פורום אוצר החכמה

לפני כעשור הובא בגליון הנפלא "עלים לתרופה" במדור "יתרון דעת" קטע מספר אחד של האחרונים. בו נשאל ע"י חכ"א מאר"י שהיה לו אתרוג מאוסטרליה, ושאל את החכם האם צריך להחזיק את האתרוג כשפיטמתו למעלה-דרך גידולו. או כיון שהאילן שבו גדל האילן עומד הפוך כלפי הנוטל את הלולב, הוא צריך לאחוז באתרוג כשפיטמתו למטה. כדי שיהא דרך גידולו כלפי האילן שעליו גדל. (היינו אם דרך גידולו מתייחס למציאות אופן עמידת האילן גבי הקרקע, או שזה מתייחס באופן פרטני כלפי כל אתרוג שצריך לעמוד בכיוון מצפן העולם כפי שאילנו עמד). והשיב שם השואל תשובה ארוכה וערוכה בהבאת סברות שונות ומקורות אימתי באו הילידים ליבשות הנידחות האלו. והוא האריך שהם צאצאי דור אנוש. וכידוע לא היה המבול רק בחצי הכדור המיושב דהיינו מה שנקרא במדע "העולם הישן". ובסוף העלה שצריך ליטול את האתרוג ופיטמתו כלפי מעלה.
אך, עתה בהתעוררי לחפש את המראה-מקום הנ"ל לא מצאתיה, לא באחד מהגליונות שנשארו לפליטה. ולא בספרי השו"ת היכולים לדבר מזה. גם חיפוש באוצה"ח (מהדורה עתיקה) העלה חרס.
ועתה נפשי בשאלתי קדם הני גברי רברבי היושבים יומם ולילה והוגים בשעשועי התורה, האם אי מכם יודע אולי מאיזה ספר צוטט קטע זה.
בתודה מראש
כו"י

עי' ס"ק י"ג

בריה בפני עצמה כתב:וכידוע לא היה המבול רק בחצי הכדור המיושב דהיינו מה שנקרא במדע "העולם הישן".
כו"י

פולמוס עתיק.. חפש "ר' גדליה נאדל".

אמסטרדם כתב:

בריה בפני עצמה כתב:וכידוע לא היה המבול רק בחצי הכדור המיושב דהיינו מה שנקרא במדע "העולם הישן".
כו"י

פולמוס עתיק.. חפש "ר' גדליה נאדל".

סליחה!
אין לזה שייכות. ר' גדליה נאדל חידש שהמבול היה רק באזור מזרח התיכון וכו'. המקום שבו נתנה תורה, ורק אליו התייחסה. וזו כמובן חידוש עצום, ומנוגד למסורת, ולפשטות דברי חז"ל.

אודות האם האם היה המבול באמריקה הרחוקה [בהנחה שלא התיישבו שם כלל טרם דור הפלגה], אין כל הכרח מחז"ל שהיה מבול במקום שלא היה מיושב לחלוטין. ובמילא, אין זה שייך לנידוננו.

וכי מיא שורי שורי קיימי?

מישהו כאן הבין מה הקשר בין תקופת הגעת אנשי אוסרטליה ליבשת אוסטרליה ובין השאלה מה נחשב דרך גדילתו?

מרן המשגיח כתב:וכי מיא שורי שורי קיימי?

עדיין לא עשיתי מחקר להסביר את כל תופעות המבול (כולל שלא שמשו המזלות במשך יב חודש) באופן טבעי. כך שאין אני מרגיש צורך להסביר ענין זה באופן טבעי...

עתניאל בן קנז כתב:

מרן המשגיח כתב:וכי מיא שורי שורי קיימי?

עדיין לא עשיתי מחקר להסביר את כל תופעות המבול (כולל שלא שמשו המזלות במשך יב חודש) באופן טבעי. כך שאין אני מרגיש צורך להסביר ענין זה באופן טבעי...

יעויין רמב"ן שכתב שאף לפי אגדת חז"ל שלא ירד מבול בארץ ישראל מ"מ המים ודאי מילאו אות הארץ שאין לאץ חומות למנוע כניסת המים.
אגב דברי ר' גדליה נדל אינם מנוגדים כלל לפשטות דברי חז"ל בשום מקום, לעומת זאת הם בהחלט מנוגדים למפורש במקראות.

