יצא לאור: "תורה שבעל פה"

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ד' אפריל 29, 2015 1:55 pm

א. הנושא שלי אינו המגמה שלך, [למרות העקיצה הקטנה], אלא טובתו של הספר למען ימלט מטעויות כאלה וכיוצ"ב.
ב. התגובה רבת המלל וחסרת התוכן, אינה מוסיפה דבר.
ג. הניסיון הנואל לקטלג את המבקר בסקאלה של שתי ישיבות שאין לי קשר לשניהם ולא למרווח שביניהם, הוא נואל כמו הניסיון של בראון לקטלג את מבקריו לסקאלה של בין ביהמ"ד הגדול לישיבת סלבודקא.
ד. כל דברי אינם עניין להשקפה כלל אלא לעובדות, והנסיון להסיט את הנושא פתטי.
ה. העובדה שרצ"ה ק"ב אולי לא היתה ידועה לך ואי"ז טענה, אבל היא עובדה מפורסמת, בעיר וילנא ואצל קלויזנר וב"צ כ"ץ וכל מקור אחר, בהמשך היה גם ראש בית המדרש לרבנים שם.
ו. כינוייו מבית מדרשו של הגר"א אין לו שום בסיס ושום מקור.
ז. ומ"מ זו רק טענה אחת מתוך שמונה, ולא הכל סובב סביב זה כמו שאתה מנסה לטעון.
ח. לא הבנתי איך הדיון באופן כללי קשור לענין כאן, אתה כותב ספר נהועד לאנשי אקדמיה זכותך להציג בפניהם את היהדות באספקלרייה של הרמב"ם המאירי והרלב"ג, אבל אתה בחרת לקשר את הגר"א לעניין, וכאן מגיע הצורך בדיוק ובמאת.
ט. אגב המרחב של דברי הגר"א [בעצמו, לא 'מימרות בשמו' כמו שכתבת בזלזול], תלמידיו ותלמידי תלמידיו, אינו צר בכלל, והוא כולל מדפים רבים וחכמה עמוקה, כמובן שכיום הציבור הליטאי כולו מיחסים את עצמם לתלמידיו ותלמידי תלמידיו של הגר"א, הן בעלי המחשבה בעלי המוסר חכמי בריסק ותלמידי החזו"א לפלגיהם וכל שום וחניכה דאית להו, וכמובן שדעתו מכרעת להם בפרט בענינים כאלו.
לאיזה מרחב אתה שואף? לתורת הקומרנער? הרב קוק? ישעיהו ליבוביץ?
י. אינני סבור שאפילו א' יחשוב שיש ממש בדברים אלו, אבל הרגש שכנראה קהה אצלך לא יכול לקרוא דברים כאלו על אאע"ה בכל מקרה, אני מקווה שגם אצל שאר הקוראים כך הוא.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ד' אפריל 29, 2015 3:50 pm

יש"כ לכת"ר על הערתו, אמנם
א. איני מבין מדוע סובר כבודו
ב. שאם יחלק דברו להרבה סעיפים וחלקים
ג. יהיה יותר ברור ומובן
ד. ונלענ"ד שכל הצופים הבינו שלדעת כת"ר
ה. יש הגדרה של 'משכיל' שאם אנו מגדירים מישהו תחתיה
ו. טעות תהיה להביא דבריו בנוגע לכתב יד מסויים וכדו' ולומר שזה לא מסתבר
ז. אלא יש להתעלם ממנה.
ח. והקישור שוב לויכוח עם בראון אינו מן הענין, הויכוח שלי עם בראון היה הלכתי - אובייקטיבי, הנושא שלך הוא השקפתי - סובייקטיבי.
ט. ולגבי רגישות, אני לא בטוח שככל שרמת הרגישות גבוהה זה סימן טוב, או שזה ענין דתי – צדקותי (ומי שיהיה רגיש כ"כ עד שכשיראה ציור של אברהם אבינו בלי שטריימל, יקבל שבץ, הוא הוא הצדיק הגדול). זה יותר ענין נפשי שלא טוב לא בחיים ולא בדת. אם בכל אופן ננסה לבדוק איך חז"ל התייחסו לזה, הרי שהם לא שעו לעצותיך, והביאו תמיד את שאלות ההגמונים כמו "משה רבכם גנב היה או קוביוסטוס היה", ועוד רבות כאלו, ואף כלפי מעלה ממש, "מטרוניתא אמרה לר' יוסי אלהי גדול מאלהיך" "א"ל קיסר לרשב"ג אלהיכם גנב הוא", "א"ל מין לר' אבהו אלהיכם גחכן הוא", ויותר גרועים מאלו.
י. ובנוגע לדברי הגר"א, אתה ממשיך לבחון כליות ולב ולייחס לי כל מיני מגמות לא נודעו.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ה' אפריל 30, 2015 6:58 pm

אף צופה מלבדך לא הבין את אשר איננו, לא אמרתי לא להביא משכיל, אלא לא להביאו בתור א' מבימ"ד של הגר"א, ולא להביאו בלא הכחשתו בצידו, ולא להביא 2 מקורות שאינם אלא אחד, וכן ע"ז הדרך.
וכמדומה שהגיע למהתלות אות הוא שהדיון מוצה.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ה' אפריל 30, 2015 6:59 pm

הערה נוספת בענין אחר:
מה פשר הכינוי [בעמ' 13] ה'סופר' י.א הלוי?
בעמ' 31 נקרא הפולמוסן החרדי..
ורק בעמ' 53 מקבל את התואר 'הרב'.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ה' אפריל 30, 2015 7:00 pm

