שמות שר מט"ט ביוסיפון?

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ד' יולי 11, 2012 1:41 pm

בתוס' חולין ס. ד"ה פסוק: א"נ מה שקרא הפייט למטטרון נער לא בשביל הפסוק של נער הייתי אלא לפי שכתוב בספר יוסיפון דלמטטרון יש לו שבע שמות וחשיב נער.
קראתי עד היום כמה פעמים את יוסיפון, ולא זכור לי דבר כזה, ליתר בטחון ביצעתי חיפוש באוצר על יוסיפון ולא מצאתי, עיינתי גם במבוא של הומינר ליוסיפון, שם מצוטטים כל הקדמונים המזכירים את יוסיפון, ואין ציון לתוס' הנ"ל, כנראה כי לא מצא את הדברים לפנינו, בכל הדפוסים בהם השתמש.
האם אי מי יודע פשר דבר? האם נפל שיבוש בשם הס' שמזכירים התוס'?
(עיינתי כמובן בהגו"צ של עו"ה, מפנים שם ליפ"ע ביבמות שלא דן בענין הספציפי הזה.)

חיס · הודעהעל ידי **חיס** » ד' יולי 11, 2012 2:20 pm

כבר כתב באוצר מדרשים (אייזענשטיין) חלק ב' עמוד 521 שלא נמצא כן בספר יוסיפון.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ד' יולי 11, 2012 2:26 pm

תודה ר' חיס

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 11, 2012 2:47 pm

דברי התוס' אין לה הסבר לכאו', שהרי לא יתכן שהפייטן אמר כן מפני שראה כך ביוסיפון, ועל זה ניתן לפרש, שכך הוא ביוסיפון, אך לא מפני שראה כך ביוסיפון, עוד יש להקשות בזה, מה הרוויחו בזה התוס' בזה שאמרו, שקרא לו נער, מפני שיש לו למטט שבע שמות, עדיין קשיא מדברי הפייטן שאמר שנעשה מאש ומים ומשמע שאינו שרו של עולם, דאילו, שרו של עולם, לא יתכן שיאמר נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי,,, שהרי דבר זה רק שרו של עולם יכול לומר דברים אלו, ולא אחד שנוצר מאש ומים בהמשך לאחר בריאת העולם. וצע"ק.

מהגיליון, בחפזי.

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ד' יולי 11, 2012 3:12 pm

אכן, ט"ס היא כפה"נ בתוס', וכמו שעמד גם אורבך בבעלי התוספות שלו, ח"ב, עמוד 713 הערה 74. ויש להגיה לשמו של אחד המדרשים האחרים שהיו לפני התוס', שלא היה מוכר לאחד המעתיקים שלכן כתב יוסיפון.
וראה כאן בדברי השואל ומשיב אודות המדרשים השונים על שמות יוסיפון, שאפשר שלאחד מהם כוונת התוס':
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?103196&&page=2

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ד' יולי 11, 2012 3:31 pm

הוגה ומעיין כתב:אכן, ט"ס היא כפה"נ בתוס', וכמו שעמד גם אורבך בבעלי התוספות שלו, ח"ב, עמוד 713 הערה 74. ויש להגיה לשמו של אחד המדרשים האחרים שהיו לפני התוס', שלא היה מוכר לאחד המעתיקים שלכן כתב יוסיפון.
וראה כאן בדברי השואל ומשיב אודות המדרשים השונים על שמות יוסיפון, שאפשר שלאחד מהם כוונת התוס':
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?103196&&page=2

התכונת "מטטרון"
ותודה ר' הוגה

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 11, 2012 3:40 pm

יישר כוח לכל העוזרים והמסייעים.
ברסלב. יגדיל תורה ויאדיר.

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 11, 2012 3:54 pm

ברסלב כתב:עוד יש להקשות בזה, מה הרוויחו בזה התוס' בזה שאמרו, שקרא לו נער, מפני שיש לו למטט שבע שמות, עדיין קשיא מדברי הפייטן שאמר שנעשה מאש ומים, ומשמע שאינו שרו של עולם, דאילו, שרו של עולם הוא, 'מטט' שהזכיר רש"י, ששמו כשם רבו, וכו', ולא מלאך שנוצר בשלב מאוחר יותר, מאש ומים, שהרי לא יתכן שמלאך יאמר, נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי,,, אלא מי שהוא שמו כשם רבו, דהיינו, שרו של עולם, והוא אלא אחד ומיוחד, שנוצר, או שהיה קיים מתחילת בריאת האדם, ולא מלאך רגיל שנוצר כפי הנראה מאוחר יותר מאש ומים ולאחר בריאת העולם, והאריך בזה בארוכה בפרשת משפטים כי תשא אצל פני יילכו, וברש"י שם, בצוה"ל בעיקר בכרך המקורות. וצע"ק.