ואם בענין המבול ואוסטרליה עסקי' אודיע צערי לרבים, לא אבין איך באו כל בעלי החיים לאוסטרליה אחרי המבול, דבשלמא בני אדם יכולים לבוא בסירות אבל בע"ח שאינם יודעים לשחות איך באו שמה?
ותגדל התמיהה כנודע שעולם החי באוסטרליה שונה בתכלית השינוי משאר חלקי תבל וכגון חיות הכיס הממלאות את אוסטרליה בהמוני מינים, ואילו בשאר כל שאר תבל שום חיית כיס!!
אין שום הגיון שאחרי המבול 'יסתדרו' בעלי החיים באופן משונה כזה, ולכאורהה היא ראיה גדולה שלא היה שם מבול.
[אא"כ נניח שבדרך נס השיב ה' את כל בעלי החיים למקומם הראשון שהיו בעת שנבראו והוא דוחק עצום].

מלח הארץ כתב:ואם בענין המבול ואוסטרליה עסקי' אודיע צערי לרבים, לא אבין איך באו כל בעלי החיים לאוסטרליה אחרי המבול, דבשלמא בני אדם יכולים לבוא בסירות אבל בע"ח שאינם יודעים לשחות איך באו שמה?
ותגדל התמיהה כנודע שעולם החי באוסטרליה שונה בתכלית השינוי משאר חלקי תבל וכגון חיות הכיס הממלאות את אוסטרליה בהמוני מינים, ואילו בשאר כל שאר תבל שום חיית כיס!!
אין שום הגיון שאחרי המבול 'יסתדרו' בעלי החיים באופן משונה כזה, ולכאורהה היא ראיה גדולה שלא היה שם מבול.
[אא"כ נניח שבדרך נס השיב ה' את כל בעלי החיים למקומם הראשון שהיו בעת שנבראו והוא דוחק עצום].

viewtopic.php?f=7&t=1510&hilit=#p9911 ובתוך האשכול הערות נכבדות ואמיתיות.

מלח הארץ כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

מרן המשגיח כתב:וכי מיא שורי שורי קיימי?

עדיין לא עשיתי מחקר להסביר את כל תופעות המבול (כולל שלא שמשו המזלות במשך יב חודש) באופן טבעי. כך שאין אני מרגיש צורך להסביר ענין זה באופן טבעי...

יעויין רמב"ן שכתב שאף לפי אגדת חז"ל שלא ירד מבול בארץ ישראל מ"מ המים ודאי מילאו אות הארץ שאין לאץ חומות למנוע כניסת המים.
אגב דברי ר' גדליה נדל אינם מנוגדים כלל לפשטות דברי חז"ל בשום מקום, לעומת זאת הם בהחלט מנוגדים למפורש במקראות.

ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזה"ז!
אם חשבנו שהגר"ג נדל זצ"ל [תלמיד חביב להחזו"א], היה רשע שלעג לדברי חז"ל או עם הארץ שלא ידע מדברי חז"ל, ב"ה נגלה לעינינו שהיה כאפרוח שלא נפקחו עיניו ולא ידע מר מאי דכתיב בקראי.

הפלא ופלא!!!

עתניאל בן קנז כתב:

מרן המשגיח כתב:וכי מיא שורי שורי קיימי?

עדיין לא עשיתי מחקר להסביר את כל תופעות המבול (כולל שלא שמשו המזלות במשך יב חודש) באופן טבעי. כך שאין אני מרגיש צורך להסביר ענין זה באופן טבעי...

כפי שציינו כאן בעבר זו טענה של הגמרא...

תודה רבה להרב המפנה שהפנה למ"מ הנכון. ה"ה ביכורי יעקב. ברוך שהחזיר לי אבדתי.

ולעצם הנידון, איני יודע איזה סתירות מפורשים במקרא ישנם לשיטת הגר"ג נדל. והרי המבול קדם לדור הפלגה, וכידוע להיסטוריונים. התרכזו אז כל בני האדם במזרח התיכון (המכונה לאחרונה בשם "הסהר הפורה") וכדי לקיים "וימח את כל היקום" איננו זקוקים לשלוח מבול לכל העולם כדי למחוק את מקצת היקום הגרים במזרח התיכון.

אודה על האמת, כי לא ידעתי משיטתו זו, אך שיטתו זאת מתרצת שאלה ידועה ששואל כל ילד יהודי הלומד קצת גיאוגרפיה בחיידער. למה אומרים חז"ל כי הרי אררט היו ההרים הגבוהים ביותר בעולם, ומי המבול גברו עליהם בט"ו אמה. הרי הרי ההימליה גבוהים בהרבה. אך לשיטתו מיתרצת השאלה. כיון שהמבול היה רק באיזור המיושב ע"י בני האדם, ולכן לא היו הרי ההימליה צריכים להתכסות כלל, וכנראה שהרי אררט הם ההרים הגבוהים ביותר בכל מזרח התיכון.