עוד כמה הערות:
עמ' 17 יש כאן ב' טענות סותרות, או שהצדוקים היו מפלגה מדינית הלניסטית שרק רצו לכפור בסמכות חכמים, או ש"יצגו את הכהן ... הפועל מתוך קנאות של דברים ככתבם".
עמ' 33 הדוגמאות כאן לתושבע"פ לפני בית שני, קצת בעייתיות, ההשוואה של רות לתמר מוזרה, שהרי אין תושבע"פ לפני מתן תורה. גם אין בתושבע"פ הידועה לנו יבום קרובים ולא מועד בראש חודש.
עמ' 37 הערה 4 לקשור את האות סביב היד, זה בתורה שבכתב.
עמ' 38 "בניגוד להשערות". איך ההוכחה שכך פירשו בימי עזרא נוגדת את ההשערה שהקבלה משמואל זה ממה שהמליך את דוד?.

מחולת המחנים

כנסת ישראל כתב:הדוגמאות כאן לתושבע"פ לפני בית שני, קצת בעייתיות, ההשוואה של רות לתמר מוזרה, שהרי אין תושבע"פ לפני מתן תורה.

והרי מצינו (יומא דף כ"ח ע"ב) קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין, שנאמר תורותי, אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה, ועוד על זה הדרך.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ו' מאי 01, 2015 8:43 am

כנסת ישראל כתב:אף צופה מלבדך לא הבין את אשר איננו, לא אמרתי לא להביא משכיל, אלא לא להביאו בתור א' מבימ"ד של הגר"א, ולא להביאו בלא הכחשתו בצידו, ולא להביא 2 מקורות שאינם אלא אחד, וכן ע"ז הדרך.
וכמדומה שהגיע למהתלות אות הוא שהדיון מוצה.

עכשיו ביארת השקפתך נכוחה. לענין ההשקפתי כבר התייחסתי, אבל עתה, פתאום הבנתי מה קרה לענין הביבליוגרפי, כשכתבתי את הדברים עדיין לא נולד הסבא של ההיברו בוקס, ולא היה בידי קריה נאמנה, אלא כנראה ראיתי מישהו שמצטט את הקריה נאמנה בשם ר"מ מאיליה, ובמקורות אחרים ראיתי שמביאים את הדבר בשם רצ"ה ק"ב, ולכן טרחתי לציין 3 מקורות שמצטטים את מכתבו כי לא ידעתי מקור אחר לו. ולא ידעתי שבק"נ מסתמך גם על ק"ב.
ולגבי סתירות בספר, יש בו הרבה סתירות מסוג זה שתיארת, כגון כיצד להתייחס להלוי, ולא נעשו הדברים בלי כוונה. כמבואר בהקדמתו הספר אינו נצמד להשקפה אחת ולנקודת מוצא אחת, וכדי להבין זאת חשוב לקרוא את הקדמת המורה נבוכים (ולא להיצמד לפרשנות של גודמן או שטראוס דווקא, אם כי חשוב לקרוא דבריהם כדי להבין את משמעות הסתירות וההיסטוריה שלהם). כך למשל פרק ה' ופרק ז' עוסקים במוצהר בשתי גישות שונות לאגדות חז"ל. הרבה פעמים מבוססים דברי התושבע"פ על נימוקים יבשים בלבד, אבל לפעמים המחבר מדבר על "האמונה מלאת ההוד, שבאה אלינו מפי נביאינו הקדושים וחכמינו הנעלים", כך אתה יכול למצוא שבמקום אחד מובאים דברי רנ"ק בלי הסתייגות מעבר להסתייגות הענינית, ובמקום אחר מוגדרים דבריו כ"דברי נבלה ודופי", כך לגבי וייס, לפעמים מובא בשויון נפש, ופ"א הוא עפ"ל. וגם לגבי הרב הלוי הדברים לא חד משמעיים, ואף תלוי באיזה חלק של תורותיו. כמובן שהוא לכשעצמו היה ת"ח מופלג ופעל רבות לחיזוק הדת (לא רק בספריו, אלא בכל פעילותו הציבורית), אבל מבחינה מקצועית לא כל הרבדים בחיבורו הם "היסטוריים" (כפי שלא אכנה את עצמי על סמך ספרי לתושבע"פ "היסטוריון").
לגבי הצדוקים, ביארתי היטב את התיאוריה, כל כת מורכבת מגרעין רעיוני שיש בו להט ואידיאלים, וגם ישנה איזו קבוצה שמאמינה בו בכל ליבה. אבל מה שמניע את הכת בד"כ הוא אגו כסף כבוד ושליטה וכו' (תוכל לראות זאת גם בסביבתינו הקרובה).
לגבי תושבע"פ קודם מתן תורה, כפי שכ' מחולת המחניים, וכפי שכתבתי באריכות בספר, בודאי שהיתה תושבע"פ לפני מתן תורה, זה כתוב בפשט הפסוק תורותי, גם לפני הדרשה. והדוגמאות של תושבע"פ שלא נוהגת אצלינו, רק מחזקות זאת, שהתושבע"פ היא דבר נפרד מהתושבע"פ, ואמנם מהעובדה שבימי הבית השני בטל איסור מלאכה בר"ח ונשאר רק כמנהג אצל הנשים, יש להסיק שחכמים שלא הקפידו עליו ידעו שאינו הלכה למשה מסיני אלא רק מנהג. וגם לביטול מנהג כמובן היה טעם, ואולי בטל בסוף ימי בית ראשון מסיבות שונות, ולד' כנה"ג נחשב שנשתנו טעמי המנהג (יש כמה אפשרויות לבאר ד"ז). אבל עצם קיום הדברים הגדולים האלו שאין להם זכר בתורה שבכתב, מלמד שהסמכות לא היתה רק התורה שבכתב, ואף לא היו מבטלים מה שאין לו זכר בתורה.
קשירת האות על היד מפורשת בתורה, אך הכתות הפורשות פירשוהו כמטאפורה ולא "סביב היד".
בעמ' 38. שיעור דברי כך הם: ההשערות של הקורא הספקן היא שחז"ל הסיקו מסברא שהיתה מסורת קדמונית, אבל לא היתה להם עדות מוצקה לכך. ואורבך קובע אף יותר גרוע, שההלכה נוצרה רק בימי חז"ל. בניגוד להשערות אלו, העובדה שבנחמיה מוכח שהיתר עמונית הוא דבר ברור ומוצק שאין צורך לבססו כלל, מלמדת שמדובר במסורת וודאית.
יש"כ על כל דבריו.

