מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אבי28
הודעות: 5
הצטרף: ג' ספטמבר 08, 2015 10:29 pm

ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי אבי28 » ב' אוקטובר 12, 2015 5:39 pm

שלום לכל החברים,

טולידאנו בדוקטורט שלו על הרב בצלאל אשכנזי, כתב כך בעמ' 217 בעניין ציטוט רב"א את דברי המאירי בב"ק:
אפשר לחלק את ציטוטי רב"א לשתי קבוצות: כ- 80 מהם מתחילים בביטוי: "ולענין פסק הלכה כתב המאירי ז"ל וכו' ", והם כמעט זהים לנדפס; יש להוסיף עליהם גם 8 מבואות לפרקים ג-י שנמצאים כלשונם בנדפס; מאידך גיסא, כל הציטוטים האחרים (כ- 300 בערך) מכילים את השינויים שתיארנו לעיל. השאלה היא אם החיבור שהיה בידי רב"א היה מה שמכונה "פירושים וחידושים", או שמדובר במהדורא קמא של בית הבחירה. לא קל להכריע, הואיל והחומר בשני החיבורים הוא כמעט אותו חומר.


בהערה הוא הוסיף:
להוציא שני קטעים שסולקו ע"י המאירי בספרו "בית הבחירה" הנדפס, כנראה מטעמים מובנים על רקע הקשרים עם הגויים: האחד עוסק בגידול חזירים (עמ' קלא3), והשני עוסק בהיתר להרוג מוסר (עמ' קעה4 - קעו1).


אשמח אם תסבירו לי את כוונתו בהערה, כי הדברים שכביכול סולקו על ידי המאירי, מופיעים במפורש בבית הבחירה על בבא קמא.
אולי לא הבנתי את כוונת טולידאנו.

תבורכו!

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אוקטובר 13, 2015 10:30 pm

באמת לא מובן. אולי תנסה להשיג את כתובת המייל שלו ולשאול אותו.

עוד יש להעיר שלא ניתן להלום בשום אופן את הניסוח: "שני קטעים שסולקו ע"י המאירי בספרו 'בית הבחירה' הנדפס" - הרי אם הקטעים הללו הגיעו לרב"צ אשכנזי על שם המאירי, פשוט שלא המאירי סילקם משם.

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוקטובר 13, 2015 10:43 pm

עדיאל ברויאר כתב:עוד יש להעיר שלא ניתן להלום בשום אופן את הניסוח: "שני קטעים שסולקו ע"י המאירי בספרו 'בית הבחירה' הנדפס" - הרי אם הקטעים הללו הגיעו לרב"צ אשכנזי על שם המאירי, פשוט שלא המאירי סילקם משם.

הלא טולידנו טוען שמקור רב"א הוא חיבור הפירושים של המאירי או מהדורה אחרת של בית הבחירה, ולא בית הבחירה שלפנינו.

אבי28
הודעות: 5
הצטרף: ג' ספטמבר 08, 2015 10:29 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי אבי28 » ג' אוקטובר 13, 2015 10:46 pm

מה שנכון נכון, הערתך אכן נכונה...

אבל עדיין קשים לי עיקר דבריו. שהדברים כתובים מילה במילה במאירי.
אשמח לפתרון, או להסכמה שאני (וכעת גם עדיאל) לא היחיד שלא מבין את דבריו

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוקטובר 13, 2015 11:06 pm

לגבי מוסר. לפו"ר ל"מ בבית הבחירה מש"כ בשטמ"ק בשם המאירי שכ"ה גם במשתדל להכביד המלכות על ישראל.

אבי28
הודעות: 5
הצטרף: ג' ספטמבר 08, 2015 10:29 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי אבי28 » ג' אוקטובר 13, 2015 11:12 pm

מה שנכון נכון כתב:לגבי מוסר. לפו"ר ל"מ בבית הבחירה מש"כ בשטמ"ק בשם המאירי שכ"ה גם במשתדל להכביד המלכות על ישראל.


הדברים מפורשים גם בבית הבחירה למאירי מסכת בבא קמא דף קיז עמוד א :


ויראה לי שאם ראוהו משתדל להכביד את המלכות על הצבור מותר להרגו

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוקטובר 13, 2015 11:16 pm

אבי28 כתב:
מה שנכון נכון כתב:לגבי מוסר. לפו"ר ל"מ בבית הבחירה מש"כ בשטמ"ק בשם המאירי שכ"ה גם במשתדל להכביד המלכות על ישראל.