מהגיליון, בחפזי.

תיקנתי קצת את הנוסח, כאשר שמתי לב שהחכמים דכאן לא התייחסו לקושיא זו ששאלתי, והתייחסו רק על הרישא אם הפייטן מעתיק מיוסיפון, אקווה שעתה הובנתי.
ברסלב
הזכויות שמורות

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ד' יולי 11, 2012 4:21 pm

אקדים ואעיר שאין כתוב בתוספות שמטטרון נעשה מאש וממים. הפיוט שהם מצטטים אומר שהוא נעשה לאש מבשר, דהיינו שהיה תחילה בשר והתהפך לאש. (אולי הטעה את מר חוסר הניקוד, וקרא "מבשר ואומר" כמו בהושענא רבה. אך ימחול לעיין בפיוט בפנים, נדפס במחזורו של גולדשמידט לסוכות עמ' 363, ושם עם ניקוד).

וכוונת התוס' מבוארת, שלדעת הפיוט מטטרון הוא חנוך, וא"כ קשה למה נקרא נער, שאין לומר שהוא על שם הכתוב נער הייתי, שהוא הרי נאמר ע"י מי שהיה בששת ימי בראשית, ולא יכון על חנוך שנולד אח"כ. ולזה תירצו שאכן לא על שם הכתוב "נער הייתי" נקרא נער, אלא מטעם אחר.

ואכן לדעת הסוברים שנקרא נער עשה"כ נער הייתי, לא נוצר מבשר הנהפך לאש.

אציין שספר היקר למאד צוה"ל אינו תחת ידי.

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 11, 2012 5:02 pm

הוגה ומעיין כתב:וכוונת התוס' מבוארת, שלדעת הפיוט מטטרון הוא חנוך, וא"כ קשה למה נקרא נער, שאין לומר שהוא על שם הכתוב נער הייתי, שהוא הרי נאמר ע"י מי שהיה בששת ימי בראשית, ולא יכון על חנוך שנולד אח"כ. ולזה תירצו שאכן לא על שם הכתוב "נער הייתי" נקרא נער, אלא מטעם אחר.

אציין שספר היקר למאד צוה"ל אינו תחת ידי.

הרב הוגה ומעיין, שמא טעיתי בהבנת הנקרא?, כאשר הבנתי מדברי התוס' שדעתו של הפייטן הוא, שמטט הוא גם חנוך וגם שרו של עולם.

כמו כן אבקשך, כאחד המתמצא במחזורי הרבנים גולדשמיד ופרנקל, הואיל נא בטובך להסביר לנו, מהו הגירסא הנכונה בפייטן, האם אכן כתב הפייטן, שמטט הוא גם חנוך וגם שרו של עולם וכפי שמשמע מדברי התוס' שבש"ס שעסקתי בו בזמנו.
גם, מהו שרו של עולם לפי הפייטן ופי' של הרב גולדשמיד, האם הכוונה למשהו קדום, וכדברי רש"י שמו כשם רבו, ואותו הועיד הקב"ה ללכת לפני המחנה, וכל טענתו של משה רבינו עליו השלום היה בזה, שאין בכוחו למחול כרבו, כי עמך הסליחה יעו"ש, או שמא גם על הגימטריה שהביא רש"י שמטט בגי' ש. ד. י. גם על זה יש מדרשים חלוקים.

אשמח אם תמשיך להחכים אותי בזה ולעשות סדר בדברים.

אגב, בקשר לספר הנז' פנה אלי באישי.

הזכויות שמורות

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ד' יולי 11, 2012 9:51 pm

אני מבין בהחלט למה הגעת למסקנה שדעת התוספות שמטטרון הוא גם חנוך וגם שרו של עולם. מה שהביאך לכך הוא לשון התוספות, ואעתיקו במלואו ואדגיש את הנוגע לנידון דנן.

