עמוד 1 מתוך 2
וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 09, 2010 8:52 pm
על ידי סענדער
כשכתוב בגמרא וכו' / וגו' האם צריך לקוראו או להשלים את ההמשך בעל פה?
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 09, 2010 9:07 pm
על ידי ווונדערלעך
מה השאלה בדיוק? מצד ההלכה? מצד אם יצאת ידי ת"ת אם לא אמרת?
לפעמים אינו מובן הענין לולא סיום הפסוק או הפיסקא. אז צריך לידע את ההמשך. אם צריך לומר בפה ממש? מסתבר שלא.
ואם הענין מובן לגמרי גם בלי השלמת הפסוק, מכ"ש שאין צריך לאמרו.
כנלע"ד
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 09, 2010 9:12 pm
על ידי שיבר
ואת המילה וכו'/וגו' עצמה כן צריכים לקרוא?
מן הסתם אלו המייחסים קדושה לכל מילה שנכתבה, וקוראים גם את מילות הלע"ז ברש"י (נדמה שכן כתב המונקאטשער ב'דברי תורה' שלו) למרות שאינם מבינים אותם, המה קוראים גם את תיבת וכו'/וגו'.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 09, 2010 9:19 pm
על ידי מור
מרבותי קיבלתי, שכאשר בגמ' מובא ציטוט מהמשנה ואחריו תיבת וכו', אזי דברי הגמ' הבאים מתייחסים דוקא להמשך - היינו לוכו'.
ואם תשאל, א"כ מדוע לא הובא הציטוט הרלוונטי ודיינו, בד"כ התירוץ הוא, שישנה משמעות גם לפתיח שצוטט, ולצערי אין בזכרוני כעת דוגמא לכך.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 09, 2010 9:27 pm
על ידי אברהם
אני מצרף דוגמא, שעיקר כוונת הגמ' היא להמשך הכתוב שלא נכתב [וכאילו כתיב וכו'].
אגב, שמעתי מרבי שמחה שלמה לוין שליט"א שנכנס פעם להגר"י אברמסקי זצ"ל ואמר לו שהוא היום בשמחה משום ששמע בשם הגר"א את הביאור המצורף [שעיקר כוונת הגמ' להמשך הכתוב]. ואמר הרב הנ"ל שזהו ת"ח אמיתי השמח בדבר אמיתי. וכן אמר שכשהציע הדברים לפני גיסו הגרי"ש אלישיב שליט"א שמח שמחה גדולה וחזר ע"ז בכמה הזדמנויות.
וראה עוד מה שהדפיס בזה הגרמ"מ שולזינגר זצללה"ה, ממכתבי הגרש"מ דיסקין [ומיירי באותה שמועה אלא שהשמיט השמות].
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 09, 2010 11:03 pm
על ידי איש_ספר
בנפש הרב (או במשנהו - פניני הרב?) מובא שהגרי"ד מבוסטון הקפיד לא לשנות וגו' לוכו', וטעמו שוגו' נועד לענות על הבעיה של פסוקיה דלא פסקיה משה, וע"י וגו' כאילו גמרנו והשלמנו את הפסוק. משא"כ וכוליה. (ולמי שמכיר את שיטתו ליצוק תכנים הלכתיים - למדניים בכל מנהג והנהגה, אין פלא).
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 12:08 am
על ידי סענדער
שיבר כתב:ואת המילה וכו'/וגו' עצמה כן צריכים לקרוא?
מן הסתם אלו המייחסים קדושה לכל מילה שנכתבה, וקוראים גם את מילות הלע"ז ברש"י (נדמה שכן כתב המונקאטשער ב'דברי תורה' שלו) למרות שאינם מבינים אותם, המה קוראים גם את תיבת וכו'/וגו'.
מי לא מייחס קדושה? גם אם העניין מובן בלי וכי אינה תורה?
לפ''ז גם לא נקרא בגמ' ''תניא כוותיה'' שלפעמים הם אותם מילים.
עיקר שאלתי הייתה האם צריך להמשיך בע''פ והאם הקיצור הוא מצמצום הצאות הדפוס או מדברי חכמים.
ועוד האם לקרא 'וכו' או 'וכולי' , ומה בעצם תרגום המילה 'וכולי' ?
