פורום אוצר החכמה

ידועה הגמרא בפסחים בענין הגנאי שבלשון מגונה, ואעפ"כ מצאנו הרבה מטבעות לשון וניבים שאינם לשון נקיה, כגון:
1. "מבטן מי יצאו הדברים" = מקור הדברים.
2. "חופש כל חדרי בטן" = סקירה רצינית.
3. "מילא כרסו בש"ס ופוסקים" = הירבה ידיעות.
4. "הקשה עצמו לדעת" = מקשה בחינם. (לדוגמא בעלמא: ברכי יוסף או"ח סי' צ ס"ק ג.)
5. "אהבה דוחקת הבשר" = במקום: יצאתי חוץ לגדרי. (לדוגמא בעלמא: שו"ת חתם סופר חלק א אורח חיים סימן קמא).
לא חיפשתי הרבה, ומסתבר שיש עוד הרבה. מה פשר הדבר?
[הוספתי דוגמא שקיבלתי באישי.]

לא הבנתי מדוע ג' הדוגמאות שהבאת, אינן לשון נקי'?

לדעתי לפחות רוב הדוגמאות שהבאת אינן בכלל לשון מגונה אך נ"ל דיש השואלים אף על התורה עצמה שפעמים אכן כתבה טמא טמאה וכו' הרבה פעמים..וזכור לי דמתרצים שאה"נ התורה כתבה "איננה טהורה" כדי ללמד שצריך להפחית לדבר בלשון שאינה נקיה אך פעמים שהקיצור עדיף או אם יותר ברור בלשון זו..כנלע"ד..

בגמרא מס בכורות דף נה. איתא זכרותא דמיא פרת

והנה במסגרת עבודתי אני עובד עכשיו על אחד מספרי דרוש הקדמונים ונא מביא את הגמרא הנ"ל בזה הלשון אימא דמיא פרת
האם זה משום לשון נקייה, והאם מישהו יכול לתת ההסבר על על זה

האם בדקת בדקדוקי סופרים על אתר?
(ואולי גם תנסה ב"אוצר כתבי יד תלמודיים" שברשת)

חכם באשי כתב:האם בדקת בדקדוקי סופרים על אתר?
(ואולי גם תנסה ב"אוצר כתבי יד תלמודיים" שברשת)

אין דק"ס לבכורות.
אין כאן ענין של לשון נקיה, אלא ששכל הנראה הביא את הפירוש, שמובנו העיקר של המים וכו'. (וי"ג שם דכורתא במקום זכרותא והוא הוא)

כמדומני שבל' האחרונים הספרדים כשמביאים אחרון שציטט, כותבים בנו' "העלה בזכורו". ובחיד"א זכור לי בכ"מ, איני זוכר כרגע היכן.
וקשה כנ"ל, ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

אסביר כוונתי הדבר ידוע שמחברים קדמונים לא מצטיים בדיוק לישנא דגמרא וכד ו ואף משלבים שני מימירות או מדברי ראשונים יחד לדרוש, רצייתי לדעת האם יש למישהו מידע עלמירא זו האם היא גןם עונה על הגדרה הזאת או שמצינו בעוד ספרים שמצטטים במקום זכרנותא דמיא, אימא דמיא
זה הכל

אליחי כתב:כמדומני שבל' האחרונים הספרדים כשמביאים אחרון שציטט, כותבים בנו' "העלה בזכורו". ובחיד"א זכור לי בכ"מ, איני זוכר כרגע היכן.
וקשה כנ"ל, ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

לא את כל המליצות של הספרדים אפשר לפטור בנוסח שכזה, יש בהם באמת מפליאות בסגנונן. ולא אמנם כאן.
במקו"א כותב החיד"א שחידושיו של חכם פלונו באו בפרק כל היד המרבה בספר פלוני. וכונתו שחידושי אותו חכם באו בסימן של יד (אצבע) בתוך ספר אחר. בספר מרנן ורבנן של ר"ש בריא"ז מרגליות, הביא את הנ"ל, וכנראה חש באי נוחות בשל סגנון המליצה ולפיכך כתב, ששמע מאביו ריא"ז מרגליות בשם מהרש"א אלפנדארי, שכל מליצות החיד"א נעשו מתוך יחודים וכוונות עילאיות. ומי יאמין לשמועתו.

