ניגון טעמים שונה ב למטה אפרים הושע בן נון????

[גנזך]

שמתי לב שכל הטעמים במרגלים ללא יוצא מן הכלל מתחילים זקף קטן טפחא סוף פסוק (לא כולל הפסוק למטה יוסף למטה מנשה, ששם מבנה הפסוק עצמו שונה מכולם) ורק למטה אפרים הושע בן נון הוא מרכא טפחא מרכא סוף פסוק,
האם בא לרמז משהו?

[מאירי]

גם אני התקשיתי בזה בדיוק בקריאת מנחה בש"ק, וכמובן חשבתי שיש קשר בין שני הפסוקים, היינו מטה אפרים ומטה מנשה שהם לשבט יוסף, והמכנה המשותף שבשניהם יש טעם שוה בתחילה בשונה משאר השבטים, וסברתי שבא לרמז ששאר השבטים היו מעיקרא כל אחד לעצמו ולכן הטעם יותר עליון, ואילו אפרים ומנשה שניהם לא היו נפרדים מעיקרא, ורק אח"כ נפרדו, ולכן הטעם יותר נחות, ואמנם מנשה הבכור מתייחס יותר לשבט יוסף לכן הזכירו הכתוב "למטה יוסף למטה מנשה", משא"כ אפרים היה נחשב יותר כשבט בפני עצמו כידוע והיה חשוב יותר וכפי שמצינו שהקדימו יעקב בימין ולכן גם כאן הקדימו למנשה, ו"הבן יקיר לי אפרים...", אבל כפי הנראה יש עוד הסברים יותר ברורים על זה במפרשים וטרם בדקתי.
גם יל"ע סדר השבטים שהוזכרו שלא כסדרן (עכ"פ לאחר אפרים) ובטח עמדו ע"ז.

[שיבר]

בקלטת של יעקב לויפר הדרכה לבעלי קריאה הנמצאת בקול הלשון אומר שאינו יודע הסבר לכך. (אך אולי בינתיים כבר מצא)

ואין להשוות לפסוק הבא למטה יוסף למטה מנשה וגו', משום ששם הפסוק ארוך יותר מהאחרים ובאה בו הפסקת אתנחתא, אשר על כן א"צ להפסקה נוספת של זקף קטן לפניה.

[ישבב הסופר]

האם יתכן שההסבר לכך טמון בעובדה ש'אפרים' הוא שם השבט היחיד שאין נגינתו מלרע, אלא בריש הפתוחה? ולכן דוקא ב'למטה אפרים' לא מתאים נגינת מונח -ז"ק. זאת אומרת: ודאי ש'אפרים' יכול לקבל טעם ז"ק, ישנם כמה וכמה שמוטעמים בז"ק כ'וירא יוסף לאפרים בני שלשים' ועוד רבות. רק שאולי הקשר בין ה'למטה' במונח, וה'אפרים' בזקף קטון, אולי לא מתאים מפני ייחודיותו של אפרים שאין נגינתו מלרע וזה מקשה על הטעמתו במונח ז"ק, משא"כ השאר. הנלפענ"ד כתבתי.

[בן ראובן]

הטעם פשוט, כי בגלל קוצר המלה "נון" (היחיד מבין אבות המרגלים ששמו בעל הברה אחת) אין צורך בטפחא ב"הושע".

[ישבב הסופר]

ב"ר - ברוך טעמך בטוב טעם ודעת

[כותב בדמע]

הטעם פשוט, כי בגלל קוצר המלה "נון" (היחיד מבין אבות המרגלים ששמו בעל הברה אחת) אין צורך בטפחא ב"הושע".

צודק. מה שכן קשה לי, למה נתאחר מנשה עד לאחר בנימין וזבולון, כשמה שנראה מן הסדר הוא; בני רחל ולאה ואח"כ בני השפחות?

[יאיר]

הטעם פשוט, כי בגלל קוצר המלה "נון" (היחיד מבין אבות המרגלים ששמו בעל הברה אחת) אין צורך בטפחא ב"הושע".

צודק. מה שכן קשה לי, למה נתאחר מנשה עד לאחר בנימין וזבולון, כשמה שנראה מן הסדר הוא; בני רחל ולאה ואח"כ בני השפחות?

מחילה, לא הבנתי שאלתך.
שמונת הראשונים הם בני רחל ולאה וארבעת האחרונים בני השפחות (והרי גם זבולון נתאחר אחרי אפרים ובנימין אם כוונתך לכך שהיה לו לכתוב קודם את כל בני לאה).