ואגב האם הסימון ג' נקודות (...) מקורו בקודש?
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 10:00 am
על ידי חכם באשי
בענינו של וכו'-וגו', אציין שתי ידיעות מעניינות, שאינן מגופו של האשכול:
1. כיום מקובל ש"וגו'" הוא סימן קיצור לציטוט מקראי, ו"וכו'" הוא סימן קיצור לציטוט לא מקראי (אלא מדברי חז"ל והבאים אחריהם). אך באמת, בדורות קדומים לא הבדילו ביניהם, וכפי שעולה מכתבי הגניזה הקהירית. העיר על כך ר' שרגא אברמסון (איני זוכר היכן, ושמא בספרו 'רב נסים גאון'; מצוי באוצר).
2. לפעמים מצאנו שהשתמשו בקיצורים וכו' וגו' רק כדי 'לדלג' על מילה בודדת! ראה בספרו של ר' צבי מושקוביץ, פרדס צבי, בכמה מקומות (עי' במפתח שם).
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 12:29 pm
על ידי גלילי
חכם באשי כתב:בענינו של וכו'-וגו', אציין שתי ידיעות מעניינות, שאינן מגופו של האשכול:
1. כיום מקובל ש"וגו'" הוא סימן קיצור לציטוט מקראי, ו"וכו'" הוא סימן קיצור לציטוט לא מקראי (אלא מדברי חז"ל והבאים אחריהם). אך באמת, בדורות קדומים לא הבדילו ביניהם, וכפי שעולה מכתבי הגניזה הקהירית. העיר על כך ר' שרגא אברמסון (איני זוכר היכן, ושמא בספרו 'רב נסים גאון'; מצוי באוצר).
2. לפעמים מצאנו שהשתמשו בקיצורים וכו' וגו' רק כדי 'לדלג' על מילה בודדת! ראה בספרו של ר' צבי מושקוביץ, פרדס צבי, בכמה מקומות (עי' במפתח שם).
מקובל שבספר השפ"א עה"ת השתמש בוגו' כדי שלא לכתוב יותר מג' תיבות של פסוק, ולכן השתמש גם בכל מיני ר"ת שאינם ידועים ומקובלים.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 1:26 pm
על ידי חכם באשי
היש מקור כתוב ל'קבלה' זו?
אם כי לא נראה ששאר אלו שכתבו וגו' או וכו' והרוויחו מילה אחת בלבד - עשו זאת משום כך. נראה יותר, שזה משום אשגרא דלישנא.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 1:31 pm
על ידי בר ששת
גלילי כתב:חכם באשי כתב:בענינו של וכו'-וגו', אציין שתי ידיעות מעניינות, שאינן מגופו של האשכול:
1. כיום מקובל ש"וגו'" הוא סימן קיצור לציטוט מקראי, ו"וכו'" הוא סימן קיצור לציטוט לא מקראי (אלא מדברי חז"ל והבאים אחריהם). אך באמת, בדורות קדומים לא הבדילו ביניהם, וכפי שעולה מכתבי הגניזה הקהירית. העיר על כך ר' שרגא אברמסון (איני זוכר היכן, ושמא בספרו 'רב נסים גאון'; מצוי באוצר).
2. לפעמים מצאנו שהשתמשו בקיצורים וכו' וגו' רק כדי 'לדלג' על מילה בודדת! ראה בספרו של ר' צבי מושקוביץ, פרדס צבי, בכמה מקומות (עי' במפתח שם).
מקובל שבספר השפ"א עה"ת השתמש בוגו' כדי שלא לכתוב יותר מג' תיבות של פסוק, ולכן השתמש גם בכל מיני ר"ת שאינם ידועים ומקובלים.
באותו עניין מעניינת הבחנתו של הגרי"ח סופר, ששם לב כי בהקדמתו המפורסמת לספר אגלי טל, מצטט את לשון חז"ל: "אין מחשבת
וכו' שולטת אלא בלב פנוי מן החכמה. ציון ה'וכו'' - בא משום עדינותו של האבני נזר שלא רצה לכתוב אין מחשבת עריות, ולכך מדלג על תיבה זו בוכו' ששומר על עדינות הלשון כמקובל בבית המדרש הפולני.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 4:46 pm
על ידי גלילי
חכם באשי כתב:היש מקור כתוב ל'קבלה' זו?