פסוק זה שר העולם אמרו - לפי מה שמפרשין דחנוך זה מטטרון כמו שיסד הפייט תקיף מטטרון שנהפך לאש מבשר ואומר דהוא שר העולם כמו שיסד הפייט שר המשרת נער נקרא הוא מטטרון הנכבד והנורא ואמרינן בפרק קמא דיבמות (דף טז: ושם) נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי פסוק זה שר העולם אמרו וקשה מכאן דמשמע דשר העולם היה בששת ימי בראשית ושמא אגדות הם שחלוקות זו על זו ומי שסובר דמטטרון הוא שר העולם לית ליה דחנוך זה מטטרון א"נ מה שקרא הפייט למטטרון נער לא בשביל הפסוק של נער הייתי אלא לפי שכתוב בספר יוסיפון דלמטטרון יש לו שבע שמות וחשיב נער וגם מצינו דנער שם מלאך הוא כדכתיב (זכריה ב) רוץ אל הנער הלז.

אכן באמת פייטנים רבים היו, ו"הפייט" קמא אינו אותו "פייט" תניינא. הפייט הראשון הוא זה שמובא במחזור הנזכר, וגם במגילת אחימעץ, ומחברו הוא אמיתי (בעל "אזכרה אלוקים ואהמיה"). אך הפייט השני פייט אחר הוא, ואחר שתירצו התוס' שמדרשות חלוקים הם, גם הפיוטים חלוקים בכך. איברא שיש מקום ליישב גם הפיוט השני עם הראשון, על פי תירוצם השני של התוס' שנקרא נער לא על שם שהוא שר של עולם בפסוק "נער הייתי", ולפי זה אין מחלוקת בין הפיוטים.

לסיכום, שני פיוטים הם, שלתירוץ הראשון של תוס' הם חולקים זה על זה, ולתירוץ השני יכולים ליישבם יחד, ובין כך ובין כך אין דעת הפייט (הראשון, אמיתי) שמטטרון הוא שר של עולם.

ובטח יוכל לעיין בתוס' יבמות טז: ד"ה פסוק זה, ושם יראה הן שאין לשון הפיוט "מבשר ואומר", והן ששני פיוטים הם.

(לענין מקומו של הפיוט השני, בתשובה מאהבה ח"א סי' א כתב שלא מצא בעליו ומקומו של פיוט זה. ושגגה חמורה נפלה לפני כמה ספרים שציינו על הפייט "השר המשרת נער נקרא" שהוא ביוצר לשמחת תורה. ועוז והדר ביבמות שגגו בזה, אך בחולין הביאו לדברי התשובה מאהבה. הרב טוביה כצמאן, המעין תשרי תשע"ב, מצאו בקונטרס הפיוטים הנמצא בסוף מחזור ויטרי, המסודר ע"י הח' בראדי, סי' כט. וז"ל הרב כצמאן: הציטוט 'השר המשרת נער נקרא / הוא מטטרון הנכבד והנורא' מסי' כט, האופן המתחיל 'אופני הוד'; דוידזון לא מצא אותו במקום אחר (חוץ ממח"ו ותוס'), ואינני יודע לאיזה מועד ניתקן ולא מי מחברו).

בשאר ענייני מטטרון אין לי עסק לע"ע, ויוכל לעיין בילקוט הראובני בראשית שהאריך בזה טובא.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יולי 11, 2012 10:05 pm

בענייני מטטרון וכו' (עם יו"ד, בלי יו"ד, וזיהויו עם 'שר העולם') עי' בספרו של ר"ר מרגליות, מלאכי עליון, בערכו
(חלק מדבריו הוא פירסם קודם לכן בספר היובל לכבוד רמ"א עמיאל, ירושלים תש"U, עמ' מח ואילך)

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 11, 2012 11:25 pm

חכם באשי כתב:בענייני מטטרון וכו' (עם יו"ד, בלי יו"ד, וזיהויו עם 'שר העולם') עי' בספרו של ר"ר מרגליות, מלאכי עליון, בערכו
(חלק מדבריו הוא פירסם קודם לכן בספר היובל לכבוד רמ"א עמיאל, ירושלים תש"U, עמ' מח ואילך)

הרב חכם באשי ידידי עם מקצוען בפיוטים לא אתכתש מעל גבי הפורום, אבקש להתייחס למה שכתב הוגה ומעיין, שזה עתה נכנס לפרדס. ועם כבודו הסליחה.
ברסלב.