ופה יש מאמר בנושא סדר השבטים:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/sidram-2.htm

[לייטנר]

הטעם פשוט, כי בגלל קוצר המלה "נון" (היחיד מבין אבות המרגלים ששמו בעל הברה אחת) אין צורך בטפחא ב"הושע".

צודק. מה שכן קשה לי, למה נתאחר מנשה עד לאחר בנימין וזבולון, כשמה שנראה מן הסדר הוא; בני רחל ולאה ואח"כ בני השפחות?

מחילה, לא הבנתי שאלתך.
שמונת הראשונים הם בני רחל ולאה וארבעת האחרונים בני השפחות (והרי גם זבולון נתאחר אחרי אפרים ובנימין אם כוונתך לכך שהיה לו לכתוב קודם את כל בני לאה).

ופה יש מאמר בנושא סדר השבטים:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/sidram-2.htm

ושם כתב:

רשימה י"א עוסקת בסדר המרגלים, והיא, כאמור, תמוהה ביותר. יתכן שהנשיאים מסודרים כאן לאו דוקא לפי סדר שבטים כלשהו, אלא לפי קריטריונים אישיים ואחרים כמו גיל, חכמה או מנין, אך מפשוטו של מקרא אין לכך הוכחה. ברם, הערבוביה הבלתי מוסברת היא אולי טבעית ואופיינית דוקא לכל פרשת המרגלים שהרי ענין המרגלים החל כשכולם התקרבו אל משה ובקשו לשלוח מרגלים לתור את הארץ, כלשון הכתוב: "ותקרבון אלי כולכם ותאמרו נשלחה אנשים לפנינו" (דברים א' כ"ב). התקרבות זו היתה ללא נימוס וסדר מקובל, כלשונו של רש"י: בערבוביה, ילדים דוחפים אח הזקנים וזקנים דוחפים את הראשים". שמא ניתן לראות באי-סדר זה ובערבוביה הכללית ששררה במפגש זה - הסבר לחוסר הסדר השורר ברשימה זו של המרגלים.

והנצי"ב כתב שהסדר הוא לפי גדולתם של נציגי השבטים - "המרגלים".

[מאירי]

והנצי"ב כתב שהסדר הוא לפי גדולתם של נציגי השבטים - "המרגלים".

ברמב"ן על המקום (י"ג ד') עמד על סדר השבטים כאן ונראה שהנצי"ב כיוון לדבריו וז"ל, "למטה ראובן וגו' - מנה הכתוב השבטים לא לדגליהם ולא לצבאותם ולא כתולדותם. ונראה שראה למנותם הנה לפי מעלת השלוחים, כי היו ראשים ונשיאים בעם כאשר ספר, ואין מעלתם שוה אבל יש בהם גדול מחברו בחכמה (ובמנין) ובכבוד, והקדים הנכבד הקודם במעלה כי ממעלת עצמם מנאם לא למעלת השבט. וכן בנשיאים החולקים להם את ארץ כנען (להלן לד יז - כט) הזכירם כפי המעלה לא לתולדותם".

[לייטנר]

אכן, הנצי"ב מוסיף: "וכ"כ הרמב"ן", אך ראה הדיוק בסוף דבריו, וראה גם ד"ה הקודם.

[משה אסקוט]

הטעם פשוט, כי בגלל קוצר המלה "נון" (היחיד מבין אבות המרגלים ששמו בעל הברה אחת) אין צורך בטפחא ב"הושע".

1) רק הרשגתי בקושיא זו היום וחפשתי והגעתי כאן!

גם עלה במחשבותי תשובה כמותך אבל אכן מוצאים:
(במדבר לד:יז) אֵ֚לֶּה שְׁמ֣וֹת הָֽאֲנָשִׁ֔ים אֲשֶׁר יִנְחֲל֥וּ לָכֶ֖ם אֶת הָאָ֑רֶץ אֶלְעָזָר֙ הַכֹּהֵ֔ן וִיהוֹשֻׁ֖עַ בִּן נֽוּן
שנמצא המפסיק של טפחא קודם בן-נון.
ואם אין צורך לטפחא קודם לסדרת הברות כמו "בן-נון", הטעמים היו יכולים להיות (ל"אלעזר הכהן ויהושע בן נון") מרכא, טפחא, מרכא, סילוק\סוף פסוק.

