פורום אוצר החכמה

חסדי ד' הגדיל וכנודע רבו יושבי ביהמ"ד הענק דפה, תשו"ח למנהלים הנכבדים אשר עם עוצם וגודל חכמתם ויצירותיהם המופלאות לא מונעים עצמם מלטרוח בבנית ושכלול אתרא הדין.
אלא שככה"נ שגגת מעשה יש כאן אשר העלם דבר סיבתו, והוא כי בפורומים הנלוים ביהמ"ד ומועדים אין רגלם מגעת כפעם בפעם ולכן לא השיתו עצמם לבקר את אשר קרנו שם, כי מנוול שנכנס לבית המדרש פוער פיו ושופך מרורות בדברי קלון, לענה וראש, על דברי חכמינו ז"ל, וטיפשותה של משנה אשר עמו לערער אחר המלך, ומהיותו מין נקלה ואפיקורוס לא מונע עצמו מלשפוך דבריו הטמאים אחת ושתיים, בתחילה מטיל ספק במנהג מקודש מיסוד הגאונים ושו"ע שהתקבל בכל ישראל, ואחר שסבלנותם של חכמי הפורום עמדה לו שלא לימעך וליחסם תיכף, למחר אומר להם עשו כך וסותר בדבריו המלעיבים דברי התלמוד ר"ל.
ובזה אנו קוראים למנהלנו היקרים: נא ונא חושו להצמית את הפגע הרע הזה מבינותנו והיה זה שלו' לנו ולאשר עימנו.

אפשר שזה מעין מכה רעהו בסתר כל עוד שאתה לא מביא ציטוט מדויק (ומסביר את הבעייתיות שבו)

יש"כ לרב המופלג נצחנות שיח' על דבריו הצודקים!

שמעתי היום מהרנ"צ פלצ'ינסקי ששמע מסבו הגאון ר' לייזר זצ"ל, ששמע מהגאון מקובנא בעל דב"א, ששאל מפני מה אמרו חכם עדיף מנביא, הרי נביא דבר ה' בפיו וכו', הוא מפרק לה: נביא אין לנו אלא מדיבורו, וחכם יש ללמוד גם משתיקתו.
ובכן כמה גדולה שתיקתו של הגרב"ש דויטש שליט"א, מורח ודאין, שמנע את הכנסת הספר "פשוטה של משנה" לאוצר.

יעקב כהן כתב:אפשר שזה מעין מכה רעהו בסתר כל עוד שאתה לא מביא ציטוט מדויק (ומסביר את הבעייתיות שבו)

לא מכה לא רעהו ולא בסתר.
א"צ לפתוח כאן פולמוסים וויכוחים תאולוגיים.
יש לנו בקשה אחת מכל החברים, והיא אפילו לא דתית:
עלית לקרתא?! נהוג בנימוסיה!
יש כאלה שניתן ללמד עליהם זכות, לא ידעו ולא יבינו, טיעון שלא ניתן בו להשתמש כלפי הכותב ההוא.
הסגנון, התוכן, הבוטות, הגאווה, הפטרונות.
והאריכות פשוט מיותרת

כיהודא ועוד לקרא, גם אני מצטרף.

פלא שאותו אפיקורס עדיין לא נחסם.
viewtopic.php?f=17&t=17826&p=169920&hilit#p170723
viewtopic.php?f=7&t=17889&p=170842&hilit#p170809

פלתי כתב:כיהודא ועוד לקרא, גם אני מצטרף.

גם אני הק'

אכן, הרוח הנושבת מדבריו (ואפי' משמו) שלמשנה ולמקרא יש פשט (כמובן, הפשט שהוא ברוחב דעתו מבין, בפרט שזה בד"כ ע"פ שיטת "איפכא מסתברא"), ומה שפירשו חז"ל והראשונים, אם הוא לא מבין את זה, אז הוא מיד מחליט שזה שינוי מפשט הפסוק, (וכביכול ח"ו הפסוק/המשנה התכוין אחרת ממה שחז"ל 'הכניסו' בו).

ואגב, אוסיף אימרה חזקה ששמעתי מהרב נויגרשל.