ולשיטתו מתורץ עוד קושיה למה מציינים חז"ל שמתי המבול ננערו בשנער, והרי ישנם הרבה מקומות נמוכים יותר מבבל (נידרלנד {הולנד} לדוגמא) ולמה לא ננערו המתים לשם. אך לשיטת הגר"ג נדל, ננערו רק המתים ממרח התיכון ונגרפו ע"י מי המבול מזרחה לעבר שנער, שהוא המקום העמוק ביותר במזרח התיכון (להוציא את ים המלח שלא נהפכה אז עדיין). והכל עולה יפה.

ולעצם הקושיא של מיא שורי שורי קיימא, התירוץ פשוט, אכן ירדו אז הרבה גשמים באיזור המזרח תיכוני המיושב, והמים נגרפו לעבר בבל ומשם נפלו לימים שבאיזור. וכל החלקים האחרים מוקפים מדבריות, כך שהגשמים המרובים שירדו חלחלו לחולות המדבר מיד. ורק באיזור ההררי המיושב קמו מים כמו נד וימחו את כל היקום.

ואם כך, לא נצטווה נח לקחת את כל החיות שבעולם לתיבה, ולא לקח רק את החיות המזרח-תיכוניות (כמובן שאז היה מאוד קשה לנייד חיות ממקום למקום. הגלגל טרם הומצא, וכמדומה לי שקשה קצת להרכיב נמר על חמור ולהסיעו לאפריקה או לאירופה, וקל יותר להכניסם לתיבה). ולכן מובן למה לא התייחסו חז"ל לקושיא איך הכניס נח לתיבה הקטנטנה את הפילים והג'ירפות, והתקשו רק בקשר לראם. ולשיטת הגר"ג נדל מובן, שהחיות האלו הסתובבו חופשי באפריקה ולא ידעו מהדרמה המתחוללת במזרח התיכון. חוץ מהראם שהוא נפוץ (או היה נפוץ-טרם שנכחדו) גם במזרח התיכון.
וכך מיתרץ איך הגיעו דובי הפנדה לסין והקנגרו לאוסטרליה.

עתה אני רואה שכל דברי חז"ל מתאימים הרבה יותר לשיטת הגר"ג נדל, מאשר לשיטה שלימדוני בחיידער.

בריה בפני עצמה כתב: ולכן מובן למה לא התייחסו חז"ל לקושיא איך הכניס נח לתיבה הקטנטנה את הפילים והג'ירפות, והתקשו רק בקשר לראם.

רמב"ן בראשית פרק ו פסוק יט
מכל בשר וגו' ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר, וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג:) מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם, ולעופות טהורים אין מספר והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם וכאשר תאסוף לכלם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה, לא תכיל אותם התיבה הזאת, ולא עשר כיוצא בה אבל הוא נס, החזיק מועט את המרובה:

לעצם הקושיא של מיא שורי שורי קיימא, התירוץ פשוט, אכן ירדו אז הרבה גשמים באיזור המזרח תיכוני המיושב, והמים נגרפו לעבר בבל ומשם נפלו לימים שבאיזור. וכל החלקים האחרים מוקפים מדבריות, כך שהגשמים המרובים שירדו חלחלו לחולות המדבר מיד. ורק באיזור ההררי המיושב קמו מים כמו נד וימחו את כל היקום.

תעיין שוב בגמרא יומא עו ותראה שהגמרא מבארת שהמים הגיעו לגובה של חמש קילומטר (אררט) מעל פני הים בין בהר בין בעמק והושוו. כל ילד ששפך כוס מים בחיידר יודע שמים נשפכים והולכים ולא עומדים. האם לפי הבנתך עמדו כנד המים האלה בנס בקצה "האיזור המיושב" ? הנס של תיבת נוח הוא כמובן קטן מאד לעומת הנס הגדול הזה.

את הקושיה מנדרלנד אין צורך בכלל ליישב, שמלבד העובדה שזה טעות גמורה בגיאוגרפיה, הולנד היא מעל גובה פני הים (החלק שלא יובש ע"י בני אדם) וכל חוף נמוך ממנה, עדיין אפשר לתרץ שכל מתי מבול שנסחפו הם בני האדם באיזור המיושב ונסחפו למקום קרוב ובני אדם אם בכלל היו באיזורים מרוחקים לא נמנו בעניין.