דרך אגב. בביאור הלכה שי"ט נעתק קטע מברכי יוסף, ובדפוסים החדשים (?) הכניסו תיבה בסוגר עגול, המורה על טעות. וזאת משום שלא הבינו את מליצתו של הרב חיד"א המיוסדת עה"פ, אז ישיר משה:

[quote="איש_ספר"]דרך אגב. בביאור הלכה שי"ט נעתק קטע מברכי יוסף, ובדפוסים החדשים (?) הכניסו תיבה בסוגר עגול, המורה על טעות. וזאת משום שלא הבינו את מליצתו של הרב חיד"א המיוסדת עה"פ, אז ישיר משה[quote]
אז מה יש לנו בספרים החדשים? חוסר הבנת מליצות; טעות בפענוח ראשי תיבות; וטעויות גסות בניקוד... וכל מילה מיותרת.

אם כבר בטעויות עסקינן, נימא בה מילתא שראיתי היום.
בפנים מאירות דמסכת זבחים:

בדפוסים שלנו באסיפת זקנים כתוב דל נכריות ובש"ס עוז והדר תיקנו (לפי דפוס ישן נושן) דכל נכריות.
וטעם ההגהה נראה לענ"ד פשוט דמה שייך כאן מילת דל? וכי איך אפשר לקרוא את זה בכלל?
ועוד, וכי אני אמור לפתוח את דף הגמרא המדובר? אטו בשופטני עסקינן למיטרח אטרוחי נפשיה על מגן?
והנה הדף:

אליחי כתב:כמדומני שבל' האחרונים הספרדים כשמביאים אחרון שציטט, כותבים בנו' "העלה בזכורו". ובחיד"א זכור לי בכ"מ, איני זוכר כרגע היכן.
וקשה כנ"ל, ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

בדומה ל'הערה מקורו' [של הרמב"ם]...

אליחי כתב:ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

מי עדיפא תיבת "העלה בזכורו" מתיבת "טמא", ואמאי תיבת טמא אינה חשיבא לשון נקיה אפילו בדורות הקודמים שהיו קדושים וטהורים, ואילו העלה בזכורו "רק בדורנו"?

צוציק כתב:

אליחי כתב:ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

מי עדיפא תיבת "העלה בזכורו" מתיבת "טמא", ואמאי תיבת טמא אינה חשיבא לשון נקיה אפילו בדורות הקודמים שהיו קדושים וטהורים, ואילו העלה בזכורו "רק בדורנו"?

טמא היא מילה שאינה נקיה בעצם, ועפ"י כל התייחסות.
כל ענייני המשכב אינם מלוכלכים כלל אלא ההיפך קדושים ונקיים הם, ואין בהם גנאי כלל. ומעולם לא חסכה בהם התורה כלל.
ואתה לעולם לא תעז לכתוב בספר קורות על א' מגדולי הדורות, לא מה שנכתב על יצחק ולא על יעקב ולא על דוד ולא על שלמה, והוא משום שכשהעולם בתקונו אין כלל פגם בעניינים אלו. וכמבואר למבינים.
אלא שלאנשים פרוצים אף בזה יש משום לשון שאינה נקיה. וכידוע שורש הקלקול מחטא עץ הדעת.

העלה בזכורו אינו ענין משכב קדוש ונקי. מעלה בזכורו הוא המעלה את המת ומושיבו על זכרותו. לא קדוש ולא בטיח. זהו מעשה מגונה שחייבים עליו סקילה. על מה אתה מדבר? וא"כ הדרא קושיא לדוכתא על כל הני קדושים וטהורים כיצד נקטו לשון זה בתורת מליצה?