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ו' מאי 01, 2015 9:21 am

כנסת ישראל כתב:הערה נוספת בענין אחר:
מה פשר הכינוי [בעמ' 13] ה'סופר' י.א הלוי?
בעמ' 31 נקרא הפולמוסן החרדי..
ורק בעמ' 53 מקבל את התואר 'הרב'.

יורה_דעות כתב:וגם לגבי הרב הלוי הדברים לא חד משמעיים, ואף תלוי באיזה חלק של תורותיו. כמובן שהוא לכשעצמו היה ת"ח מופלג ופעל רבות לחיזוק הדת (לא רק בספריו, אלא בכל פעילותו הציבורית), אבל מבחינה מקצועית לא כל הרבדים בחיבורו הם "היסטוריים" (כפי שלא אכנה את עצמי על סמך ספרי לתושבע"פ "היסטוריון").

וכי בגלל שאינו היסטוריון [לדעתו האנינה של כת"ר] אינו זכאי לשם הרב?

לפי ספרו 'בתים לבדים' הוא ראוי לפחות לכינוי שמקבל כל אברך שכותב הערות שלב"ע כה"צ בספר מכורך..... כמו שרגילים לכתוב כאן

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ו' מאי 01, 2015 1:52 pm

אין זה כמובן מפני שאינו זכאי לתואר רב, שהרי לא זכיתי להיכנס לועדה הרוחנית של יתד נאמן היודעת מי ראוי לתואר, וכן יודעת להעיר לאחרים איך הדפיסו שם בלי תואר וכדו'. וכמובן שמצוה לפרסם את טיעונך, שהרי על פי חיבורו יש להוכיח שהוא זכאי עכ"פ לתואר רב.
כשעוסקים בהיסטוריה, גם אם רב גדול בחר בכובע של היסטוריון או של סופר (לא כל מי שכותב על היסטוריה נעשה היסטוריון), לא דנים ברבנותו. הרב מאיר להמן היה ת"ח גדול, ובשער ספרו 'מאיר נתיב' כתוב "הרה"ג מאיר להמן", וכך מן הסתם בקובץ התורני שהיה משתתף בו או במקום שכיהן ברבנות (עד כמה שזכרוני מטעה אותי), אבל בשער הספר רבי יוסלמן נכתב בסך הכל "מאיר להמן", משום שמדובר בספרות (והיה זה לפני העידן היחודי שלנו בו כל סופר, זמר, מנהל חידר, הוא "רב" מעצם טבעו). ע"כ נא לא יתרעם כבודו יותר מדי.
הלוי הוא זה שקבע שאין להוכיח מדברי התוס' בשאלות היסטוריות כי "מלאכתם לא היתה חקירת דברי הימים". על כן כבוד "בתים לבדים" במקומו מונח לדיני ספיקות ממון, אבל לגבי ההיסטוריה אין משתמשים ברבנות.
נכון הדבר שיש הרבה שאלות היסטוריות שיש בהן מקום למבטו של אדם גדול כיצד להבינן, אבל אין זו הגמוניה על כל ההיסטוריה, אלא בכלל כמבט על החיים וכדו', ולא כפענוח שאלות מציאותיות וכיוצא בו. וכמובן שנדרשת בקיאות בדברי חז"ל והבנתם ועוד ועוד, אבל המקצוע הינו היסטוריה.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ו' מאי 01, 2015 1:57 pm

יורה_דעות כתב:אין זה כמובן מפני שאינו זכאי לתואר רב, שהרי לא זכיתי להיכנס לועדה הרוחנית של יתד נאמן היודעת מי ראוי לתואר, וכן יודעת להעיר לאחרים איך הדפיסו שם בלי תואר וכדו'. וכמובן שמצוה לפרסם את טיעונך, שהרי על פי חיבורו יש להוכיח שהוא זכאי עכ"פ לתואר רב.
כשעוסקים בהיסטוריה, גם אם רב גדול בחר בכובע של היסטוריון או של סופר (לא כל מי שכותב על היסטוריה נעשה היסטוריון), לא דנים ברבנותו. הרב מאיר להמן היה ת"ח גדול, ובשער ספרו 'מאיר נתיב' כתוב "הרה"ג מאיר להמן", וכך מן הסתם בקובץ התורני שהיה משתתף בו או במקום שכיהן ברבנות (עד כמה שזכרוני מטעה אותי), אבל בשער הספר רבי יוסלמן נכתב בסך הכל "מאיר להמן", משום שמדובר בספרות (והיה זה לפני העידן היחודי שלנו בו כל סופר, זמר, מנהל חידר, הוא "רב" מעצם טבעו). ע"כ נא לא יתרעם כבודו יותר מדי.
הלוי הוא זה שקבע שאין להוכיח מדברי התוס' בשאלות היסטוריות כי "מלאכתם לא היתה חקירת דברי הימים". על כן כבוד "בתים לבדים" במקומו מונח לדיני ספיקות ממון, אבל לגבי ההיסטוריה אין משתמשים ברבנות.
נכון הדבר שיש הרבה שאלות היסטוריות שיש בהן מקום למבטו של אדם גדול כיצד להבינן, אבל אין זו הגמוניה על כל ההיסטוריה, אלא בכלל כמבט על החיים וכדו', ולא כפענוח שאלות מציאותיות וכיוצא בו. וכמובן שנדרשת בקיאות בדברי חז"ל והבנתם ועוד ועוד, אבל המקצוע הינו היסטוריה.