אם כי לא נראה ששאר אלו שכתבו וגו' או וכו' והרוויחו מילה אחת בלבד - עשו זאת משום כך. נראה יותר, שזה משום אשגרא דלישנא.
על מה שכתבתי מהשפ"א לא מצאתי כתוב לע"ע, כך שמעתי.
אמנם מצאתי כעי"ז בנפש חיה (הביאו הבית אהרן), אבל לא על שירוטוט, אלא על כל פסוק דל"פ משה:
- נפש חיה
- ScreenShot005.jpg (19.76 KiB) נצפה 10692 פעמים
- בית אהרן
- ScreenShot006.jpg (49.65 KiB) נצפה 10692 פעמים
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 6:27 pm
על ידי מנחם
ומדי דבר זכור אזכור מעללי הצנזור, שכדי להימלט מהם כתבו בכמה מקומות וכו',
- 2010-08-10_182055.gif (23.15 KiB) נצפה 10679 פעמים
- 2010-08-10_182226.gif (43.93 KiB) נצפה 10680 פעמים
ותוקן במהדורות האחרונות
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 8:31 pm
על ידי זקן ששכח
מנחם, הודאי הוא שהצנזור עולל זאת ולא אהבת הקיצור (משום דררא דממונא) בפתגמים ומאמרים ידועים ומוכרים לכל?
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 11:13 pm
על ידי מנחם
בשתי הדוגמאות הנ"ל אין כל ספק שזו ידם. וכי יש הבנה להלכה "אומר וכו'"?!
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 10, 2010 11:26 pm
על ידי זקן ששכח
מנחם כתב:בשתי הדוגמאות הנ"ל אין כל ספק שזו ידם. וכי יש הבנה להלכה "אומר וכו'"?!
הדוגמא שנקטת ברורה. מה שהערתי היה לגבי הדוגמא השניה. וכידוע שכזאת יש רבות. כידוע גם שה'מנחת חינוך' רצוף בראשי תיבות וקיצורים מהאי טעמא.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ד' אוגוסט 11, 2010 2:04 am
על ידי מנחם
לענ"ד גם הדוגמה השניה ברורה. מה ראה על ככה לקצר דווקא במילים אלו?
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ד' אוגוסט 11, 2010 11:29 pm
על ידי זקן ששכח
מנחם כתב:לענ"ד גם הדוגמה השניה ברורה. מה ראה על ככה לקצר דווקא במילים אלו?
כאשר יחפוץ לקצר אין לו ברירה כי אם לעשות זאת בפתגם מוכר.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ד' אוגוסט 11, 2010 11:41 pm
על ידי מנחם
דבר זה קשה להולמו, ש"ארור המן" עד "ברוכה אסתר" לא ידוע לקורא, וההמשך כן. ואם בקיצור חפץ, והניח לקורא להשלים מדעתו, היה לו לכתוב "ארורים וכו'" ותו לא, מה גם שלא הרויח אפילו תיבה אחת (אלא אותיות בלבד).
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ה' אוגוסט 12, 2010 1:42 am
על ידי img770
עיי' ג"כ בשו"ת שואל ומשיב, (מהדורא תליתאה), ח"ג סי' נ"א בתחילתו.
ובנוגע למה שכתב שיבר:
מן הסתם אלו המייחסים קדושה לכל מילה שנכתבה, וקוראים גם את מילות הלע"ז ברש"י (נדמה שכן כתב המונקאטשער ב'דברי תורה' שלו) למרות שאינם מבינים אותם, המה קוראים גם את תיבת וכו'/וגו'
יש להעיר שבתורה שבע"פ אין מצוות ת"ת אלא אם מבין הדברים שקורא, (משא"כ בתורה שבכתב), כך פסק אדמוה"ז בהל' ת"ת בשו"ע הרב.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ה' אוגוסט 12, 2010 7:15 am
על ידי אורי אגסי
סענדער כתב:ואגב האם הסימון ג' נקודות (...) מקורו בקודש?
איני יודע אם מקורו בקודש, אבל יש להבדיל בעצם בין שני הדברים (בין "וכו'" לשלש נקודות):
שלש נקודות בא להביא ציטוט מסויים מתוך קטע כשאני מוציא את בציטוט הרלוונטי וכל השאר שלא הוזכר במפורש אלא מרומז בג' נקודות
לא נצרך לעניינינו.