צודק.

דוגמא נוספת: השימוש בביטוי "מגלה טפח ומכסה טפחיים" בנוגע לרמז בעלמא.

ג' הדוגמאות הראשונות אין מובן כלל מה גנאי מצאת בלשונן. וגם לגבי שאר הדוגמאות, מצאנו שקראה הגמ' לשון שאינה נקיה להזכרת טמא במקום לא טהור או הזכרת דבר טמא כהגיעני כזנב הלטאה. אבל שימוש בלשונות מליצה שנאמרו במקורן על דברים אחרים, כיון שמשתמש בהן עכשיו במשמעות שונה לגמרי שאין בה גנאי כלל, מנין לך שנחשב גם זה ללשון שאינה נקיה??

ביודעי ומכירי קאמינא
גם יש מליצות הנקחין מחולי חולין אל קודש הקדשים מקילוס לקילוס...
דוגמא - פום ממלל רברבן
וחבירו - מלין לצד עילאה ימלל

אין שום עניין של לשון נקייה במילים ביודעו ומכירו קאמינא, רק היודע שנאמר בגמרא גבי רחב א"כ מזכיר לו עניין שאינו נקי, ומאן יימר שגם זה צריך לחשוש? בפרט שדרך בנ"א שמנתקים מילצה ממקורה תמיד ולא מתכוונים תמיד להקשר המקורי אלא למשמעות המילים גם בתחומים אחרים.

אוצר החכמה כתב:אין שום עניין של לשון נקייה במילים ביודעו ומכירו קאמינא, רק היודע שנאמר בגמרא גבי רחב א"כ מזכיר לו עניין שאינו נקי, ומאן יימר שגם זה צריך לחשוש? בפרט שדרך בנ"א שמנתקים מליצה ממקורה תמיד ולא מתכוונים תמיד להקשר המקורי אלא למשמעות המילים גם בתחומים אחרים.

מה הכוונה "לנתק מליצה ממקורה"? הרי כל עצם היותה "מליצה" הוא הזיקה למקורה והשימוש ההפוך בה, כי אם לא - הוא ביטוי רגיל. ועוד זאת, הרי כשהראשון שהשתמש במליצה, בוודאי עדיין לא היתה מנותקת ממקורה.
לשם המחשה: נראה לך סביר שפליט-הפגנה יתאר מכת אלת שוטר כ"מוכת עץ"? או למשל ספר בלוי ומרופט "מחמת תשמיש"?

הערה מקורו

לשם המחשה: נראה לך סביר שפליט-הפגנה יתאר מכת אלת שוטר כ"מוכת עץ"? או למשל ספר בלוי ומרופט "מחמת תשמיש"?

הגזים הכותב אם היית רואה שכתוב שהספר הזה בלוי מחמת תשמיש היית מעלה בדעתך איזה עניין של גנאי.
ברור שהכוונה מתמת השימוש בו ואין בו שום רמז לכלום.
הלא זה להיפך שקראו לביאת איש באשה תשמיש בלשון נקייה.

ולעיקר מה שכתב יופי המליצה הוא השימוש במילים רגילות על לשונינו ולהראות הבקיאות אבל אין הכוונה להזכר דווקא בציור המעשי של המילים המקוריות.

בצלאל כתב:1. "מבטן מי יצאו הדברים" = מקור הדברים.

בעל החפץ חיים השתמש במליצה זו בשער המשנה ברורה
שער הציון כי בו יצויין על כל דיבור ודיבור לדעת מבטן מי יצאו הפנינים האלו

אוצר החכמה כתב:

לשם המחשה: נראה לך סביר שפליט-הפגנה יתאר מכת אלת שוטר כ"מוכת עץ"? או למשל ספר בלוי ומרופט "מחמת תשמיש"?