באותה רמה של טיעון אפשר לכתוב גם הסופר החרדי (?) חיים יוסף דוד אזולאי ואולי גם הסופר החרדי (?) שרירא גאון, ואולי למעלה בקדש גם על סדר עולם ור' יוסי בן חלפתא.

מה שנכון נכון

הרי"י וינברג גם מכנהו "הלוי" בלבד.
וכן את הרד"צ הופמן כשמביאו בעניני מחקר מכנה לפעמים רק "הופמן", אבל כשמביאו בענין הלכה מתארו לפחות כ'ר'. [בהקדמה מכנהו הגאון המופלא מרן רדצ"ה].
[אצל הרב ריינס הוא עובר בסמיכות מתואר הגרי"י ריינס והרב ריינס לריינס בלבד].

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ו' מאי 01, 2015 2:37 pm

וירטואלי כתב:באותה רמה של טיעון אפשר לכתוב גם הסופר החרדי (?) חיים יוסף דוד אזולאי

הרבה כתבו 'האזולאי' או 'הלוצאטו'

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ו' מאי 01, 2015 2:41 pm

נדמה לי שהדיון לא רלוונטי כל כך, אבל אני משתומם מעמקות הטיעונים.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ו' מאי 01, 2015 6:45 pm

וירטואלי כתב:באותה רמה של טיעון

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' מאי 03, 2015 11:41 pm

בנושא שדובר כאן בהודעות האחרונות -הזכרת חכמים בכינוי- הלום ראיתי בלקט הקמח שו"ע יור"ד סו"ס שלד שהחמיר בזה טובא יעויי"ש.
נ.ב. אגב אעתיק המליצה הנאה שהביא שם "דינר קוצר דינר בוצר דינר מתיר דינר אוסר"

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ב' מאי 04, 2015 3:15 pm

יורה_דעות כתב:
כנסת ישראל כתב:אף צופה מלבדך לא הבין את אשר איננו, לא אמרתי לא להביא משכיל, אלא לא להביאו בתור א' מבימ"ד של הגר"א, ולא להביאו בלא הכחשתו בצידו, ולא להביא 2 מקורות שאינם אלא אחד, וכן ע"ז הדרך.
וכמדומה שהגיע למהתלות אות הוא שהדיון מוצה.