מה דעתכם על כך?

2) גם עלה בדעתי אפשרות לרעיון ע"פ רמז (שלא ע"פ כללי הטעמים).
כנ"ל, שני פסוקי שמות מרגלים שיוצאים מן הכלל מונח, זקף-קטן, טפחא, סוף פסוק הם מבני יוסף: אפרים ומנשה. וכנשאל למעלה, למה להפריד בין שני בני יוסף כאן? אולי מוצאים רמז בעקירת פסוק של הושע\אפרים ממקומו ולסמוך אותו לפסוק שמסיים "יגאל בן יוסף" ויש בו רמז לתקוה או תפילה של גאולת בן-יוסף = יהושע מהשפעת שאר המרגלים (ואפילו מבן משפחתו\יוסף) כמו שמוצאים בקריאת שם יהושע ע"י משה.

ואפשר שנמצא דבר דומה קצת לזה בספר אגרא דכלה תחילת פ' שלח:

"ועל פי דברינו הנ"ל תבין מה שהכניס את יששכר בין יהודה לאפרים, כי שם השליח של יששכר יגא"ל ב"ן יוס"ף , להורות כי גם בן יוסף יהיה הגואל כמו בן יהודה, על כן הסדר של הפסוק כזה, והבן."

[במסתרים]

מספר ההברות במסעי גדול מבמרגלים.

[משה אסקוט]

מספר ההברות במסעי גדול מבמרגלים.

אבל מוצאים אותו מספר הברות גם במשרת (בלי מפסיק):
(במדבר יד:ו) וִיהוֹשֻׁ֣עַ בִּן נ֗וּן וְכָלֵב֙ בֶּן יְפֻנֶּ֔ה מִן הַתָּרִ֖ים אֶת הָאָ֑רֶץ קָרְע֖וּ בִּגְדֵיהֶֽם
(במדבר יד:לח) וִיהוֹשֻׁ֣עַ בִּן נ֔וּן וְכָלֵ֖ב בֶּן יְפֻנֶּ֑ה חָיוּ֙ מִן הָאֲנָשִׁ֣ים הָהֵ֔ם הַֽהֹלְכִ֖ים לָת֥וּר אֶת הָאָֽרֶץ
(דברים לד:ט) וִיהוֹשֻׁ֣עַ בִּן נ֗וּן מָלֵא֙ ר֣וּחַ חׇכְמָ֔ה כִּֽי סָמַ֥ךְ מֹשֶׁ֛ה אֶת יָדָ֖יו עָלָ֑יו וַיִּשְׁמְע֨וּ אֵלָ֤יו בְּנֵֽי יִשְׂרָאֵל֙ וַֽיַּעֲשׂ֔וּ כַּאֲשֶׁ֛ר צִוָּ֥ה ה֖' אֶת מֹשֶֽׁה
(יהושע יד:א) וְאֵ֛לֶּה אֲשֶׁר נָחֲל֥וּ בְנֵֽי יִשְׂרָאֵ֖ל בְּאֶ֣רֶץ כְּנָ֑עַן אֲשֶׁ֨ר נִחֲל֜וּ אוֹתָ֗ם אֶלְעָזָ֤ר הַכֹּהֵן֙ וִיהוֹשֻׁ֣עַ בִּן נ֔וּן וְרָאשֵׁ֛י אֲב֥וֹת הַמַּטּ֖וֹת לִבְנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל
(יהושע יט:נא) אֵ֣לֶּה הַנְּחָלֹ֡ת אֲשֶׁ֣ר נִחֲל֣וּ אֶלְעָזָ֣ר הַכֹּהֵ֣ן וִיהוֹשֻׁ֪עַ בִּן נ֟וּן וְרָאשֵׁ֣י הָאָב֣וֹת לְמַטּוֹת֩ בְּנֵי יִשְׂרָאֵ֨ל בְּגוֹרָ֤ל בְּשִׁלֹה֙ לִפְנֵ֣י ה֔' פֶּ֖תַח אֹ֣הֶל מוֹעֵ֑ד וַיְכַלּ֕וּ מֵחַלֵּ֖ק אֶת הָאָֽרֶץ