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ד' יולי 11, 2012 11:27 pm

הוגה ומעיין כתב:אני מבין בהחלט למה הגעת למסקנה שדעת התוספות שמטטרון הוא גם חנוך וגם שרו של עולם. מה שהביאך לכך הוא לשון התוספות, ואעתיקו במלואו ואדגיש את הנוגע לנידון דנן.

פסוק זה שר העולם אמרו - לפי מה שמפרשין דחנוך זה מטטרון כמו שיסד הפייט תקיף מטטרון שנהפך לאש מבשר ואומר דהוא שר העולם כמו שיסד הפייט שר המשרת נער נקרא הוא מטטרון הנכבד והנורא ואמרינן בפרק קמא דיבמות (דף טז: ושם) נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי פסוק זה שר העולם אמרו וקשה מכאן דמשמע דשר העולם היה בששת ימי בראשית ושמא אגדות הם שחלוקות זו על זו ומי שסובר דמטטרון הוא שר העולם לית ליה דחנוך זה מטטרון א"נ מה שקרא הפייט למטטרון נער לא בשביל הפסוק של נער הייתי אלא לפי שכתוב בספר יוסיפון דלמטטרון יש לו שבע שמות וחשיב נער וגם מצינו דנער שם מלאך הוא כדכתיב (זכריה ב) רוץ אל הנער הלז.

אכן באמת פייטנים רבים היו, ו"הפייט" קמא אינו אותו "פייט" תניינא. הפייט הראשון הוא זה שמובא במחזור הנזכר, וגם במגילת אחימעץ, ומחברו הוא אמיתי (בעל "אזכרה אלוקים ואהמיה"). אך הפייט השני פייט אחר הוא, ואחר שתירצו התוס' שמדרשות חלוקים הם, גם הפיוטים חלוקים בכך. איברא שיש מקום ליישב גם הפיוט השני עם הראשון, על פי תירוצם השני של התוס' שנקרא נער לא על שם שהוא שר של עולם בפסוק "נער הייתי", ולפי זה אין מחלוקת בין הפיוטים.

לסיכום, שני פיוטים הם, שלתירוץ הראשון של תוס' הם חולקים זה על זה, ולתירוץ השני יכולים ליישבם יחד, ובין כך ובין כך אין דעת הפייט (הראשון, אמיתי) שמטטרון הוא שר של עולם.

ובטח יוכל לעיין בתוס' יבמות טז: ד"ה פסוק זה, ושם יראה הן שאין לשון הפיוט "מבשר ואומר", והן ששני פיוטים הם.

(לענין מקומו של הפיוט השני, בתשובה מאהבה ח"א סי' א כתב שלא מצא בעליו ומקומו של פיוט זה. ושגגה חמורה נפלה לפני כמה ספרים שציינו על הפייט "השר המשרת נער נקרא" שהוא ביוצר לשמחת תורה. ועוז והדר ביבמות שגגו בזה, אך בחולין הביאו לדברי התשובה מאהבה. הרב טוביה כצמאן, המעין תשרי תשע"ב, מצאו בקונטרס הפיוטים הנמצא בסוף מחזור ויטרי, המסודר ע"י הח' בראדי, סי' כט. וז"ל הרב כצמאן: הציטוט 'השר המשרת נער נקרא / הוא מטטרון הנכבד והנורא' מסי' כט, האופן המתחיל 'אופני הוד'; דוידזון לא מצא אותו במקום אחר (חוץ ממח"ו ותוס'), ואינני יודע לאיזה מועד ניתקן ולא מי מחברו).

בשאר ענייני מטטרון אין לי עסק לע"ע, ויוכל לעיין בילקוט הראובני בראשית שהאריך בזה טובא.