הגזים הכותב אם היית רואה שכתוב שהספר הזה בלוי מחמת תשמיש היית מעלה בדעתך איזה עניין של גנאי.
ברור שהכוונה מתמת השימוש בו ואין בו שום רמז לכלום.

בדרך כלל למקרא המליצה עולה מקורו בראש באופן אסוסיאציבי. ולמרות שהמונח "מחמת תשמיש" יכול להתפרש גם כ"מחמת השימוש", מכל מקום אין זה הפירוש היחיד ש'קופץ בראש' למקרא המליצה. (ש"י עגנון ב"הכנסת כלה" מספר על סמרטוטו של חצק'ל ש"נתמעכה מחמת תשמיש" ו"אחר בלותה היתה לה עדנה ונתפשטו קמטיה")

שברי לוחות כתב:הערה מקורו

אכן, שלא בהקשרו, זה ביטוי דוחה.

ב"ב קטז. רשב"ם ד"ה בכנסי עשיו כ' מיתה נקט בעשיו שהוא רשע ולא ביעקב וסנהדרין נד. נכרי הבא על אביו וכו' וקאמר מסתברא בישראל והאי דקאמר נכרי לישנא מעליא הוא.
ובתוס' ריש ערובין וסוכה כ' דהיכא דיש לחוש שיבואו לידי איסורא דאורייתא אין לחוש ללישנא מעליא ובתוס' כתובות נ: ד"ה ואמר כ' דבשעה שפוסק הוראה יש לו לפסוק לשון דליכא למיטעי והיכא דאיכא למיטעי יש לדקדק בלשון עי' ברכות ב: תוד"ה אם כן וב"מ פח: תוד"ה עד שיפקסו וחולין ה. תוד"ה עורביים ושם יח. תוד"ה ולא ונדה י: תוד"ה פתחת וע"ע שו"ת משנה שכיר חיו"ד סי' קס דמה"ט אין למורה הוראה לומא אין זה כשר אלא לומר טריפהע"ש. ועי' בבא מציעא ס: תוד"ה למה שכ' אורחא דקרא לכתוב לשון משונה שהוא נאה יותר

ובחז"ל "כמאן דנקיט ליה בכובסיה".
אם הייתי אומר זאת בימינו - היו סוקלים אותי...

עזריאל ברגר כתב:ובחז"ל "כמאן דנקיט ליה בכובסיה".
אם הייתי אומר זאת בימינו - היו סוקלים אותי...

אתה מתכוון "נקטיה בכובסיה דלשבקיה לגלימיה"? או שישנו גמרא אחרת שנעלמה ממני?

זיז שדי כתב:

עזריאל ברגר כתב:ובחז"ל "כמאן דנקיט ליה בכובסיה".
אם הייתי אומר זאת בימינו - היו סוקלים אותי...

אתה מתכוון "נקטיה בכובסיה דלשבקיה לגלימיה"? או שישנו גמרא אחרת שנעלמה ממני?

אכן לא דייקתי בציטוט.

בבא מציעא קא,ב, וכן בשבועות מא,א.

עזריאל ברגר כתב:אכן לא דייקתי בציטוט.
בבא מציעא קא,ב, וכן בשבועות מא,א.

אחד נקטיה ואחד לינקטיה

אליחי כתב:כמדומני שבל' האחרונים הספרדים כשמביאים אחרון שציטט, כותבים בנו' "העלה בזכורו". ובחיד"א זכור לי בכ"מ, איני זוכר כרגע היכן.
וקשה כנ"ל, ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

