ברזילי כתב:
אגב, עיסוק בפשט (במובן שאנו קוראים לו היום פשט) כמעט ולא נמצא בכלל בחז"ל - השאלות הפשוטות על הפסוקים שהעסיקו את כל מפרשי התורה הקדמונים, בדרך כלל לא נמצאות בחז"ל (ואם כן, התשובות הן מדרשיות). מצד שני כשהגמרא שואלת "ופשטיה דקרא במאי כתיב" התשובה היא בהחלט לא מה שנקרא בפינו היום פשט. מן הסתם כתבו על זה כבר, אבל לא ידוע לי כעת - איך קרה שהתחילו לעסוק בתחום הזה בזמן הראשונים.
לייטנר כתב:ל ואף לפסוק לגמרי כמותם כהלכה, ואעפ"כ להסביר פשט אחר בתורה.
דוגמא? הרשב"ם. דוגמא אחרת? רג"נ.
ברזילי כתב:אגב, עיסוק בפשט (במובן שאנו קוראים לו היום פשט) כמעט ולא נמצא בכלל בחז"ל - השאלות הפשוטות על הפסוקים שהעסיקו את כל מפרשי התורה הקדמונים, בדרך כלל לא נמצאות בחז"ל (ואם כן, התשובות הן מדרשיות). מצד שני כשהגמרא שואלת "ופשטיה דקרא במאי כתיב" התשובה היא בהחלט לא מה שנקרא בפינו היום פשט. מן הסתם כתבו על זה כבר, אבל לא ידוע לי כעת - איך קרה שהתחילו לעסוק בתחום הזה בזמן הראשונים.
כותב בדמע כתב:לייטנר כתב:ל ואף לפסוק לגמרי כמותם כהלכה, ואעפ"כ להסביר פשט אחר בתורה.
דוגמא? הרשב"ם. דוגמא אחרת? רג"נ.
לרשב"ם באמת אין קשר לדיון. הבעיה היא, שבשונה מהראשונים המסבירים על דרך הפשט, רג"נ לא מסביר גם על דרך הפשט, וזה מה שלא ברור, אז על איזו דרך כן?
כותב בדמע כתב:לייטנר כתב:ל ואף לפסוק לגמרי כמותם כהלכה, ואעפ"כ להסביר פשט אחר בתורה.
דוגמא? הרשב"ם. דוגמא אחרת? רג"נ.
שהרשבם אינו מהווה דוגמא לדבריך. בגלל זה:
"והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא."
לעומת זאת יש ראשונים שמהם וודאי משמע, שהמציאות היא כדרך הפשט אלא שדרך ההגדה והדרש אינם אלא דרכי לימוד בעלמא המסורות ביד חז"ל.
כאן לענ"ד יש איזה חילוק. לפרש פשט אחר בכתובים שלא יסתור את המציאות העולה מהפשט של חז"ל, יכול גם יהודי בימינו לפרש [אך לא ברור מה ההכרח]. אך נראה לי שכדי לפרש פירוש שאומר שהמציאות העולה מפשטם של חז"ל אינה נכונה [אם לא שהוא מפרש בזה מאמר חז"ל אחר שודאי סותר לפירושם של חז"ל], בשביל זה צריך כתפיים רחבות יותר משזכינו להם, ובל נשכח שאפי' בזמן הראשונים לא היתה גישה זו נחלת הכלל. אך אולי אני טועה בכל זה.לייטנר כתב:מצוין. אז אנחנו מבינים זאת גם ביחס לדברי הרג"נ או שאצלו הדין הוא שונה?
איש רגיל כתב:כאן לענ"ד יש איזה חילוק. לפרש פשט אחר בכתובים שלא יסתור את המציאות העולה מהפשט של חז"ל, יכול גם יהודי בימינו לפרש [אך לא ברור מה ההכרח]. אך נראה לי שכדי לפרש פירוש שאומר שהמציאות העולה מפשטם של חז"ל אינה נכונה [אם לא שהוא מפרש בזה מאמר חז"ל אחר שודאי סותר לפירושם של חז"ל], בשביל זה צריך כתפיים רחבות יותר משזכינו להם, ובל נשכח שאפי' בזמן הראשונים לא היתה גישה זו נחלת הכלל. אך אולי אני טועה בכל זה.לייטנר כתב:מצוין. אז אנחנו מבינים זאת גם ביחס לדברי הרג"נ או שאצלו הדין הוא שונה?
ברזילי כתב:וראו למשל תגובתו של (לימים הרב) זאב ויטמן...
תוכן כתב:ברזילי כתב:וראו למשל תגובתו של (לימים הרב) זאב ויטמן...
כיון שויטמן זה הוא אחד החתומים על היתר אכילת נבילות וטריפות, לא רב יתקרי אלא רע יתקרי. וכן יש להעיר שמכיון שהוא ה"רב" המכשיר של תנובה, הרי שכבר אי אפשר לסמוך על השגחתו.