בטרם כל אתן לך קצת רקע על מטט..,
אין צריך להיות מומחה בקבלה מעשיות, לא בקבלת הראשונים וגם לא בקבלת האר"י הקדוש כדי לדעת מהו, מטט, צריך פשוט לעיין בספר הספרים, החומש, ובגמ' סנהדרין, ותו לא.
ואתחיל בזה, הנה כאשר חטאו ישראל בעגל בי"ז תמוז לערך, הענישם הקב"ה שלא הוא עצמו כביכול ינחם אל הארץ הנכספת, אלא מטט, כן הוא ברש"י המצוין בהמשך, ועיין גמ' סנהדרין, מדוע החליט הקב"ה שמטט ינחם אל הארץ כ"ז מבואר בצוה"ל, בסופו של דבר, בפרשת כי תשא, כאשר משה רבינו עליו השלום מצא חן בעיני הקב"ה הבטיחו הקב"ה פני יילכו, ולא מטט.

דוק הציטוטים מכאן...

ברש''י שמות פרק כג מפסוק כ' בזה"ל.
(כ) הנה אנכי שולח מלאך. כאן נתבשרו שעתידין לחטוא ושכינה אומרת להם כי לא אעלה בקרבך (שמות לג, ג.): אשר הכנותי. אשר זמנתי לתת לכם, זהו פשוטו. ומדרשו, אל המקום אשר הכינותי כבר, מקומי ניכר (פ) כנגדו, וזה אחד מן המקראות שאומרים שבית המקדש של מעלה, מכוון כנגד בית המקדש של מטה: (כא) אל תמר בו. לשון המראה, כמו אשר ימרה את פיך (יהושע א, יח.): כי לא ישא לפשעכם. אינו מלומד בכך, שהוא מן הכת שאין חוטאין, ועוד, שהוא שליח, ואינו עושה אלא שליחותו: כי שמי בקרבו. מחובר לראש המקרא, השמר מפניו כי שמי משותף בו. ורבותינו אמרו, זה מטט, ששמו כשם רבו, מטטרו"ן בגימטריא שדי.
וברמב"ן שם, ורבותינו דרשו (סנהדרין לח:) זה מטטרון ששמו כשם רבו, מטטרון בגימטריא שדי. לשון רש''י. יעו"ש. כך, שלית מאן דפליג על כך שמטט הוא שרו של עולם.
כמו כן, ראה שמות לג פסוק ג' ברש"י אני אומר לך להעלותם: כי לא אעלה בקרבך. לכן אני אומר לך ושלחתי לפניך מלאך.
ובהמשך שם, בפסוק י"ד ויאמר פני ילכו לא אשלח עוד מלאך, אני בעצמי אלך כמו, ופניך הולכים בקרב. יעו"ש כל הסוגיא.

עד כאן....

והנה כוונת התוס' להקשות כך, שהרי אמר הפייט שמטט הוא חנוך כמו כן אמר הפייט שמטט הוא נער, כלומר, שרו של עולם. וזה לא יתכן, שהרי חנוך לא היה מששת ימי בראשית, ותירצו התוס' א. שבאמת לדעת הפייט מטט הוא חנוך, וקראו 'נער', לא מפני ששת ימי בראשית ושרו של עולם, אלא מפני, ששמו נער. אי נמי, מדרשות חלוקות וגם הפייטנים חלוקים. זהו תמצית הדברים. וכפי שהיטבת להסביר זאת, ומלכתחילה לא חשבתי אחרת, אך העתקתי מן הכתובים בתכלית הקיצור. דוק ותשכח, ובכל אופן תגובה זו, היא הקובעת במידה ודברי סותרים זה את זה.

ובכל אופן קושיא במקומה עומדת, מה הרוויחו התוס' מזה שפי' שקראו לו למטט 'נער' מפני שם מלאך וכדו', ואיך יתכן כדבר הזה שמטט הוא חנוך, והרי עדיין יש להקשות מן הפסוק ומן הגמ' שאמרו שהנה אנוכי שולח מלאך הכוונה למטט, ודוק היטב בלשון הפסוק אל תמר בו כי לא ישא לפשעכם, כי שמי בקרבו, השמר מפניו, וחלילה חלילה לנו לומר שהכוונה לחנוך, שהרי חנוך אינו שרו של עולם, ולא יתכן שעליו אמר הקב"ה לא תמר בו, לא ישא לפשעכם, שמי בקרבו וכו', דברי התוס' לכאו' נוגדים את דברי חז"ל ופסוקים מפורשים, שהרי אמרו בגמ' הנה אנכי שולח מלאך, כלומר, מטט, וזה לא יתכן שהכוונה לחנוך, אמנם בזוהר מבואר שהכוונה במיכאל, אך לא מסתבר שהתוס' כאן הסיקו כדברי הזוהר ולא כדברי הגמ' בסנהדרין. ודברי התוס' אין לו מובן, לכאו'.