נתגלגלתי עתה לאשכול ישן זה.
כמובן שראש וראשון למשתמשים בלשון זה הוא רבינו החיד"א, אבל עוד רבנים ספרדים גם.
הנה מה שמצאתי בחיפוש בפרוייקט השו"ת (גירסה 22).
1. פתח עינים מסכת יומא דף לט עמוד א ד"ה וכבר ראיתי למהר"י
שר דברי התוספתא והירושלמי הנז' דאי היה מעלה בזכורו היה מגדיל התימא על רש"י. ואפשר
2. בית ישחק הלכות זכיה ומתנה פרק ג הלכה ז ד"ה [ז] כבר
רב שם יעו"ש באורך. זולת זאת אגיד מה שלא העלו בזכורם הרבנים הנזכרים והוא במה שכתב
3. בן הרמה הלכות יום טוב פרק ב הלכה ח ד"ה הנה פתח
אפילו אם אפשר דחזיתיה דבו בפרק הכותב עלה בזכורי מרא דשמעתתא וכתבתיה על שמי
4. שרשי הי"ם הלכות עבודה זרה פרק ז הלכה ה ד"ה והוא תימא
מהך דרבא וא"כ ממ"נ קשה על הרב ז"ל שלא העלה בזכורו סוג' זו דבכורות. אמנם קושט' קאי
5. ברכי יוסף אורח חיים סימן קנח ס"ק ג
הזה בא לידו, וזהו אף אם המצא ימצא למרן מעלה בזכורו משמרת הביתא. והרב ט"ז (ס"ק ב)
6. ברכי יוסף חושן משפט סימן לד ס"ק כז
גבי חשוד, דצדד דלא בעי הכרזה, שהוא ז"ל מעלה בזכורו בסימן זה אות פ"ו תשובה זו, ושם
7. מחזיק ברכה אורח חיים סימן רצא ס"ק ח
כפי מה שהביא מרן ז"ל בב"י בשמו ואמאי אינו מעלה בזכורו להרב הנז' ועוד שהוא צירף דברי
8. שו"ת רבינו חיים כהן חלק יורה דעה סימן מ ד"ה ועתה אהובי
הלכה כמותו בכל מקום, וכל הלכות שנשתכחו מעלה בזכורו ובגלגלתו ראשו חד וחריף. אך מ"מ
9. שו"ת חיים שאל חלק ב סימן יח ד"ה אגא זעירא
יתהון. והרב קרית ספר עצמו בתחילת ספרו שמעלה בזכורו לבי מצותא בהלכות סנהדרין מצוה
10. שו"ת חיים שאל חלק ב סימן כא ד"ה הלא מראש
וביש ליה מאי דכתיבנ' דאלו הר' כנה"ג הי' מעלה בזכורו דברי הרשב"ץ לא הוה שמטינהו מהר"ש
11. שו"ת חיים שאל חלק ב סימן לח ד"ה ומ"ש ואפילו
אחריות נכסים וכו' ע"ש ואנחנו לא נדע אמאי אינו מעלה בזכורו דרבינו שמשון ז"ל בפרישתו מייתי
12. שו"ת חיים שאל חלק ב סימן לח ד"ה ומה שכתב
ע"ש. וקצת יש להרגיש על הרב שאינו מעלה בזכורו שהרב מר אביו בס' דרכי נועם א"ה סוף סי'
13. שו"ת יוסף אומץ סימן יג ד"ה אמנם מ"ש
גם כי כבר הביאה הרב המנהיג והטור כמה זמני מעלהו בזכורו להרב המנהיג ז"ל. אמנם כבר
14. שו"ת יוסף אומץ סימן פד ד"ה והן עתה
הרואה דהרב מהריק"ש בתשובתו הרמתה מעלה בזכורו תשובת הרדב"ז במחזיר גרושתו שהוא
15. שו"ת קול אליהו חלק א - חושן משפט סימן כח ד"ה אמנם אפילו
בעלמא ראיה בכתב ידו הוי כזוכר את הענין ומעלה בזכורו, והו"ל כטוען ממש בריא.
16. שו"ת דברי שלום אורח חיים חלק ג סימן פד ד"ה וכ"מ מדברי
וכ"ש לצורך שבת אחר וגם הוא הרב המאסף מעלה בזכורו כי ראה בשו"ת של הרב כמוהר"ח

איש_ספר כתב:

אליחי כתב:כמדומני שבל' האחרונים הספרדים כשמביאים אחרון שציטט, כותבים בנו' "העלה בזכורו". ובחיד"א זכור לי בכ"מ, איני זוכר כרגע היכן.
וקשה כנ"ל, ולכאו' רק בדור פרוץ זה אי"ז לשון נקיה.