וכו' בא לפעמים לומר "תצטט לבד את המשך הפסוק שאיני רוצה להאריך ולכתבו בעצמי", (כמו לדוג' כמשחז"ל אין ארי נוהם וכו'), ולפעמים הוא בא במשמעות של שלש נקודות.
אקוה שהצלחתי להבהיר את דברי.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ה' אוגוסט 12, 2010 8:05 am
על ידי ווונדערלעך
מנחם כתב:דבר זה קשה להולמו, ש"ארור המן" עד "ברוכה אסתר" לא ידוע לקורא, וההמשך כן. ואם בקיצור חפץ, והניח לקורא להשלים מדעתו, היה לו לכתוב "ארורים וכו'" ותו לא, מה גם שלא הרויח אפילו תיבה אחת (אלא אותיות בלבד).
ראו נא בדפוסים ראשונים, הגירסא האמיתית ארורים כל הגוים ברוכים כל ישראל. זו הגירסה האמיתית, וזו סיבת הקיצור, כמובן מחמת הצנזור.
שוב מצאתי בצפונות:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... 34&page=64
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ו' אוגוסט 13, 2010 1:52 pm
על ידי יהושע מונדשיין
מעין המובא לעיל מהקדמת האגלי טל, דבר זה מצוי למכביר בכתביו של האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל, כגון: דברי תורה כו' במקום זה ועשירים במקום אחר. יש דורשים וכו' ויש דורשים לשבח.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ו' אוגוסט 13, 2010 3:01 pm
על ידי שיבר
יש להעיר גם מריבוי ה"וכו'" במאמריו של הרש"ב מליובאוויטש, ואין מאמר שלא מסתיים במילה הזו.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: א' אוגוסט 15, 2010 3:00 am
על ידי יאיר
ווונדערלעך כתב:מנחם כתב:דבר זה קשה להולמו, ש"ארור המן" עד "ברוכה אסתר" לא ידוע לקורא, וההמשך כן. ואם בקיצור חפץ, והניח לקורא להשלים מדעתו, היה לו לכתוב "ארורים וכו'" ותו לא, מה גם שלא הרויח אפילו תיבה אחת (אלא אותיות בלבד).
ראו נא בדפוסים ראשונים, הגירסא האמיתית ארורים כל הגוים ברוכים כל ישראל. זו הגירסה האמיתית, וזו סיבת הקיצור, כמובן מחמת הצנזור.
שוב מצאתי בצפונות:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... 34&page=64
קראתי את הקטע אך ק"ל, וכי אפשר לומר "ארורים כל הגויים" [מעין דענייני דיומא פרשת הסכמת הספר..] וכי מי שמקיים 7 מצוות בני נח ניתן לומר עליו "ארור"?!..
[אכן על שאלה אחרת קבלתי תשובה והיא מדוע היה צורך לצנזר..]
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 9:46 am
על ידי ווונדערלעך
יאיר כתב:קראתי את הקטע אך ק"ל, וכי אפשר לומר "ארורים כל הגויים" וכי מי שמקיים 7 מצוות בני נח ניתן לומר עליו "ארור"?!..
ראשית, כבר ראה הקב"ה שאינם מקיימים ז' מצוות ועל כן התיר את ממונם, כדאיתא בב"ק.
שנית, אין שום קשר בין קיום ז' מצוות לארור או ברוך. והרי מי לנו כאליעזר עבד אברהם, שהיה מקיים את כל המצוות והיה דולה ומשקה מתורתו של רבו לאחרים, ואפ"ה הוי ארור.