אמנם בהגהות עוז והדר לא הרגישו בכל זה, :) אך בספר הנזכר לעיל הרגיש בכל זה, וכתב שם לתרץ בטוב טעם את מהלך הפסוקים והגמ' לפי דעת התוס' ושאר הראשונים. ונגענו באפס קצהו, ולצורך העניין אבקש גם להפנות לדברי הרמב"ן הק' בפרשת כי תשא שכתב שלא ניתן להבין את הפרשה אלא על פי סוד, אך אני הקטן הלכתי עם פירוש רש"י הק' והוא מפרשו, על פי פשט פשוט כפתור ופרח.

הזכויות שמורות וחכמי הפורום לא יעשו עוולה. ולפחות קרדיט, לאוצה"ח.

ברסלב · הודעהעל ידי **ברסלב** » ה' יולי 12, 2012 6:49 pm

מן התגובות שקיבלתי באישי למדתי לדעת שלא כל חכמי הפורום ירדו לסוף דעתי.
אז אכתוב באופן הפשוט עד כמה שניתן.
התוס' מקשין על הפייטן, איך יתכן ש'מטט' הוא חנוך וגם שר העולם, עובדה היא שקרא לו, בשם 'נער' ובהכרח שהוא גם שרו של עולם, ומקשין התוס' בזה"ל, וקשה מכאן, דמשמע דשר העולם היה בששת ימי בראשית.

כלומר, קושיית התוס' מתחלקת בשתיים: א. איך כותב הפייטן שחנוך הוא 'מטט' והוא 'נער', כלומר, שחנוך הוא שרו של עולם, והרי מבואר בסוגיה דשרו של עולם היה בששת ימי בראשית, וחנוך לא היה בששת ימי בראשית. ב. שהפייטן עצמו סותר את עצמו, כאשר מצד אחד אומר שהוא חנוך, ומאידך כותב שהוא 'נער', כלומר, שהיה בששת ימי בראשית.

ועל הקושיא הראשונה תירצו התוס'. שהאגדות חלוקות, ומי שאומר ש'מטט' הוא 'נער' והיה בששת ימי בראשית אינו סובר שהוא חנוך. – ועל הקושיא השנייה מתרצת התוס', שאין הפייטן סותר את עצמו, ולדעתו, מטט זה חנוך והוא גם נער, אך לא 'נער' של 'נע' של ששת ימי בראשית אלא 'נער' שם של מלאך.

ואני כתבתי להקשות, איך יתכן לסבור שמטט הוא חנוך, ולא היה בששת ימי בראשית, שהרי בפסוק כתוב הנה אנוכי שולח לכם מלאך וכו' לא תמר בו לי ישא לפשעכם וכו'. ושמו כשם רבו, שקי. וכו', והכוונה ל'מטט' והוא ע"פ הגמ' בסנהדרין, ולא יתכן שמדובר בחנוך שנברא בהמשך, ולא יתכן לומר על חנוך שמו כשם רבו ועוד כהנה.

התוס' מתרצים רק שלא יהיה סתירה מן הסוגיא על הפייטן, וכן שלא יהיה סתירה מן הפייטן על הפייטן עצמו, מיניה וביה, אך בכל אופן מוכרח מדברי התוס' שניתן לפרש שחנוך הוא מטט, ועל זה שאלתי שהדבר נסתר מן הפסוק, ומן הגמ', כאשר שם בסנדרין משמע ש'מטט' שמו כשם רבו, והוא מעבר לכל השגה, עד אשר נשלח בידי הקב"ה להנחותם הדרך, ולא יתכן שהוא חנוך, אלא שרו של עולם, ולמרות שאין כל השגה מהו שרו של עולם, ומהו חנוך שהוא מטט והוא רק 'נער' אך אינו שרו של עולם. אך מן הסברא הפשוטה קשה להולמו, שחנוך הוא מטט.