כתוב שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. אין הכוונה שחייבים ללמוד את כל המקרא בצורה שטחית וזו תהיה ההבנה העיקרית. וכל פשט שאיננו מבינים כל כך איך מסתדר אז זה כבר לא הפשט האמיתי.
בדיוק להיפך: אין מקרא יוצא מידי פשוטו, דהיינו הפשט שלו, לא כתוב אין מקרא יוצא מידי פשוטנו.
צריך לעמול ולבדוק טוב טוב מה הוא פשוטו האמיתי של המקרא. אך ורק מתוכו ומתוך מפרשיו. ולא מתוך הבנתנו השגויה על פי רוב.

ברוך שמסר עולמו לשומרים! ג"א כמו כולם מצטרף ושמח שיש מי ששומר לנו את הפורום נקי.
ומבקש ומתפלל גם על להבא שיעשו זאת יותר בזריזות וגם על מי שלוקה באחוזים נמוכים יותר של מינות.

ג"א הקטן ביארתי כבר היטב (באשכול שהפנו אליו מכאן) את שהיה לי לומר באשר לאותו 'חכם צדיק ושפל רוח', וסו"ד הגעתי למסקנא וכתבתי זאת שצריך לנהוג לגביו כמבואר בסנהדרין לח, ב.
וכדי לסיים בדבר טוב אכתוב גוט ווארט שראיתי במאמר מאת הגה"ח ר' יואל קאהן שי'. בדווינסק שמשו בקודש שנים מגדולי הדור, האור שמח היה רבם של הפרושים והרוגוצ'ובער רבם של החסידים, כידוע. עמדה פעם קבוצת אנשים ברחוב ודנו ביניהם מי מהשנים גדול יותר. עבר ילד קטן והתחיל להלעיג עליהם: אנשים מבוגרים מתווכחים על כזו שטות, הרי כל אחד רואה בעיניו מי גדול יותר. ניסו המבוגרים לבאר לו שאין כוונתם לגודל פיזי אלא לגדולה בתורה ובחכמה. אך התינוק השיבם בחכמתו כי רבה: כעת הינכם מנסים לתרץ את דבריכם בדרוש, אך מהו הפשט הפשוט בדבריכם, בודאי שכפי שהבנתי...
נ"ב, כיון שנמצא עמנו באשכול זה הרב איש ספר, אבקשנו לתרץ את מה שתמהתי מאוד על מנהלי הפורום (באשכול האם תפילין דר"ת פסולים לר"ת).

איש_ספר כתב:

יעקב כהן כתב:אפשר שזה מעין מכה רעהו בסתר כל עוד שאתה לא מביא ציטוט מדויק (ומסביר את הבעייתיות שבו)

לא מכה לא רעהו ולא בסתר.
א"צ לפתוח כאן פולמוסים וויכוחים תאולוגיים.
יש לנו בקשה אחת מכל החברים, והיא אפילו לא דתית:
עלית לקרתא?! נהוג בנימוסיה!

יש כאלה שניתן ללמד עליהם זכות, לא ידעו ולא יבינו, טיעון שלא ניתן בו להשתמש כלפי הכותב ההוא.
הסגנון, התוכן, הבוטות, הגאווה, הפטרונות.
והאריכות פשוט מיותרת

אני מסכים עם הטענה הראשונה - עלית לקרתא?! נהוג בנימוסיה!
אולם אני מוחה על המשך דברי א"ס.

מצד אחד חבל להפסיד כותב ת"ח ובקי וחריף (אף אם הוא טועה לפעמים), מצד שני אכן יש להתחשב במקום ובאופיו ובריבוי גווני משתתפיו. לענ"ד יש לבקשו בכבוד אבל בבהירות להתאים את שפתו ולסנן דבריו (כמו שעשו החכמים האמיתיים בכל הדורות, ויעויין שיטת החכם ליאו שטראוס). ואם חשוב לו להוציא כל רוחו בלא מעצורים, יפנה נא לפורום עצכ"ח שם בטח יתקבל בכבוד וימצא חברים לדרכו.

אגב נ"ל שזו אחד מהסיבות שגדולי הדורות הרחיקו את העם מללמוד בספר המורה לנבוכים, כי הוא באמת מיועד רק לנבוכים, ומביא מבוכה לבריאים באמונתם.

