פורום אוצר החכמה

ידועה האגדה אודות מקום בניית בית המקדש, היא מופיעה בכמה ספרים בערך בסגנון זה;
שנים רבות לפני בנין בית המקדש היו דרים על מקום בית המקדש שני אחים אשר חיו באהבה ואחוה עצומה. לימים קבלו שדה בירושה מאביהם ויחלקוהו ביניהם שוה בשוה. בכור האחים היה חשוך בנים ואילו אחיו הצעיר עבד בזיעת אפיו לכלכל את משפחתו העניפה, לימים נתעוררו בקרבו רגשי אשמה, היתכן שהוא בתור אדם בודד יקח מהתבואה היוצאת בשדה שירשו מאביהם שוה בשוה עם אחיו שיש לו משפחה גדולה? מיד ירד ממטתו והעביר חלק גדול מתבואתו לחלקו של אחיו הצעיר, כאשר גמר לעשות דבר זה חזר למיטתו ושינתו ערבה לו, אך גם לאחיו הצעיר קרה כדבר הזה ששנתו נדדה בלילה והתחיל לחשוב על אחיו הבכור שלא זכה להקים משפחה ועוד מעט יגיעו ימי זקנה ומי ישתדל לפרנסו ולבוא לעזרתו, לכן החליט שחלק גדול מהתבואה מגיעה לאחיו הבכור בכדי שיוכל לחסוך לימי זקנתו. ירד באמצע הלילה ולקח חלק גדול מתבואתו ובהשקט העבירם לחלק השדה אשר לאחיו הבכור. בבוקר יצאו שניהם אל השדה ומה מאד השתוממו לראות שאין שינוי ניכר בשדותיהם ולשניהם יש אותה כמות שהיתה להם אתמול לפני שהלכו לשם. לא הבינו מה קורה כאן. בלילה השני שוב החליט כל אחד להעביר מתבואתו לחלק אחיו אך הפעם נפגשו שניהם בעת פעולתם ונפלו אחד על צוארי אחיו ובכו בכיה מתוך שמחה עצומה באהבה גדולה. האהבה העצומה הזאת שהיתה בין שני אחים עוררה רעש גדול בשמים ואז הוחלט בשמים שבמקום זה יבנה בית המקדש...

מחיפוש באוצר מצאתי שלראשונה היא הובאה בספר 'מקוה ישראל' לרבי ישראל מקושטא רבה של ליוורנו (קושטא תרי"א). ומשם הועתקה בספר 'מעשה ניסים' (באגדד תר"ס).

מצאתי על כך מאמר שלם בקובץ 'ירושלים' ח"ד (ירושלים תשי"ג) מאת הרב אלכסנדר שייבר, שם הוא טוען שמקורה של אגדה זו היא אצל הערבים ולאחריה אצל הנוצרים....

ראו כאן כיצד אגדה זו התגלגלה עד שכבר הפכה להיות 'מדרש':


אשמח אם יוסיפו בזה פרטים

יצא מפי כתב:הובאה בספר 'מקוה ישראל' לרבי ישראל מקושטא רבה של ליוורנו (קושטא תרי"א)

מעניין מאד, ידוע ששאלו זאת קמיה מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א ואמר שאין לזה מקור. [תורני הכוונה..]

ראה כאן בהרחבה.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?t ... rum_id=771

מאז ילדותי הפריע לי בסיפור תארוכו, כלומר מתי הוא היה יכול להתרחש.

למיטב זכרוני יש על זה מאמר של ר' שמואל אשכנזי, אינו תח"י כעת

יצא מפי כתב:מצאתי על כך מאמר שלם בקובץ 'ירושלים' ח"ד (ירושלים תשי"ג) מאת הרב אלכסנדר שייבר, שם הוא טוען שמקורה של אגדה זו היא אצל הערבים ולאחריה אצל הנוצרים....

לא 'הרב' ואפילו גם לא 'ר''.
אבל לא נורא, גם אני טעיתי בכיוצא בזה... עי': viewtopic.php?f=7&t=10506&p=98272&hilit#p98248

אמר לי הגרח"ק: "אין לזה מקור, אומרים שזה מהגויים". [בעקבות כך, קישוט כתה שנעשה ירד לטמיון....]. מקובל שזאב וילנאי המציא ומכר זאת לקהל שומעיו בהדרכותיו

לא נכון. זאב וילנאי (בספרו 'אגדות ארץ ישראל') רק פירסם את האגדה, אך לא המציאה.
ובכלל, כמעט כל דבר שוילנאי הביא בספרו הנ"ל הוא נטל ממקור כלשהו (אלא שחלקם אינם חשובים להקרא 'מקור'...), כפי שהוא סימן בסוף ספרו.

לייטנר כתב:מאז ילדותי הפריע לי בסיפור תארוכו, כלומר מתי הוא היה יכול להתרחש.

ומה הבעיה? שמא האחים אינם יהודים.