עכשיו ביארת השקפתך נכוחה. לענין ההשקפתי כבר התייחסתי, אבל עתה, פתאום הבנתי מה קרה לענין הביבליוגרפי, כשכתבתי את הדברים עדיין לא נולד הסבא של ההיברו בוקס, ולא היה בידי קריה נאמנה, אלא כנראה ראיתי מישהו שמצטט את הקריה נאמנה בשם ר"מ מאיליה, ובמקורות אחרים ראיתי שמביאים את הדבר בשם רצ"ה ק"ב, ולכן טרחתי לציין 3 מקורות שמצטטים את מכתבו כי לא ידעתי מקור אחר לו. ולא ידעתי שבק"נ מסתמך גם על ק"ב.
ולגבי סתירות בספר, יש בו הרבה סתירות מסוג זה שתיארת, כגון כיצד להתייחס להלוי, ולא נעשו הדברים בלי כוונה. כמבואר בהקדמתו הספר אינו נצמד להשקפה אחת ולנקודת מוצא אחת, וכדי להבין זאת חשוב לקרוא את הקדמת המורה נבוכים (ולא להיצמד לפרשנות של גודמן או שטראוס דווקא, אם כי חשוב לקרוא דבריהם כדי להבין את משמעות הסתירות וההיסטוריה שלהם). כך למשל פרק ה' ופרק ז' עוסקים במוצהר בשתי גישות שונות לאגדות חז"ל. הרבה פעמים מבוססים דברי התושבע"פ על נימוקים יבשים בלבד, אבל לפעמים המחבר מדבר על "האמונה מלאת ההוד, שבאה אלינו מפי נביאינו הקדושים וחכמינו הנעלים", כך אתה יכול למצוא שבמקום אחד מובאים דברי רנ"ק בלי הסתייגות מעבר להסתייגות הענינית, ובמקום אחר מוגדרים דבריו כ"דברי נבלה ודופי", כך לגבי וייס, לפעמים מובא בשויון נפש, ופ"א הוא עפ"ל. וגם לגבי הרב הלוי הדברים לא חד משמעיים, ואף תלוי באיזה חלק של תורותיו. כמובן שהוא לכשעצמו היה ת"ח מופלג ופעל רבות לחיזוק הדת (לא רק בספריו, אלא בכל פעילותו הציבורית), אבל מבחינה מקצועית לא כל הרבדים בחיבורו הם "היסטוריים" (כפי שלא אכנה את עצמי על סמך ספרי לתושבע"פ "היסטוריון").
לגבי הצדוקים, ביארתי היטב את התיאוריה, כל כת מורכבת מגרעין רעיוני שיש בו להט ואידיאלים, וגם ישנה איזו קבוצה שמאמינה בו בכל ליבה. אבל מה שמניע את הכת בד"כ הוא אגו כסף כבוד ושליטה וכו' (תוכל לראות זאת גם בסביבתינו הקרובה).
לגבי תושבע"פ קודם מתן תורה, כפי שכ' מחולת המחניים, וכפי שכתבתי באריכות בספר, בודאי שהיתה תושבע"פ לפני מתן תורה, זה כתוב בפשט הפסוק תורותי, גם לפני הדרשה. והדוגמאות של תושבע"פ שלא נוהגת אצלינו, רק מחזקות זאת, שהתושבע"פ היא דבר נפרד מהתושבע"פ, ואמנם מהעובדה שבימי הבית השני בטל איסור מלאכה בר"ח ונשאר רק כמנהג אצל הנשים, יש להסיק שחכמים שלא הקפידו עליו ידעו שאינו הלכה למשה מסיני אלא רק מנהג. וגם לביטול מנהג כמובן היה טעם, ואולי בטל בסוף ימי בית ראשון מסיבות שונות, ולד' כנה"ג נחשב שנשתנו טעמי המנהג (יש כמה אפשרויות לבאר ד"ז). אבל עצם קיום הדברים הגדולים האלו שאין להם זכר בתורה שבכתב, מלמד שהסמכות לא היתה רק התורה שבכתב, ואף לא היו מבטלים מה שאין לו זכר בתורה.
קשירת האות על היד מפורשת בתורה, אך הכתות הפורשות פירשוהו כמטאפורה ולא "סביב היד".
בעמ' 38. שיעור דברי כך הם: ההשערות של הקורא הספקן היא שחז"ל הסיקו מסברא שהיתה מסורת קדמונית, אבל לא היתה להם עדות מוצקה לכך. ואורבך קובע אף יותר גרוע, שההלכה נוצרה רק בימי חז"ל. בניגוד להשערות אלו, העובדה שבנחמיה מוכח שהיתר עמונית הוא דבר ברור ומוצק שאין צורך לבססו כלל, מלמדת שמדובר במסורת וודאית.
יש"כ על כל דבריו.

א. מש"כ על הענין שאתה קורא אותו ביבליוגרפי [ולא כן הוא] שיערתי שכעי"ז קרה, וכן בשאר הטעויות הנובעות מציטוט מכלי שני ושלישי, ולזה צריך יד עורך ומבקר.
[בענין זה ראוי ללמוד מספרי החוקרים שעל כל ספר עוברים כמה וכמה].
ב. לא אכפת לי שלא תזכיר תואר הרב [ומי לנו גדול מ'הירש'], רק יש כאן חוסר שיטתיות, והתירוץ בסגנון שיטת הבחינות הייתי מעדיף תי' בשיטת הרבדים.
ג. בענין קשירת האות על היד, אינני בקי בספרי המינים, אבל במשנה במגילה מבואר שהמינים [=הצדוקים לד' הראשונים שם], פירשוהו על פס ידו, ולא כמטאפורה.
ד. אגב, שם יש גם יחס לנוצרים לפרש"י. וצ"ע אם באמת הכומרים הראשונים היו לובשים בגדי לבן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 04, 2015 5:05 pm

נ.ב. אגב אעתיק המליצה הנאה שהביא שם "דינר קוצר דינר בוצר דינר מתיר דינר אוסר"

בספר שרי המאה הביא לזה המשך כך: דינר מעמיד פרנס בור על הציבור.

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:
נ.ב. אגב אעתיק המליצה הנאה שהביא שם "דינר קוצר דינר בוצר דינר מתיר דינר אוסר"

בספר שרי המאה הביא לזה המשך כך: דינר מעמיד פרנס בור על הציבור.

כן הוא בלקט הקמח יו"ד דף קג.

במקורות אחרים הובאה עוד תוספת "דינר קורא חכם לבור, ומעמידו פרנס על הצבור".

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ב' מאי 04, 2015 5:46 pm

עוד כמה הערות ,1לגבי הדרשות יש להביא את שיטת המהרל בבאר הגולה
http://www.otzar.org/aspcrops/12391_39_9351145361-452015.asp

2לגבי האגדות להוסיף דברי הרדבז ד רלב
http://www.otzar.org/aspcrops/19327_133_345688502576-452015.asp

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ב' מאי 04, 2015 7:14 pm

הערות נוספות לגבי חז"ל ואגדות
1שות הרדבז ג תה
http://www.otzar.org/aspcrops/21193_7_27364162241-452015.asp
לגבי הנסים לצדיקים
1 ספר העיקרים מאמר ג פרק ל
http://www.otzar.org/aspcrops/6157_261_17679475604-452015.asp
2 מגן אבות לרשבץ
http://www.otzar.org/aspcrops/103379_200_3697126401-452015.asp
3 רב האי גאון
http://www.otzar.org/aspcrops/157375_79_17246271099-452015.asp
4 אור החיים הקדוש בשלח יד כז
http://www.otzar.org/aspcrops/175365_347_1364352979-452015.asp

לולי דמיסתפינא

יש להשיג הספר בחו"ל?