וגם מוצאים מקרים כאלו בטפחא שמפסיק בין שני מילים עם מעט הברות:
(בראשית כד:נה) וַיֹּ֤אמֶר אָחִ֙יהָ֙ וְאִמָּ֔הּ תֵּשֵׁ֨ב הַנַּעֲרָ֥ אִתָּ֛נוּ יָמִ֖ים א֣וֹ עָשׂ֑וֹר אַחַ֖ר תֵּלֵֽךְ:
(בראשית לד:יא) וַיֹּ֤אמֶר שְׁכֶם֙ אֶל־אָבִ֣יהָ וְאֶל־אַחֶ֔יהָ אֶמְצָא־חֵ֖ן בְּעֵינֵיכֶ֑ם וַאֲשֶׁ֥ר תֹּאמְר֛וּ אֵלַ֖י אֶתֵּֽן:
(שמות ד:כה) וַתִּקַּ֨ח צִפֹּרָ֜ה צֹ֗ר וַתִּכְרֹת֙ אֶת־עָרְלַ֣ת בְּנָ֔הּ וַתַּגַּ֖ע לְרַגְלָ֑יו וַתֹּ֕אמֶר כִּ֧י חֲתַן־דָּמִ֛ים אַתָּ֖ה לִֽי:
(שמות יז:טז) וַיֹּ֗אמֶר כִּֽי־יָד֙ עַל־כֵּ֣סְיָ֔הּ מִלְחָמָ֥ה לַה֖' בַּעֲמָלֵ֑ק מִדֹּ֖ר דֹּֽר:
(ויקרא כה:לה) וְכִֽי־יָמ֣וּךְ אָחִ֔יךָ וּמָ֥טָה יָד֖וֹ עִמָּ֑ךְ וְהֶחֱזַ֣קְתָּ בּ֔וֹ גֵּ֧ר וְתוֹשָׁ֛ב וָחַ֖י עִמָּֽךְ:
(דברים ב:טו) וְגַ֤ם יַד־ה֙' הָ֣יְתָה בָּ֔ם לְהֻמָּ֖ם מִקֶּ֣רֶב הַֽמַּחֲנֶ֑ה עַ֖ד תֻּמָּֽם:
(דברים ד:כד) כִּ֚י ה֣' אֱלֹהֶ֔יךָ אֵ֥שׁ אֹכְלָ֖ה ה֑וּא אֵ֖ל קַנָּֽא:
(דברים יא:ז) כִּ֤י עֵֽינֵיכֶם֙ הָרֹאֹ֔ת אֶת־כָּל־מַעֲשֵׂ֥ה ה֖' הַגָּדֹ֑ל אֲשֶׁ֖ר עָשָֽׂה:
(דברים כח:מז) תַּ֗חַת אֲשֶׁ֤ר לֹא־עָבַ֙דְתָּ֙ אֶת־ה֣' אֱלֹהֶ֔יךָ בְּשִׂמְחָ֖ה וּבְט֣וּב לֵבָ֑ב מֵרֹ֖ב כֹּֽל:
(דברים לא:כד) וַיְהִ֣י׀ כְּכַלּ֣וֹת מֹשֶׁ֗ה לִכְתֹּ֛ב אֶת־דִּבְרֵ֥י הַתּוֹרָֽה־הַזֹּ֖את עַל־סֵ֑פֶר עַ֖ד תֻּמָּֽם:
(דברים לא:ל) וַיְדַבֵּ֣ר מֹשֶׁ֗ה בְּאָזְנֵי֙ כָּל־קְהַ֣ל יִשְׂרָאֵ֔ל אֶת־דִּבְרֵ֥י הַשִּׁירָ֖ה הַזֹּ֑את עַ֖ד תֻּמָּֽם:

אז הצורך להפריד או לחבר אינו כ"כ ברור.

[במסתרים]

א. לעולם יש טפחא לפני סוף הפסוק גם באין צורך להפסק (חוץ מפעם אחד במיכה שיצא מן הכלל).
ב. "לפני סו"פ" היינו לפי הענין ופיסוק הטעמים, בתיבה שלפניו או שלפני פניו.

ע"פ נקודות אלו תבין הרבה ממה שהבאת.
הכבדת בשאלותיך הרבות ומבין כולם מוכח שיש חוסר בידיעת עניני הטעמים. מאשר יקרת ונכבדת נתתי הסבר קצתם למען תדעו ותאמינו כי לק"מ והרוצה להשלים ישלים.

[באמונתו]

ראה המצורף כאן, הסבר שינוי הטעם במקרא זה:

[משה אסקוט]

ראה המצורף כאן, הסבר שינוי הטעם במקרא זה:

תודה על הבירור.