פתרון שעלה על דעתי כבר אז, והיה קשה לי שמיקום ביהמ"ק יושפע מקשר בין שני גויים.

מה שלא נמצא מקור קדום דרך חיפוש באוצה"ח, עדיין לא מפריך האפשרות שיש מקור קדום לזה.
אך אי קשיא הא קשיא. הרי מקום הזה מקודם ועומד מעת בריאת העולם. הרי זה שער השמים, וזה מזבח לעולה, וזה מקום אבן שתיה שמשם הושתת העולם, ושם שיתין שמששת ימי בראשית.
זהו מקום העפר שממנו נוצר אדם הראשון, ועל מקומו בנה אדם הראשון מזבח, וכן קין והבל הקריבו שם קרבנם (והם וודאי לא היו האחים הנזכרים בסיפור), ושם בנה נח מזבח לה', ויצחק נעקד בהר המוריה, ויעקב קראו בית לבית מלונו של הקב"ה.
כך שאף אם אירע סיפור כזה (כגון לפני המבול, או אחר שלן שם יעקב עד תקופת ארונה), וודאי שזו לא סיבה לבנין בית המקדש במקום.

שלום
ישנו מאמר מפורט על המקבילות הערביות בספרו של חיים שורצבאום. ממקור ישראל וישמעאל. תל אביב תשל"ה.
ראו נא קובץ מצורף

אבישי אלבוים
מנהל ספריית הרמב"ם

ספריית הרמב"ם מתקוונת אליך.
שירותי סריקה ומשלוח חומר תורני מספרים וכתבי עת ישנים וחדשים לא תשלום
משתדלים לענות לכל פונה תוך 24 שעות.

לפני הרבה שנים שמעתי סיפור על שני אחים שדאגו אחד לשני והביאו בחצות הלילה תבואה אחד לשני, בסוף נפגשו וגילו את העניין, ובמקום הזה נבנה בית המקדש. משהו כזה. היכן המקור לסיפור זה?

חכם באשי כתב:כמעט כל דבר שוילנאי הביא בספרו הנ"ל הוא נטל ממקור כלשהו (אלא שחלקם אינם חשובים להקרא 'מקור'...), כפי שהוא סימן בסוף ספרו.

לא מדויק.
http://onegshabbat.blogspot.co.il/2013/ ... _1611.html

כתבתי 'כמעט'.
ולא מלבי כתבתי, אלא כן שמעתי פעמים רבות מר"ש אשכנזי, המכיר היטב את ספרו של וילנאי.

מביאים מדרש על שני אחים ובאותו מקום נבנה בית המקדש,לא מצאתי מדרש זה ואומרים שהוא ממקורות נוצרים האם יש מידע בדבר?

יישר כח ללייטנר

מי יודע מה המקור למעשה שהיו שני אחים אחד עני ואחד שאין לו ילדים שהיו שותפים בשדה וחלקו התבואה, ובלילה זה אומר אחי עני אקח מחלקי לחלקו וזה אומר אחי ללא ילדים אקח מחלקי לחלקו, ונפגשו בלילה כאשר כל אחד מעביר תבואה מחלקו לחלק אחיו. ובאותו המקום נבנה בית המקדש.

יאיר1 כתב:מי יודע מה המקור למעשה שהיו שני אחים אחד עני ואחד שאין לו ילדים שהיו שותפים בשדה וחלקו התבואה, ובלילה זה אומר אחי עני אקח מחלקי לחלקו וזה אומר אחי ללא ילדים אקח מחלקי לחלקו, ונפגשו בלילה כאשר כל אחד מעביר תבואה מחלקו לחלק אחיו. ובאותו המקום נבנה בית המקדש.

אשכול חמישי שנפתח אודות כך. עיין viewtopic.php?f=7&t=10568&p=98765

מתעמק כתב:מה שלא נמצא מקור קדום דרך חיפוש באוצה"ח, עדיין לא מפריך האפשרות שיש מקור קדום לזה.
אך אי קשיא הא קשיא. הרי מקום הזה מקודם ועומד מעת בריאת העולם. הרי זה שער השמים, וזה מזבח לעולה, וזה מקום אבן שתיה שמשם הושתת העולם, ושם שיתין שמששת ימי בראשית.
זהו מקום העפר שממנו נוצר אדם הראשון, ועל מקומו בנה אדם הראשון מזבח, וכן קין והבל הקריבו שם קרבנם (והם וודאי לא היו האחים הנזכרים בסיפור), ושם בנה נח מזבח לה', ויצחק נעקד בהר המוריה, ויעקב קראו בית לבית מלונו של הקב"ה.
כך שאף אם אירע סיפור כזה (כגון לפני המבול, או אחר שלן שם יעקב עד תקופת ארונה), וודאי שזו לא סיבה לבנין בית המקדש במקום.

אם זו טענתך איננה טענה.
מדרשי חז"ל מלאים במדרשים שניתן להקשות קושיות כגון זה.
ואפילו בדברייך, מחד משם ניטל עפרו של אדם ומאידך שם לן יעקב, ואם לא היה לן שם?? וכשם שגלגל הקב"ה ששם ילון כמו כן גלגל ששם יהיה מעשה זה.