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' מאי 07, 2015 6:32 pm

מקור נוסף נפש החיים שער ד פרק ו
http://www.otzar.org/aspcrops/62687_461_1718170549-752015.asp
פאר הדור חלק ג קב קג
http://www.otzar.org/aspcrops/143769_97_1721736985-752015.asp
ואם על הארי הקדוש אמרו למשל דברים אלו בשער רוח הקודש יט
http://www.otzar.org/aspcrops/153458_18 ... 752015.asp
אין ספק ופשיטא שלתנאים ולאמוראים הקדושים חכמי התלמוד והמשנה היו השגות כאלו

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' מאי 10, 2015 5:18 pm

יש להוסיף את שיטת רבינו תם שמביא גליון השס ,בפסחים, שנצחו חכמי האומות בטענות אבל האמת כחכמי ישראל
http://www.otzar.org/aspcrops/106511_213_17340247669-1052015.asp

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' מאי 10, 2015 5:41 pm

דברי הרב יד אליהו
http://www.otzar.org/aspcrops/9455_52_7355347719-1052015.asp

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » א' מאי 10, 2015 5:53 pm

שוב ראיתי שהמחבר סתר משנתו בענין שיטת הצדוקים בתפילין, ובעמ' 119 כתב כהנ"ל דמבואר במשנה שהצדוקים מודים בעיקר התפילין רק חולקים בפרטים.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' מאי 11, 2015 3:01 pm

במחילה אין כאן שום סתירה, היו הרבה כיתות פורשות, ורובן כפרו בתפילין שבתושבע"פ, וייתכן שגם הצדוקים לא היו עור אחד בנושא זה (את הביתוסים למשל מונים יחד עם הצדוקים, והיו בהם הרבה פלגים וכיתות). כך או כך המקור הראשון שהבאת לא עסק כלל בצדוקים אלא רק שבספרים חיצוניים יש הלכות שחוקרים מטילים ספק בקדמותן ומיחסים אותם לחז"ל.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ב' מאי 11, 2015 6:27 pm

לעיל כתבת:
"קשירת האות על היד מפורשת בתורה, אך הכתות הפורשות פירשוהו כמטאפורה ולא "סביב היד"."
אני מבין שכעת אתה חוזר בך. זה בסדר.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' מאי 11, 2015 6:52 pm

מתחילה היה נראה שאתה מקשה סתירה בתוך דברי הספר בין עמ' 37 על קיומה של הלכה מתושבע"פ בס"ח ולדוגמא תפילין, בין האמור בעמ' 119 שהצדוקים לא הכחישוה (מתחילה שאלת מכח המשנה במגילה, ובהמשך הוספת במגילה שהמשנה מובאת בעמ' 119 וכנ"ל).
על זה השבתיך שבעמ' 37 לא נאמר דבר בענין הצדוקים, אלא שתפילין באופן מוחשי נחשב תושבע"פ כי היו מכחישים שפירשוהו כמטאפורה, למשל הכותים. ואין כאן שום סתירה.
ואכן מהמשנה שם מוכח שהיו כל מיני תפילין של מינים, וברור שעל המצאה פרושית לא היו נולדות הלכות שונות של מכחישים.
אבל זה כמובן לא מוכיח שכל המכחישים קיבלו הלכה זו, לא נראה לי שאפשר לדעת מי מבין הכתות קבלה, ובתוך הכתות עצמן אם היו רוב או מיעוט וכדו' (ולכן מה שכתבתי בהודעה קודמת שרוב הפורשות לא קבלוה, אין לזה מקור אלא סתם סברא בעלמא, שכך דרכם היה לנגח את הפרושים בכל מה שאפשר).

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ג' מאי 12, 2015 10:30 am

אתה צודק שבספר אין סתירה, רק תיקנתי את הודעתך לעיל.
השאלה האם לדינא נחשב תפילין דבר שהצדוקים מודים בו.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ד' מאי 13, 2015 2:07 pm

לכאו' את ההלכה של דבר שהצדוקים מודים בו לא קובעים הצדוקים, דהיינו שאם יתכנסו מועצת הצדוקים ויחליטו כך או כך אין זה נפ"מ להלכה, ואין הצדוקים מוזכרים אלא כמשל, שטעה בדבר פשוט כ"כ שא"א להתווכח בו, אין ע"ז שם הוראה מוטעית אלא סתם ע"ה. ולכאו' כל דור כפי ההבנה באותו דור, וכל מה שאין להסתפק בו נחשב הצדוקים מודים בו, ומה שיש מקום להסתפק ויש מכחישים נחשב אין מודים בו ויש להוראתו שם הוראת טעות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 17, 2015 6:26 am

יורה_דעות כתב:לכאו' את ההלכה של דבר שהצדוקים מודים בו לא קובעים הצדוקים, דהיינו שאם יתכנסו מועצת הצדוקים ויחליטו כך או כך אין זה נפ"מ להלכה, ואין הצדוקים מוזכרים אלא כמשל, שטעה בדבר פשוט כ"כ שא"א להתווכח בו, אין ע"ז שם הוראה מוטעית אלא סתם ע"ה. ולכאו' כל דור כפי ההבנה באותו דור, וכל מה שאין להסתפק בו נחשב הצדוקים מודים בו, ומה שיש מקום להסתפק ויש מכחישים נחשב אין מודים בו ויש להוראתו שם הוראת טעות.