שלישית, מה אפשר לעשות וזוהי הגירסא האמיתית? בין אם קשה בין אם לאו, צריכים אנו לקבל את האמת כפי שהיא.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 10:12 am
על ידי מנחם
מעין תמיהה זו תמה ה'תפארת ישראל' (בועז) על מאמר חז"ל 'ואין אומות העולם קרויים אדם'
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... S&page=346
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 6:23 pm
על ידי זקן ששכח
במשפט דרייפוס המפורסם לפני כמאה שנה ברוסיה, טען כמדומה העו"ד הרב מזאה בכוונת הענין, שאומות העולם כל אחד לעצמו, ואילו בנ"י כולם כגוף אחד, כמוכח מהתעניינות כל יהודי במשפט דרייפוס. לכן ישראל הם 'אדם', תיבה שאין לה לשון רבים. אבל אוה"ע רבים הם, לכן אין נקראים בשם אדם, אלא איש וכו', שכל אחד לעצמו.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 6:26 pm
על ידי ווונדערלעך
זקן ששכח כתב:מנחם כתב:מעין תמיהה זו תמה ה'תפארת ישראל' (בועז) על מאמר חז"ל 'ואין אומות העולם קרויים אדם'
במשפט דרייפוס המפורסם... לכן ישראל הם 'אדם', תיבה שאין לה לשון רבים. אבל אוה"ע רבים הם, לכן אין נקראים בשם אדם, אלא איש וכו', שכל אחד לעצמו.
גם אם הסיפור נכון, כמובן שאין זה הפשט האמיתי, אלא רק לרצות את הגויים.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 6:32 pm
על ידי זקן ששכח
ווונדערלעך כתב:זקן ששכח כתב:מנחם כתב:מעין תמיהה זו תמה ה'תפארת ישראל' (בועז) על מאמר חז"ל 'ואין אומות העולם קרויים אדם'
במשפט דרייפוס המפורסם... לכן ישראל הם 'אדם', תיבה שאין לה לשון רבים. אבל אוה"ע רבים הם, לכן אין נקראים בשם אדם, אלא איש וכו', שכל אחד לעצמו.
גם אם הסיפור נכון, כמובן שאין זה הפשט האמיתי, אלא רק לרצות את הגויים.
האם זה מופת של איזה אדמור חסידי שיש לך סיבה לחשוש שמישהו המציא את זה?
לצערי איני מורשה לעיין בניק של התפא"י ואיני יודע מה תירץ, ומ"מ אשמח אם תשכילני בביאור טוב יותר.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 6:45 pm
על ידי חכם באשי
ווונדערלעך כתב:זקן ששכח כתב:מנחם כתב:מעין תמיהה זו תמה ה'תפארת ישראל' (בועז) על מאמר חז"ל 'ואין אומות העולם קרויים אדם'
במשפט דרייפוס המפורסם... לכן ישראל הם 'אדם', תיבה שאין לה לשון רבים. אבל אוה"ע רבים הם, לכן אין נקראים בשם אדם, אלא איש וכו', שכל אחד לעצמו.
גם אם הסיפור נכון, כמובן שאין זה הפשט האמיתי, אלא רק לרצות את הגויים.
הסיפור נכון, אם איני טועה ראיתי שכן כתב הרב מזא"ה בספר זכרונותיו.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 7:32 pm
על ידי איש_ספר
זקן ששכח כתב:במשפט דרייפוס המפורסם לפני כמאה שנה ברוסיה, טען כמדומה העו"ד הרב מזאה בכוונת הענין, שאומות העולם כל אחד לעצמו, ואילו בנ"י כולם כגוף אחד, כמוכח מהתעניינות כל יהודי במשפט דרייפוס. לכן ישראל הם 'אדם', תיבה שאין לה לשון רבים. אבל אוה"ע רבים הם, לכן אין נקראים בשם אדם, אלא איש וכו', שכל אחד לעצמו.
א. הרב מאז"ה לא היה עו"ד ועכ"פ הופיע במשפט כמומחה לדת היהודית.
ב. משפט דרייפוס לא היה ברוסיה אלא בצרפת.
ג. המשפט המדובר הוא משפט בייליס.
ד. את הסיפור לא מצאתי בזכרונתיו של מאז"ה, אלא בספרים על הר"מ שפירא מלובלין.
ואם אכן אינו מופיע בספרו של מאז"ה, יש לשקול מחדש את נכונותו של הסיפור.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ב' אוגוסט 16, 2010 8:06 pm
על ידי מנחם
זקן ששכח כתב:לצערי איני מורשה לעיין בלינק של התפא"י ואיני יודע מה תירץ.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 17, 2010 12:04 am
על ידי זקן ששכח
תודה רבה מנחם על עזרתך.