האם לא הגיע הזמן לשנות את שם האשכול אם אי אפשר למחקו וכי חסרים אנו וכו' בעם ישראל חלילה

משולש כתב:אגב נ"ל שזו אחד מהסיבות שגדולי הדורות הרחיקו את העם מללמוד בספר המורה לנבוכים, כי הוא באמת מיועד רק לנבוכים, ומביא מבוכה לבריאים באמונתם.

"שגדולי הדורות" - יש מגדולי הדורות האחרונים.
"לנבוכים...לבריאים באמונתם", זה עצמו תלוי בהגדרות מהי אמונה ואיזו היא המעולה, שנחלקו בזה גדולי הקדמונים. לפי מה שהרמב"ם עצמו כתב (אם עדיין נותרה לו זכות לעשות זאת) הוא כתב את הספר לחכמים גדולים בין בתורה ובין בחכמה הכללית (פילוסופיה של זמנו) שהיה נראה להם סתירות גדולות בין התורה לחכמה, ומכל דבריו בספר משמע שבספר זה הוא עוסק בסודות התורה והחכמה (לאפוקי ממי שמסביר שלא האמין הרמב"ם במה שכתב אלא רק לקרב הנבוכים, כעין מחזירים בתשובה של דורנו שיכולים לשנות מן האמת כדי לקרב רחוקים).

אמנם נכון הוא (כדברי הרמב"ם עצמו) שאין הספר הזה מיועד להמונים ואף לא לסתם ת"ח, ואף אינו חסר להם, ויכול לבלבלם.

נצחנות בעלמא? כתב:חסדי ד' הגדיל וכנודע רבו יושבי ביהמ"ד הענק דפה, תשו"ח למנהלים הנכבדים אשר עם עוצם וגודל חכמתם ויצירותיהם המופלאות לא מונעים עצמם מלטרוח בבנית ושכלול אתרא הדין.
אלא שככה"נ שגגת מעשה יש כאן אשר העלם דבר סיבתו, והוא כי בפורומים הנלוים ביהמ"ד ומועדים אין רגלם מגעת כפעם בפעם ולכן לא השיתו עצמם לבקר את אשר קרנו שם, כי מנוול שנכנס לבית המדרש פוער פיו ושופך מרורות בדברי קלון, לענה וראש, על דברי חכמינו ז"ל, וטיפשותה של משנה אשר עמו לערער אחר המלך, ומהיותו מין נקלה ואפיקורוס לא מונע עצמו מלשפוך דבריו הטמאים אחת ושתיים, בתחילה מטיל ספק במנהג מקודש מיסוד הגאונים ושו"ע שהתקבל בכל ישראל, ואחר שסבלנותם של חכמי הפורום עמדה לו שלא לימעך וליחסם תיכף, למחר אומר להם עשו כך וסותר בדבריו המלעיבים דברי התלמוד ר"ל.
ובזה אנו קוראים למנהלנו היקרים: נא ונא חושו להצמית את הפגע הרע הזה מבינותנו והיה זה שלו' לנו ולאשר עימנו.

לאור דבריך לא ניתן אלא להניח שאין בך טיפת יראת שמיים ומכה רעהו בסתר בהחלט קטן עליך.

משולש כתב:אגב נ"ל שזו אחד מהסיבות שגדולי הדורות הרחיקו את העם מללמוד בספר המורה לנבוכים, כי הוא באמת מיועד רק לנבוכים, ומביא מבוכה לבריאים באמונתם.

מעולם לא פתחת את הספר, נכון?

פחדן!
יש מה לך מה להגיד, תכתוב בניקך הרגיל והמכובד [אולי...], מה אתה מסתתר ומכה רעך בסתר.
דעת רוב הציבור החרדי, ומשכך רוב משתתפי ביהמ"ד פה, שדעתו של אותו כותב פסולות. לא מוצא חן בעיניך? תביע את דעתך או תפרוש, מה אתה סתם תוקף?!

איש רגיל כתב:פחדן!

אם כבר מדברים על פחדנים, יש לי שאלה לחברי הפורום.
איך זה שכל זמן שהרב פש"מ כתב בפורום רוב הכותבים לא השמיעו נגדו יותר מקול מחאה רפה {חוץ מאותה הפעם שהוא כתב נגד האדמו"ר מאמשינוב} ורק לאחר שנחסם (לפענ"ד שלא בצדק אבל זה לא עסק שלי) קמים כמה וכמה ניקים ומביעים את דעתם נגדו לדחות אבן אחר הנופל?