אקווה שעתה הובנתי

הזכויות שמורות

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » א' יולי 15, 2012 2:50 pm

יש לי חדש בענין אבל אינני בטוח בזאת.
בתוס' שבע"י, היתה הגירסה הישנה ס' יוחסין ולא יוסיפון, המדפיסים הסגירו את הגי' הישנה בסוגריים עגולות, ותיקנו ליוסיפון בסוגריים מרובעות.
אולם בשונה מנוסח הגמ' שהיו לע"י גירסאות ספרדיות עתיקות שאינן לפנינו, לא ידוע לי שהיו לו גם נוסחאות עתיקות בתוס'.
אלא שזכור לי שבמס' מגילה או יומא הוא מביא דיבור תוס' שאינו לפנינו, ואם כן יתכן שכן היו לו, כמו כ"י פי' האגדות לרשב"א שהיה לפניו (אלא שלעיתים מופיע שם בשם הריטב"א).

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » א' יולי 15, 2012 3:03 pm

מצאתי כעת את דיבור התוס' שבע"י שאינו לפנינו והוא בב"ב צט. ד"ה ולפני, אלא שהוא מוסב על קטע גמרא שמקומו במס' מגילה ואעפ"כ מצא בעל הע"י לנכון להעתיקו במס' ב"ב, יחד עם דיבור התוס' הנ"ל שלדבריו הוא במגילה אך לפנינו אינו מופיע.
מצד שני קיבלתי באישי, שבכל כתה"י של התוס' מופיע יוסיפון ולא יוחסין.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ג' ינואר 15, 2019 11:41 pm

מחפש כל מידע על הספר ע שמות דמטטרון
ישנו באוצר באיכות גרועה (הוא נדפס לפני כארבע מאות חמישים שנה ומאז כנראה לא נדפס שוב)
פלא עצום שספר חשוב כזה ( לכאורה מדרש חז"ל כמו פרקי היכלות ) לא נדפס שוב!!

יש מילים שלא ניתנות לקריאה מהאיכות הגרועה

כל מאמר / הכוונה לבדיל של מידע ישמחוני מאוד (את האוצר מדרשים שמדבר על הספר באות ש' (שמות מטטרון) ראיתי
בברכה ובתודה גדולה מראש
פ. שייף נפיק

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ד' ינואר 16, 2019 9:15 am

מעיון ראשוני בספר מלאכי עליון נראה שגם לר' ראובן מרגליות לא היה את הספר
מסתמא להבל"ח הגרח"ק גם לא השיגו. מענין

מקורות · הודעהעל ידי **מקורות** » ד' ינואר 16, 2019 10:11 am

שייף נפיק כתב:מחפש כל מידע על הספר ע שמות דמטטרון
ישנו באוצר באיכות גרועה (הוא נדפס לפני כארבע מאות חמישים שנה ומאז כנראה לא נדפס שוב)
פלא עצום שספר חשוב כזה ( לכאורה מדרש חז"ל כמו פרקי היכלות ) לא נדפס שוב!!

הספר נדפס בשם "ספר החשק" (נמצא באוצר) בלעמברג בשנת "מירושלם [תרכ"ו] לפ"ק" "לפעם הראשונה מתוך כתב יד עתיק מאד עם הגהות ותקונים ממני הצעיר יצחק מאיר עפשטיין".

יש לי דפוס צלום ממנו שנכרך ביחד עם ספר אור נעבר של הרמ"ק שנדפס ע"י הוצאת מקור חיים של הרב מרדכי עטייה בלי לנקוב שנת הדפוס.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ד' ינואר 16, 2019 12:07 pm

יישר כחך!
ומי באמת חיבר את הספרים הנ"ל?
זה נראה יותר מתקופת הראשונים מאשר חז"ל!

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ד' ינואר 16, 2019 4:21 pm

St. Petersburg - Russian National Library Evr. I 97-102

‫כתיבה מזרחית, משנת נ''ז, דף 20ב:

"אלו הן שבעים שמות של מטטרון שר הפנים שפירש אותם הרב הגדול ר’ אליעזר דברמזא (= וורמס) תלמידו של הרב ר’ יהודה החסיד". ‬

יסוד החיבור בספרות ההיכלות, אלא שרבינו הרוקח פירש אותו.

פורום אוצר החכמה

שמות שר מט"ט ביוסיפון?

שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

ספר ע שמות דמטטרון

Re: ספר ע שמות דמטטרון

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

Re: מי חיבר את ספר שמות מט"ט ואת מדרשי ההיכלות

Re: שמות שר מט"ט ביוסיפון?

מי מחובר