הדברים מפורשים גם בבית הבחירה למאירי מסכת בבא קמא דף קיז עמוד א :

ויראה לי שאם ראוהו משתדל להכביד את המלכות על הצבור מותר להרגו

צודק. אבל אולי משום שבבית הבחירה מחולק הקטע שבשטמ"ק לשני קטעים שמרוחקים קצת לא שם לזה לב גם טולידנו, וכיוון לזה.
לגבי גדול חזירים איני יודע ללמד זכות. [בשטמ"ק כתוב שאסור 'בכל מקום' ובבית הבחירה הנוסח קצת שונה. אך אין שום חלוק עניני].

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אוקטובר 13, 2015 11:23 pm

מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:עוד יש להעיר שלא ניתן להלום בשום אופן את הניסוח: "שני קטעים שסולקו ע"י המאירי בספרו 'בית הבחירה' הנדפס" - הרי אם הקטעים הללו הגיעו לרב"צ אשכנזי על שם המאירי, פשוט שלא המאירי סילקם משם.

הלא טולידנו טוען שמקור רב"א הוא חיבור הפירושים של המאירי או מהדורה אחרת של בית הבחירה, ולא בית הבחירה שלפנינו.


וכי המאירי ידע שהגויים יעיינו רק בבית הבחירה ולא בחידושים/מהדו"ק?!

אגב, קל מאוד לדעת אם מדובר בחלק מהפירושים של המאירי או בית הבחירה - צורת הכינויים של החכמים. בבית הבחירה, כידוע, המאירי נתן כינויים כמעט לכולם. ואילו ב"פירושים" הוא קורא לחכמים בשמותיהם (למעט כינויים סתמיים הרגילים בדברי הראשונים כגון "י"א").
יש לציין שמצאנו שהמאירי כתב שתי מהדורות של בית הבחירה לשבת (עמד על כך הרד"צ הילמן במוריה).

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוקטובר 13, 2015 11:25 pm

עדיאל ברויאר כתב:
מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:עוד יש להעיר שלא ניתן להלום בשום אופן את הניסוח: "שני קטעים שסולקו ע"י המאירי בספרו 'בית הבחירה' הנדפס" - הרי אם הקטעים הללו הגיעו לרב"צ אשכנזי על שם המאירי, פשוט שלא המאירי סילקם משם.

הלא טולידנו טוען שמקור רב"א הוא חיבור הפירושים של המאירי או מהדורה אחרת של בית הבחירה, ולא בית הבחירה שלפנינו.


וכי המאירי ידע שהגויים יעיינו רק בבית הבחירה ולא בחידושים/מהדו"ק?!

הוא טוען שהמאירי נמלך בדעתו במהדורה בתרא, ואם אינו סביר בעיני מר לימא ליה לטולידנו.
אני רק באתי להשיב על ההערה שכתב מר על הנסוח.
[אגב איני בטוח שהוא התכוין לצנזורא מיראה, ולשונו היא "על רקע הקשרים עם הגויים". וצריך לבדוק במקומות אחרים בעבודת הד"ר].

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אוקטובר 13, 2015 11:32 pm

חוזר בי, זה אפשרי.

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי אביאסף » ד' אוקטובר 14, 2015 12:10 am

עדיאל ברויאר כתב:
מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:עוד יש להעיר שלא ניתן להלום בשום אופן את הניסוח: "שני קטעים שסולקו ע"י המאירי בספרו 'בית הבחירה' הנדפס" - הרי אם הקטעים הללו הגיעו לרב"צ אשכנזי על שם המאירי, פשוט שלא המאירי סילקם משם.

הלא טולידנו טוען שמקור רב"א הוא חיבור הפירושים של המאירי או מהדורה אחרת של בית הבחירה, ולא בית הבחירה שלפנינו.


וכי המאירי ידע שהגויים יעיינו רק בבית הבחירה ולא בחידושים/מהדו"ק?!

אגב, קל מאוד לדעת אם מדובר בחלק מהפירושים של המאירי או בית הבחירה - צורת הכינויים של החכמים. בבית הבחירה, כידוע, המאירי נתן כינויים כמעט לכולם. ואילו ב"פירושים" הוא קורא לחכמים בשמותיהם (למעט כינויים סתמיים הרגילים בדברי הראשונים כגון "י"א").
יש לציין שמצאנו שהמאירי כתב שתי מהדורות של בית הבחירה לשבת (עמד על כך הרד"צ הילמן במוריה).