ראו כאן: http://www.beithillel.org.il/about.asp?id=51663
וכאן: http://www.beithillel.org.il/show.asp?id=60802
היימישער כתב:תוכן כתב:ברזילי כתב:וראו למשל תגובתו של (לימים הרב) זאב ויטמן...
כיון שויטמן זה הוא אחד החתומים על היתר אכילת נבילות וטריפות, לא רב יתקרי אלא רע יתקרי. וכן יש להעיר שמכיון שהוא ה"רב" המכשיר של תנובה, הרי שכבר אי אפשר לסמוך על השגחתו.
ראו כאן: http://www.beithillel.org.il/about.asp?id=51663
וכאן: http://www.beithillel.org.il/show.asp?id=56061
שמא תוכל להביא את התוכן לחסומים.
צופר הנעמתי כתב:אביא דוגמא אחת לדבר שהציק לי - הרג"נ טוען, כי אדם הראשון היה סופה של שרשרת אבולוציונית ארוכה כטענתה של תורת דרוין, והיה , למעשה אחד מתוך אוכלוסיית 'כמעט אדם' גדולה. כשקראתי את הדברים, שאלתי את עצמי, לאן נעלם כל ההמון הגדול הזה? היכן צאצאיהם של כל אותם 'כמעט אדם'? ומתחילה סברתי לתומו שרג"נ מתכנן להרוג אותם במבול, אך משהגעתי למבול, גיליתי שהוא התרחש רק באיזור הסהר הפורה... או שמא טעיתי, ורג"נ מחשיב חלק מאוכלוסיית העולם כיום לכאלה שאינם בניו של אדם הראשון, ואם כן, למעשה אינם בני אדם? הספר פשוט מתעלם מהענין המרכזי הזה, ופשוט ממשיך לפרש כל פסוק באופן מקומי, בלי להוביל מהלך כולל ושלם שיתן איזשהו מסגרת אחידה לדברים. הרושם הכללי הוא שהוא רק מנסה לתת דוגמה איך ניתן לפרש דברים באופן שונה, בלי לנסות באמת ליצור פירוש שהוא באמת עומד מאחוריו.
ברזילי כתב:לזה אתה קורא "היתר אכילת נבלות וטרפות"?? נרגעתי, אפשר להמשיך לאכול תנובה (אפשר ואולי צריך להתוכח עם חלק ממה שכתוב שם, אבל וכו')
מה זה "כאלו" - על מה בדיוק אתה מלין?תוכן כתב:ברזילי כתב:לזה אתה קורא "היתר אכילת נבלות וטרפות"?? נרגעתי, אפשר להמשיך לאכול תנובה (אפשר ואולי צריך להתוכח עם חלק ממה שכתוב שם, אבל וכו')
איך אפשר לסמוך על אדם כשהוא מתיר דברים כאלו?
ברזילי כתב:מה זה "כאלו" - על מה בדיוק אתה מלין?תוכן כתב:ברזילי כתב:לזה אתה קורא "היתר אכילת נבלות וטרפות"?? נרגעתי, אפשר להמשיך לאכול תנובה (אפשר ואולי צריך להתוכח עם חלק ממה שכתוב שם, אבל וכו')
איך אפשר לסמוך על אדם כשהוא מתיר דברים כאלו?
תוכן כתב:על שהוא מתיר לשומרי תורה ומצוות לאכול בבתים של חילונים. שלא משנה כמה סייגים וכמה תנאים יעשה בדבר לא ימלט שהוא מכשיל בידים יהודים לאכול נבלות וטריפות.
ברזילי כתב:תוכן כתב:על שהוא מתיר לשומרי תורה ומצוות לאכול בבתים של חילונים. שלא משנה כמה סייגים וכמה תנאים יעשה בדבר לא ימלט שהוא מכשיל בידים יהודים לאכול נבלות וטריפות.
אני לא מסכים בכלל לביקורת הזו. אותו דבר אפשר לומר על מי שמתיר ליהודים לאכול במסעדה של גוי (עם השגחה) שלא ימלט שהוא מכשיל בידים לאכול נבלות וטריפות, ובכלל כל מי שנותן הכשר על בשר לא ימלט שברבות הימים יכשיל מישהו באכילת נו"ט (שהרי כל השגחה שהיא איננה מושלמת וכבר היו דברים מעולם). מה שאסור אסור ומה שמותר מותר, וגם אם נניח שיש מקום לחדש חומרות וגזרות מדעתנו שלא לאכול בבית של חילוני גם מה שמותר מן הדין, בודאי אין מה לבוא בטענות למי שמתיר את המותר. חשבתי שיש לך טענות הלכתיות כלפי ההתרים עצמם (ובחלקם יש באמת מה לדון, אבל על פניו לא ראיתי שם שום דבר שמצדיק לקרוא לנ"ל היתר אכילת נו"ט, או ליצור חששות על מידת היר"ש שלו עד כדי הסרת הנאמנות).