viewtopic.php?f=7&t=7340&p=65235#p65235

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » א' מאי 17, 2015 6:50 pm

הישיבישער כתב:רכשתי היום את הספר ברוב התלהבות ביריד של מוסד הרב קוק, ואכן הפער בין המחיר הזול לתוכן הוא עצום.
עם זאת אני מוכרח לציין שיש לי כאבי בטן קשים על רוח הדברים השוררת שם, וכנראה מתוך רצון להציג את הספר כמדעי ככל האפשר הנ"ל הרשה לעצמו קצת יותר מידי.
אין לי כרגע כוח להבי דוגמאות (מכיון שאני אוחז ממש בהתחלה) אך אציין הערה שצרמה לי, בה הוא מביא את דברי כ"ק אדמו"ר מקאמרנא בעל היכל הברכה, עם תארים מפליגים שקשר לאר"י הק' שהיה כא' מן התנאים ועוד,
וכותב ע"ז "דברי האדמו"ר מוגזמים ומופרכים מעיקרם", בלי להתייחס לתוכן ההערה ולעצם ההשתלחות שלא הבנתי בדיוק את פשרה, אין מדובר כאן על רבע'לא קטן מסמטאות בני ברק אלא על אחד מענקי הרוח שלפני המלחמה, ודומה שעל חוקר חרדי שמתיימר להיות יהודי ת"ח וראש כולל, לשמור על כבודם של גדולים, גם אם הוא אינו חסיד.

מדהים ומבהיל על הרעיון איך יתוש יהיר קצוץ כנפיים, מפעיר פיו לדבר ולגעת בקדשים, אחד מגדולי החסידות, אשר לפני שכתב חיבורו צם לילות כימים [כמבואר בהקדמה], ואיך בא בן דורנו הגדל על תאוות עולם הזה, יושב וכותב לו כאוות נפשו המתועבת כנגד חד משרפי מעלה, ואף אם הדברים מוקשים בעיניו לא כותבים בזלזול כזה, קולו מקשקש כענבל הזה, אני רק מדמיין לעצמי אם מישהו אחר היה כותב כך הענבל הזה היה מוסיף עוד כמה דפים בביכ"ל שלו ליד גרשום שלום ודעימיה, בוז יבוזו לו, וכבר דנוהו חז"ל בעירובין כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' מאי 17, 2015 9:25 pm

מכיון שאני רואה שהענין מתלהט שוב, אני נאלץ להסביר את דעתי.
אני מבין שכב' חסיד וקשור לתורת מונקאטש והמסתעף (כך נראה לכה"פ מהודעותיו), ומרוב צערו על מה שנראה בעיניו כזלזול בת"ח מרבה קינה ונהי.
אבל אני הקטן במחילה איני יודע מה כב' שח, וכי היה בדברי לעג על האדמו"ר הנ"ל?
באותה מדה שאתה מצטער מדברים שנראים בעיניך זלזול באדמו"ר שאתה אוחז ממנו, מצטערים חסידי אלישע הנביא שאמר על רבם שהאר"י גדול ממנו ומב"ד של משה רבינו.
לא כתבתי שום דבר זלזול, אלא שני דברים נכונים: האחד שדבריו מוגזמים, גוזמא נקט, כוונתו היתה להגדיל מעלת האר"י, אבל הגדיל מעלתו יותר ממה שהיא. ואין בזה שום לעג, וגם חכמים אמרו על כל מיני מאמרים שהם בדרך גוזמא.
והשני, שדבריו מופרכים, דאית להו פירכא, ואינם נכונים לדעת רוב שאר חכמי ישראל, שלא העלו על דעתם מעולם שמה שאמר האר"י "שמע מפי הקב"ה בעצמו" והוא למעלה מן הנביאים.
ואם אצלכם החסידים (ולצורך זה לפי תגובתך אתה חסיד, ואין נפ"מ אם אבותיך נולדו במרוקו או בתימן) דנים מאמר רק לפי האומר ומקבלים כל מה שאמר אדמו"ר בכל זמן, אצלינו, הליטאים, אין דנים כך, ומרבותינו קיבלנו לבחון ענינים אלו לפי השקפת רוב חכמי ישראל. בדיוק כמו שהליטאים ותלמידי הגר"א התנגדו להרבה מהשקפות החסידות, מהויכוחים בדורם של הגר"א והגר"ז, ועד הויכוחים בין ראשי הישיבות בדור האחרון והאדמו"ר מחב"ד. ואיני רואה שום פסול באמירה שדבריו מופרכים.
וגם אם נניח שהוא אחד מגדולי החסידות (אולי כוונתך בדורו, כי לא ראיתי שמתיחסים אליו בשורה של הבעש"ט, בעל התניא, התולדות, וכו'), האם זה אומר שחייבים לקבל דבריו? וכי משום שהיה צדיק גדול וצם לילות כימים זה אומר שכל דבריו בהכרח אמת?
ולדבריך שכתבתי בזלזול, איני מסכים, ככל שהנושא חשוב ומהותי יותר, הסגנון צריך להתייחס לחשיבות הענין. אין שום כוונה לזלזל, אבל מבחינתינו מעלת הנביאים הוא אחד מעיקרי האמונה, ובלבול בין מקובלים לנביאים הוא בלבול בעיקרי האמונה. ע"כ אין לי שום ספק שדבריו מוגזמים ומופרכים, ואין כאן שום כוונה ללגלג, אלא רק לעמוד על עיקר אמונה. (כמו שמי שיטען שאיזה מקובל בן זמננו גדול מהבעש"ט, שבזה ייעשה כופר בעיקר אמונת החסידות. עאכ"ו לנושא המדובר).
ולגבי "אם מישהו אחר היה כותב כך", אני יכול רק להוסיף, שאם מישהו אחר היה כותב שמשה ובית דינו ואלישע הנביא מעלתם פחותה מהאר"י, אתה וכל אדם שפוי אחר הייתם כותבים שהדברים מוגזמים ומופרכים. ולכן אף שהדברים נכתבו ע"י מי שנכתבו, אין משוא פנים בתורה.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » א' מאי 17, 2015 10:26 pm