הקפצה לפרשת נח

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

רב סעדיה גאון! הרי כבר אומר שהמבול לא היה אלא ב"ארצות שהיו מיושבות בימים ההם" - פירושי רס"ג על ספר בראשית, מהדורת צוקר תשמ"ד, עמ' 350-349, מצ"ב, (מוזכר גם ב'דעת מקרא', עמוד רל"ו). ויש לציין עוד דברי הגאון רבי יהונתן אייבשיץ ז"ל, בספר תפארת יהונתן לפרשת נח, מצ"ב.

בריה בפני עצמה כתב:לפני כעשור הובא בגליון הנפלא "עלים לתרופה" במדור "יתרון דעת" קטע מספר אחד של האחרונים. בו נשאל ע"י חכ"א מאר"י שהיה לו אתרוג מאוסטרליה, ושאל את החכם האם צריך להחזיק את האתרוג כשפיטמתו למעלה-דרך גידולו. או כיון שהאילן שבו גדל האילן עומד הפוך כלפי הנוטל את הלולב, הוא צריך לאחוז באתרוג כשפיטמתו למטה. כדי שיהא דרך גידולו כלפי האילן שעליו גדל. (היינו אם דרך גידולו מתייחס למציאות אופן עמידת האילן גבי הקרקע, או שזה מתייחס באופן פרטני כלפי כל אתרוג שצריך לעמוד בכיוון מצפן העולם כפי שאילנו עמד). והשיב שם השואל תשובה ארוכה וערוכה בהבאת סברות שונות ומקורות אימתי באו הילידים ליבשות הנידחות האלו. והוא האריך שהם צאצאי דור אנוש. וכידוע לא היה המבול רק בחצי הכדור המיושב דהיינו מה שנקרא במדע "העולם הישן". ובסוף העלה שצריך ליטול את האתרוג ופיטמתו כלפי מעלה.
אך, עתה בהתעוררי לחפש את המראה-מקום הנ"ל לא מצאתיה, לא באחד מהגליונות שנשארו לפליטה. ולא בספרי השו"ת היכולים לדבר מזה. גם חיפוש באוצה"ח (מהדורה עתיקה) העלה חרס.
ועתה נפשי בשאלתי קדם הני גברי רברבי היושבים יומם ולילה והוגים בשעשועי התורה, האם אי מכם יודע אולי מאיזה ספר צוטט קטע זה.
בתודה מראש
כו"י

בס' חיים וברכה מצטט את הביכורי יעקב

בנוגע למדובר לעיל על המבול ולשון חז"ל והמקראות רק להעיר שלשון חז"ל בהרבה מקומות "כל העולם" או "בכיפה" או "כל האומות", וכיו"ב, ומוכח מתוכו או מהמציאות שהכוונה רק לאזור שלנו, המזרח התיכון, [ואפילו הוא לא תמיד הכוונה לכולו].

ולפעמים מבואר כן בחז"ל בעצמם, שמסבירים בסמוך שזו היתה כוונתם "האומות שביניהם [שרויים ישראל]", או שיש פסוק מפורש "ויהי רעב בכל הארצות" ואומרים ע"ז חז"ל [ומובא ברמב"ן שם] שרק בג' ארצות שסביב א"י/מצרים היה רעב.

ולגבי לשון המקראות במבול, מה צריך יותר מזה שמפורש במקראות ש"כוסו כל ההרים אשר תחת כל השמים", ויש דעה בחז"ל שבארץ ישראל לא היה מבול. וכבר מתקשה בזה הרמב"ן [וכי יש לא"י גדר וכו'] וענה מה שענה, ומראה שם שגם כלפי התירוץ שלו יש בחז"ל שסברו אחרת ושכפשוטו א"י היתה יבשה במבול עיי"ש. וזה נגד הפסוק "אשר תחת כל השמים", וכפי שאומרים חז"ל בעצמם ע"ז להדיא, שהבהם של רבי יונתן הוכיח שהר גריזים [בארץ ישראל!] כוסה מים [ובפשטות הכוונה גם ירד עליו גשם, כי הכותי טען שהר זה בכלל "לא גושמה ביום זעם" עיי"ש] מהפסוק "אשר תחת כל השמים".

אלה דברים פשוטים וידועים לכל מי שמכיר [וכמדומה יש בזה ראשונים ואחרונים בכ"מ. ואם במבול עסקינן אז למשל בתפארת יונתן אייבשיץ כותב בפשיטות שלא היה מבול באמריקה עיי"ש] ולא צריך להתרגש ולצעוק וכו'. מניח שכל אחד פוגש זאת בתחילה כחידוש, ואח"כ מתרגלים, ואח"כ גם מבינים.

אגב, יש מקומות בש"ס שמוכח בהם שגם הלשון "כל התורה כולה" הוא לאו דוקא, אלא הכוונה רובה. וכבר הראה כן רעק"א בגהש"ס.