אקוה שדברי יתקבלו ברוח טובה, כפי שהם נכתבו.

על השאלה של הפחדנות, אני פשוט לא אחד שיבוא לריב אתו. אבל אם מישהו פתח את הנושא אם כן מי ששותק עכשיו שמא הוא מסכים לדברים.

בכל מקרה אני רוצה להוסיף הבהרה בשמי ובשם ידידי מחברי הפורום שכתב לי באישי בזה הלשון:

מישהו כתב לי שהוא מכיר את הכותב והוא אברך ת"ח וירא שמים עכ"ל
וא"כ אפשר בקלות להבין את הכל בדרך טובה, ואגב אני רגיש מאוד למילה "אפיקורוס" שהיום הרחיבו גבולה בצורה מפחידה,
אני לא מכיר את הכותב ולא מכיר את דעותיו האמתיות אבל נראה לי שעל סמך דברים כאלה לכתוב מה שכתבו עליו בפורום זה עוול

דהיינו הדעות שהוא הביע כאן בוודאי לוקות בחסר. ובקטנות אמונה והתבטלות להבנה המקיפה של חז"ל.
אבל לא צריך להסחף למחוזות של אפיקורסות וכפירה, ההקצנה כאן אינה במקום לדעתנו.

לפני שמתחילים כזה אשכול לא רק ראוי אלא אף הכרחי להביא ציטוטים.

איש רגיל כתב:פחדן!
יש מה לך מה להגיד, תכתוב בניקך הרגיל והמכובד [אולי...], מה אתה מסתתר ומכה רעך בסתר.
דעת רוב הציבור החרדי, ומשכך רוב משתתפי ביהמ"ד פה, שדעתו של אותו כותב פסולות. לא מוצא חן בעיניך? תביע את דעתך או תפרוש, מה אתה סתם תוקף?!

למי שלא פחדן אני קורא חסר יראת שמיים, אני שמח שיש הסכמה בינינו.

אריסמנדי כתב:

משולש כתב:אגב נ"ל שזו אחד מהסיבות שגדולי הדורות הרחיקו את העם מללמוד בספר המורה לנבוכים, כי הוא באמת מיועד רק לנבוכים, ומביא מבוכה לבריאים באמונתם.

"שגדולי הדורות" - יש מגדולי הדורות האחרונים.

כמדומני שמיום פרסומו נחלקו לגביו בחריפות. ולאחר כמה דורות החרימו על לימוד הפילוסופיה. כך שהתואר "גדולי הדורות" נראה צודק.

אריסמנדי כתב:"לנבוכים...לבריאים באמונתם", זה עצמו תלוי בהגדרות מהי אמונה ואיזו היא המעולה, שנחלקו בזה גדולי הקדמונים. לפי מה שהרמב"ם עצמו כתב (אם עדיין נותרה לו זכות לעשות זאת) הוא כתב את הספר לחכמים גדולים בין בתורה ובין בחכמה הכללית (פילוסופיה של זמנו) שהיה נראה להם סתירות גדולות בין התורה לחכמה, ומכל דבריו בספר משמע שבספר זה הוא עוסק בסודות התורה והחכמה (לאפוקי ממי שמסביר שלא האמין הרמב"ם במה שכתב אלא רק לקרב הנבוכים, כעין מחזירים בתשובה של דורנו שיכולים לשנות מן האמת כדי לקרב רחוקים).

אמנם נכון הוא (כדברי הרמב"ם עצמו) שאין הספר הזה מיועד להמונים ואף לא לסתם ת"ח, ואף אינו חסר להם, ויכול לבלבלם.

א"כ גם אתה מודה שהוא נכתב לנבוכים, ובמה אתה חלוק על משולש?

מרן המשגיח כתב:

איש רגיל כתב:פחדן!

אם כבר מדברים על פחדנים, יש לי שאלה לחברי הפורום.
איך זה שכל זמן שהרב פש"מ כתב בפורום רוב הכותבים לא השמיעו נגדו יותר מקול מחאה רפה {חוץ מאותה הפעם שהוא כתב נגד האדמו"ר מאמשינוב} ורק לאחר שנחסם (לפענ"ד שלא בצדק אבל זה לא עסק שלי) קמים כמה וכמה ניקים ומביעים את דעתם נגדו לדחות אבן אחר הנופל?