לא את כל המליצות של הספרדים אפשר לפטור בנוסח שכזה, יש בהם באמת מפליאות בסגנונן. ולא אמנם כאן.
במקו"א כותב החיד"א שחידושיו של חכם פלונו באו בפרק כל היד המרבה בספר פלוני. וכונתו שחידושי אותו חכם באו בסימן של יד (אצבע) בתוך ספר אחר. בספר מרנן ורבנן של ר"ש בריא"ז מרגליות, הביא את הנ"ל, וכנראה חש באי נוחות בשל סגנון המליצה ולפיכך כתב, ששמע מאביו ריא"ז מרגליות בשם מהרש"א אלפנדארי, שכל מליצות החיד"א נעשו מתוך יחודים וכוונות עילאיות. ומי יאמין לשמועתו.

זכורני שמרן החיד"א גם כותב ומעלה בזכור'ו, היינו שהעלה מן הזכרון.
כעת ראיתי דברי עליונים למעלה ש"י מד"ן.

מצוי מאוד שבהזמנה לשמחה כותבים "לכל באי שער בית מדרשינו - ביודעי ומכירי קאמינא".
ומקור הדברים בתענית ה: כל האומר רחב רחב מיד ניקרי, ביודעי ומכירי קאמינא. וע"ש בתוס'.

תורת המן כתב:מצוי מאוד שבהזמנה לשמחה כותבים "לכל באי שער בית מדרשינו - ביודעי ומכירי קאמינא".
ומקור הדברים בתענית ה: כל האומר רחב רחב מיד ניקרי, ביודעי ומכירי קאמינא. וע"ש בתוס'.

וכ"כ בעל התניא בהקדמתו ללקוטי אמרים.

תורת המן כתב:מצוי מאוד שבהזמנה לשמחה כותבים "לכל באי שער בית מדרשינו - ביודעי ומכירי קאמינא".
ומקור הדברים בתענית ה: כל האומר רחב רחב מיד ניקרי, ביודעי ומכירי קאמינא. וע"ש בתוס'.

בפשטות יודעי ומכירי של הגמרא שם, היינו גם כשיודעים איך היא נראית ולא מעבר לזה כמו בגדי צבעונים ביודעה ומכירה, והרי זו לשון נקיה למהדרין (כפשוטו ולא בלשון סג"נ) ומה בכך שהגמ' השתמשה בזה לענין פלוני.

הבאר ההיא כתב:

תורת המן כתב:מצוי מאוד שבהזמנה לשמחה כותבים "לכל באי שער בית מדרשינו - ביודעי ומכירי קאמינא".
ומקור הדברים בתענית ה: כל האומר רחב רחב מיד ניקרי, ביודעי ומכירי קאמינא. וע"ש בתוס'.

בפשטות יודעי ומכירי של הגמרא שם, היינו גם כשיודעים איך היא נראית ולא מעבר לזה כמו בגדי צבעונים ביודעה ומכירה, והרי זו לשון נקיה למהדרין (כפשוטו ולא בלשון סג"נ) ומה בכך שהגמ' השתמשה בזה לענין פלוני.

גם מלבד דברי תוס', לכאורה אינה לשון נקיה ממש, כשכל מי שיודע גמרא זו ורואה הדברים נזכר בו. ועכ"פ באתי רק להעיר, ובודאי שאין חשש ממש.