דומני שכבר התברר והוכח שהאגדה התגלגלה לספר מקוה ישראל ממקורות צרפתיים.

ועדיין יש מעט סימוכין לסיפור זה מדברי חז"ל שהרי דוד בנה מזבח במקום זה על גורן ארונה, ואמרו חז"ל שעל כן נקרא מלך מחמת נדיבות לבו שנתן לדוד את המקום וכל צרכו בנדיבות, ולא נותר אלא לשער שהיה לארונה אח רווק, שיתכן מאד שהסיפור הזה אכן קרה ועל אותה נדיבות לב שהיתה בו הוא עשה מעשה של נדיבות עם גורן החיטים גם עם אחיו. ולא כל סיפורי העולם הוזכרו בפרטות בכתבי הקודש.

ועוד מלה אחת אל 'פנחסויפלל' בענין מה שכתבת "[בעקבות כך, קישוט כתה שנעשה ירד לטמיון....]". תמיהני וכי משום שהסיפור הוא אגדה ערבית זה אומר שאין בו תוכן טוב ומוסר השכל שיכול לעורר את הלב לנדיבות וחסד? אתמהה

בוצינא כתב: . . משום שהסיפור הוא אגדה ערבית זה אומר שאין בו תוכן טוב ומוסר השכל שיכול לעורר את הלב לנדיבות וחסד? אתמהה

'עדיין' לא נכחד הזן ה'משונה' המקפיד על אמיתותן של המעשיות אותן הוא מספר לילדיו, ולו משום שבנין בריא - לא ניתן לבנות על 'יסודות' מעורערים...

מקור קדום למעשה זה ישנו?

זכית לפתוח את האשכול בפעם השישית.

ועדיין איני רואה שם מקור, בפרטי כתב לי חכ"א שיש באוצר המדרשים אשמח אם ימצא שם.

מאמר מפורט ומעודכן ב"סיפור עוקב סיפור - ד" עמודים 59-79

לא נראה שזה נמצא באוצר המדרשים

כב' יכול להוריד זאת לכאן תמ"ר.

יוסף חיים אוהב ציון כתב:ועדיין איני רואה שם מקור, בפרטי כתב לי חכ"א שיש באוצר המדרשים אשמח אם ימצא שם.

זאת אגדה גויית שהועתקה במקורות יהודיים מאוחרים. הא ותו לא.

מהקוראן כידוע. ור' מאיר שוורץ (הבדחן) סיפר מעשה על שני אחים שהיו גונבים כל אחד מהשטח, ועל שטח זה נבנתה הכנסת ודפח''ח.

שייף נפיק כתב:מהקוראן כידוע. ור' מאיר שוורץ (הבדחן) סיפר מעשה על שני אחים שהיו גונבים כל אחד מהשטח, ועל שטח זה נבנתה הכנסת ודפח''ח.

אני שמעתי את המעשייה-בדיחה הנ"ל בשם רבי שלום שבדרון.

שייף נפיק כתב:מהקוראן כידוע.

לא נכון.

סגי נהור כתב:זכית לפתוח את האשכול בפעם השישית.

איחדתי.
אם נותרו עדיין אשכולות בנושא הזה שלא אוחדו - אנא הודיעוני.

מתעמק כתב:אך אי קשיא הא קשיא. הרי מקום הזה מקודם ועומד מעת בריאת העולם. הרי זה שער השמים, וזה מזבח לעולה, וזה מקום אבן שתיה שמשם הושתת העולם, ושם שיתין שמששת ימי בראשית.
זהו מקום העפר שממנו נוצר אדם הראשון, ועל מקומו בנה אדם הראשון מזבח, וכן קין והבל הקריבו שם קרבנם (והם וודאי לא היו האחים הנזכרים בסיפור), ושם בנה נח מזבח לה', ויצחק נעקד בהר המוריה, ויעקב קראו בית לבית מלונו של הקב"ה.
כך שאף אם אירע סיפור כזה (כגון לפני המבול, או אחר שלן שם יעקב עד תקופת ארונה), וודאי שזו לא סיבה לבנין בית המקדש במקום.

אי משום הא לא קשיא
שהרי אפשר לפרש את המעשה כלפי מקומו של המשכן בגלגל או שילה או נוב וגבעון

נויירא כתב:למיטב זכרוני יש על זה מאמר של ר' שמואל אשכנזי, אינו תח"י כעת

האם נדפס באחד מספריו, או במאמר בקובץ?

כדומני הזכיר באגרות שמואל, ויותר מכך בכתובים.

חד ברנש כתב:כדומני הזכיר באגרות שמואל

ח"ב ס"ע 772.

לבי במערב כתב:

חד ברנש כתב:כדומני הזכיר באגרות שמואל

ח"ב ס"ע 772.

ייש''כ.