במחילה, דבריך אינם מדוייקים, לא קל לקבוע האם החיבור שעמד לפני רב"א היה חידושים או מהדורא קמא על פי הקריטריון של הזכרת חכמים בלבד, יש אכן יותר שמות מפורשים בציטוטי רב"א שהם סתומים בבית הבחירה אבל באופן יחסי הם די מעטים בהשוואה לחידושים לביצה למשל.
לעצם השאלה אינני נכנס כי היא זוקקת אריכות דברים שאין כאן מקומם, בכלל, שיטת העריכה של כתבי המאירי היא מורכבת יותר מכפי שנראה במבט ראשון.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אוקטובר 14, 2015 1:41 pm

אביאסף כתב:במחילה, דבריך אינם מדוייקים, לא קל לקבוע האם החיבור שעמד לפני רב"א היה חידושים או מהדורא קמא על פי הקריטריון של הזכרת חכמים בלבד, יש אכן יותר שמות מפורשים בציטוטי רב"א שהם סתומים בבית הבחירה אבל באופן יחסי הם די מעטים בהשוואה לחידושים לביצה למשל.


האם בקטעים המדוברים בשיטמ"ק הוא בכלל משתמש בכינויים כלשהם כדרכו בבית הבחירה? מדבריך אני מבין שזה חלקי, לפעמים כך ולפעמים כך. אני צודק?
האם ידוע לנו שרב"צ עצמו נהג לפעמים "לפתוח" את הכינויים בחיבורי המאירי או בחיבורים אחרים?

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי אביאסף » ד' אוקטובר 14, 2015 2:12 pm

א. רוב הכינויים הם כדרכו בבית הבחירה אלא שיש מעט שמות.
ב. לא, ככל הידוע לי. אבל מלבד למסכת ב"ק יש מעט מאוד ציטוטים אצל רב"א מספרי המאירי (ראה אצל טולידנו שם) כך שאי אפשר לענות בוודאות על השאלה הזאת.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אוקטובר 14, 2015 2:27 pm

אביאסף כתב:א. רוב הכינויים הם כדרכו בבית הבחירה אלא שיש מעט שמות.
ב. לא, ככל הידוע לי. אבל מלבד למסכת ב"ק יש מעט מאוד ציטוטים אצל רב"א מספרי המאירי (ראה אצל טולידנו שם) כך שאי אפשר לענות בוודאות על השאלה הזאת.


בבית הבחירה יש לעיתים נדירות שמות, אבל אני משער שאתה מתכוון שיש יותר מהרגיל.
ככל הזכור לי בחידושים אין בכלל כינויים, כך שמבלי לבדוק את הדברים כלל וכלל, מסתבר בעיניי שזו מהדורה אחרת של בית הבחירה, ואת השמות שמופיעים יתכן שיש לתלות בר' בצלאל שרצה להקל על לומדי השיטמ"ק

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי אביאסף » ד' אוקטובר 14, 2015 4:27 pm

בעובדה שיש מעט שמות אני מסתמך על טולידנו, בדרך לימודי לא נתקלתי בזה, אני לא יכול לומר האם הם יותר מן המצוי במקומות אחרים בבית הבחירה.
רק אעיר בהערת אגב שבבית הבחירה (מו.) המאירי מציין למה שכתב בפירושו באריכות יותר ומן ההשוואה למצוטט בשטמ״ק ניתן לראות בוודאות שאין הכוונה לדבריו שבשטמ״ק ששם דבריו עוד יותר קצרים מבבית הבחירה עיי״ש.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ציטוטים של המאירי שאינם נמצאים בבית הבחירה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אוקטובר 14, 2015 4:38 pm

לפי הרשום אצלי, ככל הנראה זהו האזכור היחיד בכל כתבי המאירי לפירושים לב"ק. מסתבר אפוא שהפירושים לב"ק נכתבו אחרי בית הבחירה, והמאירי שב ועדכן את הציון הזה בתוך בית הבחירה (כפי שקרוב לודאי עשה במקומות אחרים). אחרת לא מובן מדוע שבמסכת גדולה שכזאת הוא כמעט לא מזכיר את הפירושים (כפי שהזכיר במסכתות אחרות).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 388 אורחים