איש ספר, תודה. אכן טעיתי בהחפזי.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוקטובר 20, 2020 8:46 pm
על ידי לבי במערב
גלילי כתב:מקובל שבספר השפ"א עה"ת השתמש בוגו' כדי שלא לכתוב יותר מג' תיבות של פסוק, ולכן השתמש גם בכל מיני ר"ת שאינם ידועים ומקובלים.
וכן מצוי, כמדומני, בכתבי אדמו"רי חב"ד (שכתבו בעצמם. להוציא 'הנחות' ורשימות תלמידיהם).
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוקטובר 20, 2020 8:48 pm
על ידי לבי במערב
שיבר כתב:יש להעיר גם מריבוי ה"וכו'" במאמריו של הרש"ב מליובאוויטש, ואין מאמר שלא מסתיים במילה הזו.
אינו מדויק (רבים ממאמריו מסתיימים, למשל, ב'וכמש"ל'), אך בכ"ז בהחלט מצוי הוא אצלו יותר מבכתבים אחרים (ועד"ז במאמרי אדהאמ"צ, שסגנונם קרוב הוא כנודע).
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוקטובר 20, 2020 9:47 pm
על ידי תבא
בעיקר נושא האשכול:
סענדער כתב:כשכתוב בגמרא וכו' / וגו' האם צריך לקוראו או להשלים את ההמשך בעל פה?
דוגמא משמעותית לדבר
זבחים טז: דבי רבי ישמעאל תנא אתיא בק"ו מבעל מום, ומה בעל מום שאוכל אם עבד חילל, אונן שאין אוכל אינו דין שאם עבד חילל. מה לבעל מום שכן עשה בו קריבין כמקריבין. זר יוכיח. מה לזר שכן אין לו תקנה. בעל מום יוכיח.
וחזר הדין, לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, הצד השוה שבהן שהן מוזהרין ואם עבדו חיללו, אף אני אביא אונן שמוזהר ואם עבד חילל. היכן מוזהר, אילימא מומן המקדש לא יצא, חילול בגופיה כתיב ביה. אלא מהן הקריבו, וקסבר מפני אנינות נשרפה. איכא למפרך מה להצד השוה שבהן שכן לא הותרה מכללו. טמא יוכיח. מה לטמא שכן מטמא. הנך יוכיחו.
וחזר הדין כו', הצד השוה שבהן שמוזהרין כו'. כאן היה צריך לכתוב את כל הלשון דלעיל מינה, ויש לדון: א. מי קיצר את הלשון. ב. האם יש לקוראו.
והכא לא שייכי כמה סברות שנאמרו בתחילת האשכול.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ד' אוקטובר 21, 2020 12:36 am
על ידי לבי במערב
כעי"ז גם בתמיד כז, ב בפסקא שבחצע"ג (אך יש המוחקים כליל את הקטע המדובר).
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 23, 2022 10:01 am
על ידי נוריאל עזרא
סענדער כתב:כשכתוב בגמרא וכו' / וגו' האם צריך לקוראו או להשלים את ההמשך בעל פה?
לא ראיתי נוהגים כן, וגם בלימוד בישיבה לא אמרו לנו כן. אם לא כשנצרך להבנת העניין.(אם כי אין לי רקע כזה רחב בישיבות ואינני מכיר מספיק לומדים להעיד על הנהוג...אלא שמן הסתם לא נהגו כן כי לא רצו לקרוא המשך הפסוק בע"פ ולא תמיד תנ"ך מצוי וגם מפריע לרצף הלימוד אלא די לכאורה שיודעים כוונת המשך הפסוק).
אלא שבספר התשבי(מכון הרב מצליח בערך גמר בקובץ הערות כתב הרב נאמ"ן על דברי התשבי(אצטט במילואם להלן בתגובה לחכם באשי) וז"ל: בשרש גמר. נוהגים רז"ל כשמביאים פסוק אחד וכו' כותבים וגומר. - כנראה שכן הוא ברוב הש"ס[וראה דברי הגרי"פ שאצטט להלן] וצריך לבדוק אחרי זה בל"נ.
והאדמו"ר מליבאוויטש זיע"א כתב הטעם ע"פ מאמר חז"ל כל פסוקא דלא פסקיה משה לא פסקינן ליה, ולכן אומרים שיגמור הפסוק. ע"כ.