אין לי ענין לפלפל עם מלגלג על דברי חכמים ועוד תולה קללתו באחרים [היינו שגם עשו גם אחרים וכו'], ובאמת יכולים לעבור עמוד עמוד מכל הביכע"ל שלו ולהראות על האי דיוק בדבריו כלל, ובאי הבנת שרשי ועקרי דברים ואיך כותב עליהם, ובדיוק כהדברים שכותב על שלום ודעימיה שנכשלו בהבנה פשוטה בדברי חז"ל נכשל בהם גם אתה, וטול קורה בין עיניך, וכמו שכתבו כבר כמה באשכול הזה כאן לפני. אבל דבר אחד כן אגיד לך, אתה לא הקאמרנער, ולא זכית אפילו להגיע לאחרון מתלמידיו, לך אין שום זכות בעולם לכתוב כך על גדול בישראל יהיה מי שיהיה, אתה יכול לנסות להבין דבריו וכו', אבל לא כותבים בלשון זלזול ולגלוג כמו שכתבת.

וכמה צם אדם ומסר גופו נפשו רוחו ונשמתו לאלקיו הוא דייקא ענין גדול לכאן, ואדם שגדל על פיטום גופו ונפשו בתאוות באכילה ושינה ושאר דברים ואינו לומד תורה בקדושה וטהרה לא יבין את כל זה, ואיך יעיז להכניס ראשו בין ארזים האלו. וההגשמה כל כך גס ועב סביב נשמתך שאינך אפילו רואה פגם בכל זה. ועל זה לבד יש לעורר קינה ונהי.

ומה חשבת שהערתך הבומבסטית ושיקולים איך יתכן שהאר"י היה גדול יותר מהנביאים לא היה יודע הה"ק מקאמארנא זי"ע, ובכל זאת כתב מה שכתב לפי מה שנתגלה לו במתיבתא דרקיע.

רק אות ודוגמא קטנה להראות שאינך מבין בכלל בדברים האלו וכו', הוא הדבר להביא דברי הגאון הגדול מפוסקי הדורות בעל האגרות משה זצ"ל כקונטרה למה שכתב הרה"ק מקאמרנא זי"ע וזה מראה בדיוק כמה הבנה יש לך בנושא, ובזה אסיים דברי.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' מאי 17, 2015 10:36 pm

רק אות ודוגמא קטנה להראות שאינך מבין בכלל בדברים האלו וכו', הוא הדבר להביא דברי הגאון הגדול מפוסקי הדורות בעל האגרות משה זצ"ל כקונטרה למה שכתב הרה"ק מקאמרנא זי"ע וזה מראה בדיוק כמה הבנה יש לך בנושא, ובזה אסיים דברי

ילמדינו רבינו מה זה להביא דברים כ"קונטרה"?

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » א' מאי 17, 2015 10:43 pm

רוצה לידע כתב:יש להשיג כבר הספר באמריקה,?

כן

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' מאי 17, 2015 10:47 pm

גם אני אתפוס מדה זו ואסיים דברי, בפרט שמתגובתך האחרונה נראה באמת ערך דבריך.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » א' מאי 17, 2015 10:57 pm

הוד_והדר כתב:ומה חשבת שהערתך הבומבסטית ושיקולים איך יתכן שהאר"י היה גדול יותר מהנביאים לא היה יודע הה"ק מקאמארנא זי"ע, ובכל זאת כתב מה שכתב לפי מה שנתגלה לו במתיבתא דרקיע.

אבקש רק הרשות להעיר מדברי הרח"ו בהקדמתו: "...וזהו הביאו לידי רוה"ק והיה אליהו ז"ל נגלה לו תמיד, וזה ידעתי מפיו באמונה. ואף אם אין גילוי בדורנו זה לנביא וחוזה אפ"ה לא נמנע רוה"ק מלהיות מרחפת על פניו המאירות".

בודאי שאיני מבין בכל זה כלום, ובודאי שבמתיבתא דרקיעא ידעו ליישב דברי הרח"ו הללו עם מה שגילו להרה"ק, מ"מ לעורר לב המעיין...

מחולת המחנים · הודעהעל ידי **מחולת המחנים** » ב' מאי 18, 2015 1:06 am

תמיד במקרים כאלו מקננת במוחי השאלה: מדוע לתפוס את דברי הרה"ק המחודשים כפשוטם ואילו על דברי חז"ל לומר שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, האם לא עדיף לומר על הדברים המחודשים והתמוהים שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, ואילו דברי חז"ל אשר הם כמסמרות נטועים הם כפשוטם.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ב' מאי 18, 2015 1:15 am

מחולת המחנים כתב:תמיד במקרים כאלו מקננת במוחי השאלה: מדוע לתפוס את דברי הרה"ק המחודשים כפשוטם ואילו על דברי חז"ל לומר שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, האם לא עדיף לומר על הדברים המחודשים והתמוהים שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, ואילו דברי חז"ל אשר הם כמסמרות נטועים הם כפשוטם.

לא נכנסתי בכלל של איזה דברים כפשוטם ואיזה כמחודשים, הנקודה היא שבן דורינו אינו יכול לבוא ולכתוב על קדוש עליון שדבריו מוגזמים ומופרזים וכו' עד"ז

פורום אוצר החכמה

מי מחובר