו כשיצא הרמב"ם לעם (ועוד ספרים רבים) בניקוד אחרת לגמרי - עם וא"ו 'חולם'. וכנראה (ואיני יודע בכללי הדקדוק והניקוד) שהמו"ל הי' להם 'מסורת' או כללים שעל פיהם החליטו לנקוט באופן מסויים ולא באו"א.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 27, 2016 9:56 pm

מה שנכון נכון כתב:ראה בהליכות עולם שער ב אות י ש'איני' פירושו מלשון אין = כן, והיינו בתמיהה: כן הוא? ולפי"ז הוא בחיריק.


קצת מוזר הפירוש, שהרי "אין" אין פירושו "כן" במובן: כך, אלא: הן (ורק בעברית דהאידנא אומרים "כן" במשמעות "הן"). ובכל אופן, מאן יימר ש"אין" גופא נקרא בחיריק, ואדרבה, כיון שמשמעותו הן, ייתכן שאף הוא נקרא בצירי.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי גימפעל » ד' ינואר 27, 2016 10:43 pm

אגב ה'כוי' שמעתי פעם את האדמו"ר מילובאוויטש זי"ע שאמר כוי במלאופום.

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' ינואר 28, 2016 12:04 am

איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי יעקובי » ה' ינואר 28, 2016 1:01 am

לוצאטי כתב:איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

אולם ביבין שמועה שציין הרב משנ"נ לעיל, הקשה על כיו"ב, מכך שהמשך הלשון הוא "והא אמר רבי פלוני", ולפי הפירוש שהציע מר הוה ליה למימר "דהא אמר רבי פלוני", או "דאמר רבי פלוני", כיון שהוא הכרע ל'אין היא' - שלא מצינו כמותה.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 28, 2016 1:22 am

יעקובי כתב:
לוצאטי כתב:איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

אולם ביבין שמועה שציין הרב משנ"נ לעיל, הקשה על כיו"ב, מכך שהמשך הלשון הוא "והא אמר רבי פלוני", ולפי הפירוש שהציע מר הוה ליה למימר "דהא אמר רבי פלוני", או "דאמר רבי פלוני", כיון שהוא הכרע ל'אין היא' - שלא מצינו כמותה.


כידוע יש בגמרא גם "והאמר" בניחותא, על דרך "דהא אמר".

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' ינואר 28, 2016 6:22 am

יעקובי כתב:
לוצאטי כתב:איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

אולם ביבין שמועה שציין הרב משנ"נ לעיל, הקשה על כיו"ב, מכך שהמשך הלשון הוא "והא אמר רבי פלוני", ולפי הפירוש שהציע מר הוה ליה למימר "דהא אמר רבי פלוני", או "דאמר רבי פלוני", כיון שהוא הכרע ל'אין היא' - שלא מצינו כמותה.

ראיתי כעת בבר אילן שמפרשים איני - וכי כך הוא. דהיינו איני = אין היא, אלא ש'אין' היא בארמית - כן.
כלומר איני = כן היא?
נראים דבריהם מדברי וחוזרני בי.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 28, 2016 10:42 am

וכבר שאלתי על כך, ש"אין" אין פירושו כן במובן כך, אלא - הן. ורק בעברית המדוברת משמשת "כן" גם במובן "הן" ולא רק במובן כך. וכאן נעשה ערבוב של שתי המשמעויות.

לוצאטי
הודעות: 716
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' ינואר 28, 2016 1:18 pm

כן בנות צלפחד דוברות
אם כנים אתם
אמר ליה אין

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 13, 2020 7:28 am

סגי נהור כתב: . . מאן יימר ש"אין" גופא נקרא בחיריק, ואדרבה, כיון שמשמעותו הן, ייתכן שאף הוא נקרא בצירי.
כן מוכח מ'כללי הגמרא' למוהרי"ק (על 'הליכות עולם' שם).

סופר-סתם
הודעות: 477
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי סופר-סתם » ג' אוקטובר 19, 2021 12:03 am

לבי במערב כתב:
סגי נהור כתב: . . מאן יימר ש"אין" גופא נקרא בחיריק, ואדרבה, כיון שמשמעותו הן, ייתכן שאף הוא נקרא בצירי.
כן מוכח מ'כללי הגמרא' למוהרי"ק (על 'הליכות עולם' שם).

לאיזה ספר הכוונה, והאם יש עוד אחרים שעסקו בזה?

בתוך הגולה
הודעות: 824
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' אוקטובר 19, 2021 10:31 am

בן_אליעזר כתב:
ומענין לענין ע"ד הניקוד (אמנם בקשר ללה"ק ולא לארמית): הרבה (ממחוזות שפירטתי כאן, עכ"פ!) היו מאייתים ה"כוי" - 'שבא' ואח"כ 'חיריק'. ואילו כשיצא הרמב"ם לעם (ועוד ספרים רבים) בניקוד אחרת לגמרי - עם וא"ו 'חולם'. וכנראה (ואיני יודע בכללי הדקדוק והניקוד) שהמו"ל הי' להם 'מסורת' או כללים שעל פיהם החליטו לנקוט באופן מסויים ולא באו"א.


[לגבי הכוי נככ"ב]

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוקטובר 19, 2021 12:04 pm

מה עם הניקוד של האונקלוס? נפק"מ לאמירת שמו"ת בכל שבוע.

אני בדרך כלל אומר מהחומש תורת חיים של מוה"ק, והרבה פעמים אני מופתע מהניקוד במלים מסויימות.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוקטובר 19, 2021 9:30 pm

על הניקוד בתרגום אונקלוס:
viewtopic.php?p=185278#p185278

ארזי הלבנון
הודעות: 1341
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' אוקטובר 19, 2021 9:53 pm

דרומי כתב:מה עם הניקוד של האונקלוס? נפק"מ לאמירת שמו"ת בכל שבוע.

אני בדרך כלל אומר מהחומש תורת חיים של מוה"ק, והרבה פעמים אני מופתע מהניקוד במלים מסויימות.

גם הניקוד שבחומש 'קורן' שונה מהרגיל, ובמבוא נכתב:
את נוסח התרגום, ניקודו ופיסוקו קיבלנו מאת מכון שתילי זיתים באדיבות המו"ל הרב יוסף עראקי הכהן ואדם בן נון. נוסח מבורר ומנופה זה משקף את המסורת העתיקה של קריאת התרגום בציבור, כפי שהיא נהוגה עד ימינו אלה בקהילות תימן.
ראוי לציין כי הפיסוק במסורת זו מנוגד לעתים לכללי הפיסוק לפי הטעמים, שכן לפי מסורת זו יש הפסקה בתביר ולא בטיפחא שאחריו. מכל מקום העדפנו להיצמד למסורת ברורה ולא ליצור פיסוק חדש.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוקטובר 20, 2021 2:03 am

סופר-סתם כתב:"כללי הגמרא למוהרי"ק (על 'הליכות עולם' שם)"
לאיזה ספר הכוונה

https://www.hebrewbooks.org/15255

דרומי כתב:ניקוד

על ניקוד התרגום כדאי לקרוא המבוא וכו' בחומשי עוז והדר שעם ההערות על האונקלוס, והמבוא של ר"ש וייזר ב"תרגום אונקלוס המוגה" הוצאת מישור (יש שם חידושי עצמו ג"כ, ועכ"פ טוב בשביל ה"רקע").


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 749 אורחים