אני לא חושב שזה נובע מפחדנות, אלא שמנהג רוב החברים פה שאם אין להם מה להוסיף על מה שנכתב אין הם כותבים כלום.
ואינני יודע מה מצאת באותה פעם עם הרבי מאמשינוב. בסה"כ אחד הכותבים שהיה תוכ"ד דיון עמו, ולא רצה להכנס לדיון על הרבי הנ"ל הגיב בצורה של מחאה. ואחר העיר שזו פעם ראשונה שמביעים לשון מחאה.

נצחנות בעלמא? כתב:ובזה אנו קוראים למנהלנו היקרים: נא ונא חושו להצמית את הפגע הרע הזה מבינותנו

אם זה עדיין רלוונטי- לענ"ד אין ראוי לחסום אותו.
הוא כתב ספר שלם שמבוסס על הרעיון שאפשר לחלוק על חז"ל ורז"ל, זאת אומרת שהרעיונות מבוססים אצלו כבר זמן רב ועל הרבה דברים שמצא תוך כדי לימודו. זה לא דבר שנעקר בקלות. והנה כדי להגיע לכזה רעיון משובש צריך ללמוד זמן רב בלי חברותא, ולכן דוקא הפורום הוא מקום בו יוכל לדון בדברים בדיבוק חברים ולהבין את טעותו.
אם נשים לב, ברוב ככל הדיונים הוא קיבל מיד תשובות טובות, וכל תגובותיו היו לחזור על דבריו בהתעלמות ממה שענו לו. זו תוצאה מזה שהמציאות טפחה על פניו וקשה לו להשלים איתה. לדעתי עם הזמן וריבוי דיבוק חברים זה יעבור.
ואם מצד שאר הגולשים, אין לחוש לנזק מדבריו, שהוכחו מהר כטעויות פשוטות.

להבהיר שהאיש לא נחסם לרגע, והדברים הובאו רק כהתראה פומבית. ומחוורתא כדברי אריסמנדי

אריסמנדי כתב:מצד אחד חבל להפסיד כותב ת"ח ובקי וחריף (אף אם הוא טועה לפעמים), מצד שני אכן יש להתחשב במקום ובאופיו ובריבוי גווני משתתפיו. לענ"ד יש לבקשו בכבוד אבל בבהירות להתאים את שפתו ולסנן דבריו (כמו שעשו החכמים האמיתיים בכל הדורות, ויעויין שיטת החכם ליאו שטראוס). ואם חשוב לו להוציא כל רוחו בלא מעצורים, יפנה נא לפורום עצכ"ח שם בטח יתקבל בכבוד וימצא חברים לדרכו.

שבת שלום.
ובזה תם תפקידו של אשכול זה ולכן מנעול נתלה בשערו.

הכותב הנכבד לא הפנים את הדברים, והמשיך בדרכו ובסגנונו. (באשכול על העבדות שבתורה, שכבר נמחק, בין הפנינים שם: מעשה אבות אינם סימן לבינם אלא סימן לחוקי העמים, כל הלכות עבד עברי הם המצאה מאוחרת שלא נהגו כלל בימי הנביאים ועוד ועוד).
כמו שנרמז כאן, במקו"א יקבלו אותו בספ"י (ובטוחני שהוא יודע ע"כ מקרוב מאד, עד שכל התעקשותו להשאר כאן מעוררת חשד על מניעיו)
ולפיכך בצע"ר אנו נאלצים לנעול את הפתח בפניו.

שכחת לנעול את האשכול בחזרה.

היות שכבר הוכח שאותו האיש אינו אלא פרובוקטור, מסתבר שהוא יחזור לכאן לאחר שינוי השם (אמנם ודאי יהיה זה שינוי החוזר לברייתו). למנהלי הפורום החשובים בודאי יתאפשר לעקוב אחרי זה, ובעצם גם אמריו יהיו מכריזים עליו טמא טמא, אך חוששני שגם החסימה השניה לא תועיל. הייתי מייעץ (אם זה אפשרי) שתנתן הוראה למערכת הממוחשבת שכל הגיג שיגיע ממקור נרפש זה ימחק מיד, וכך הוא יבין סו"ס את הרמז.