נראה לפי טעם זה שצריך לסיים לשון הפסוק.[אם כי מלשון התשבי נראה שאין צורך להשלים בפה שכתב "..וגומר, הוא פועל יוצא, רוצה לומר הפסוק משלים דברו". נשמע שהפסוק ממשיך אך הקורא אינו מוכרח ודי שיודע המשך הפסוק אם כי אין בזה הכרע וסתירה למי שיסבור שצריך להשלים].
חכם באשי כתב:בענינו של וכו'-וגו', אציין שתי ידיעות מעניינות, שאינן מגופו של האשכול:
1. כיום מקובל ש"וגו'" הוא סימן קיצור לציטוט מקראי, ו"וכו'" הוא סימן קיצור לציטוט לא מקראי (אלא מדברי חז"ל והבאים אחריהם). אך באמת, בדורות קדומים לא הבדילו ביניהם, וכפי שעולה מכתבי הגניזה הקהירית. העיר על כך ר' שרגא אברמסון (איני זוכר היכן, ושמא בספרו 'רב נסים גאון'; מצוי באוצר).
2. לפעמים מצאנו שהשתמשו בקיצורים וכו' וגו' רק כדי 'לדלג' על מילה בודדת! ראה בספרו של ר' צבי מושקוביץ, פרדס צבי, בכמה מקומות (עי' במפתח שם).
1. הערתך חשובה מאוד ובכל זאת אציין שנזכר כבר בתשבי ערך גמר וז"ל:
נוהגין רבותינו זכרונם לברכה בדבריהם כשבמיאין פסוק אחד ואינם משלימין אותו כדי לקצר שלשה או ארבעה תיבות כותבין וגומר והוא פועל יוצא רוצה לומר הפסוק משלים דברו. וכאשר מביאין מאמר מדבריהם ואינם משלימים אותו כותבים וכולי, והשם גמר או גמירא. ע"כ.[ובשורש כולי כתב וז"ל: "נוהגין המפרשים כשמביאים מאמר מדברי רבנותינו זכרונם לברכה ולא ישלימו אותו כותבין וכולי כדאיתא בפרק פלוני או במסכת פלונית, והוא כמו שנוהגין לכתוב וגומר על פסוק שלא ישלימו אותו כמו שכתבתי בשורש גמר". ע"כ.].
ובהגהות הגרי"פ שם כתב על זה: הכלל הזה שמסר המחבר החכם הלזה אמת ויציב בכל הש"ס וכיוצא בזה בשארי ספרי קודש. ודע שבסוטה(דף לב.) במשנה נדפס שתי פעמים[בהערה שם ציינו שמצאו רק פעם אחת] שנאמר הלא המה בעבר הירדן וכו' והגהתי בש"ס דפוס פפד"מ צ"ל וגומר וכן בתמורה(כג:) א"ל דרש יהוידע הכהן אשם הוא וכו' כל צ"ל גומר. ודע שהך דדרש יהוידע הכהן איתא גם בשקלים(פ"ז מ"ו) וכן עוד בזבחים(קג.) הובא הפסוק כצורתו ולית מלה וכו' לגמרי.
וראה בהשמטה מפירוש רגלי מבשר שכתוב שם כעין דברי התשבי[רק אם תוספת הסבר על תיבת וכולי] וז"ל: "....ופירוש וגומר שהכתוב גומר הדבר. וכולי פירוש שכל הדבר איתא שם..".
2. זכור לי מדורנו שהשמיטו תואר אחד(ב' מלים). שהראב"ד כתב בפירושו לבבא קמא דף י' "לא כמו שסברו
חסרי דעת שהוא עושה מעד עד וכו'". וזכור לי שבספר אוצר מפרשי התלמוד[אינו לפני כעת] כתבו וכו' תמורת המלים "חסרי דעת". וכפי הנראה כי רש"י פירש כן.
Re: וכו' / וגו'
פורסם: ג' אוגוסט 23, 2022 1:43 pm
על ידי אור עולם
אני לא בטוח שהבנתי נכון לגמרי,
הדיון כאן הוא רק על פסוקים ותוככי הגמ',
או שמא גם על הכותרות של הפסקאות (היינו הציטוטים מהמשנה שעליהם מתחיל קטע גמ' חדש)?