בלי קשר לנ"ל, לשאלתך הקודמת: באופן אישי אני מרגיש הרבה יותר נוח לסמוך על מי שמקל בכל מיני דברים שלא נראים לי אבל שומר על שקיפות והגינות ומודיע לציבור מה הסטנדרטים שלו, מאשר על מי שמחמיר יותר אבל מסרב לתת דין וחשבון לציבור על שיקוליו. אם הוא מקל במחמצות מחלב עכו"ם (סתם דוגמא, לא זוכר מה נהוג בתנובה בענין זה) ומודיע לכל שכך הוא ואף מספק למעונינים רשימה של המוצרים המכילים את המרכיב שבמחלוקת, מי שלא ירצה לסמוך על דעתו יכול לא לאכול. המצב בגופים אחרים רחוק מזה מאד מאד, כידוע. הלואי שכל גופי הכשרות היו לומדים ממנו בכל הנוגע לצורת ההתנהלות מול הציבור, הן זה המחמיר והן זה המקל. זאת ועוד, גם כשנתקלתי בעבר במה שלדעתי היה פרסום מטעה מצידם, פניתי וקבלתי תשובה במייל תוך זמן קצר (אינני זוכר בדיוק, אבל כנראה באותו יום) מהרב ויטמן עצמו (וזו היתה הפעם הראשונה והאחרונה שהיה איזה שהוא קשר בינינו). מגופי כשרות אחרים ("מהודרים" יותר לכאורה או שלא לכאורה) לא קבלתי מענה גם אחרי שנים.
תוכן כתב:אין לך פורץ גדר גדול מזה להתיר דבר שהיה מובן מאליו כאסור לגמרי.
והלכו כל אלו שאינם חיים בחממה חרדית והרבו אהבה ואחדות וכל שום וחניכא דאית ליה עד שמרוב אהבה ואחדות נתערבו לגמרי עם עוכרי ישראל ושונאי התורה ו 30% מבניהם של אותם מרבי אהבה ואחדות הורידו את הכיפה כמשאחז"ל גזרו על פיתם ושמנם משום יינם וכו', ולא נצטננה דעתם עד שהובילו בכנסת חוק שיחייב את עקירת בחורי ישראל מהגמרא כדי שגם 30% מאלו שחיים בחממה חרדית גם יורידו את הכיפה והשכינה הקדושה תנהם כיונה ותאמר אוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהםברזילי כתב:למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו. זו לא רק שאלה של יחסי עבודה תקינים, אלא של הכרת הטוב פשוטה כלפי מי שמנסה ומשתדל להתחשב בך. אני יכול להבין את מי שחושב שבנסיבות הללו יש להקפיד על גדרי ההלכה, אך לאו דווקא להמציא גזרות חדשות. גם על זה אפשר להתוכח כמובן, אבל אינני רואה על מה יצא הקצף.
הצעיר כתב:והלכו כל אלו שאינם חיים בחממה חרדית והרבו אהבה ואחדות וכל שום וחניכא דאית ליה עד שמרוב אהבה ואחדות נתערבו לגמרי עם עוכרי ישראל ושונאי התורה ו 30% מבניהם של אותם מרבי אהבה ואחדות הורידו את הכיפה כמשאחז"ל גזרו על פיתם ושמנם משום יינם וכו', ולא נצטננה דעתם עד שהובילו בכנסת חוק שיחייב את עקירת בחורי ישראל מהגמרא כדי שגם 30% מאלו שחיים בחממה חרדית גם יורידו את הכיפה והשכינה הקדושה תנהם כיונה ותאמר אוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהםברזילי כתב:למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו. זו לא רק שאלה של יחסי עבודה תקינים, אלא של הכרת הטוב פשוטה כלפי מי שמנסה ומשתדל להתחשב בך. אני יכול להבין את מי שחושב שבנסיבות הללו יש להקפיד על גדרי ההלכה, אך לאו דווקא להמציא גזרות חדשות. גם על זה אפשר להתוכח כמובן, אבל אינני רואה על מה יצא הקצף.
אבל מה זה משנה בכלל העיקר שיהיה אהבה ואחדות בין כל חלקי העם (חוץ מעם שחי בחממה החרדית).
ברזילי כתב:הם סומכים על חידוש של רמ"פ.
מבלי להכנס כלל להיתר המדובר [שנראה מאד מוזר], ולשאלה אם זה מרע את נאמנותו של הרב ויטמן, שמעתי ממנהל גוף כשרות ידוע ומקובל שהשגחתו של הרב ויטמן היא המעולה ביותר שיש, אלא שלא כל הדברים בתנובה הם 'מהדרין'. אך את מה שהוא מגדיר כ'מהדרין', ניתן לאכול ללא חשש.ברזילי כתב:בלי קשר לנ"ל, לשאלתך הקודמת: באופן אישי אני מרגיש הרבה יותר נוח לסמוך על מי שמקל בכל מיני דברים שלא נראים לי אבל שומר על שקיפות והגינות ומודיע לציבור מה הסטנדרטים שלו, מאשר על מי שמחמיר יותר אבל מסרב לתת דין וחשבון לציבור על שיקוליו. אם הוא מקל במחמצות מחלב עכו"ם (סתם דוגמא, לא זוכר מה נהוג בתנובה בענין זה) ומודיע לכל שכך הוא ואף מספק למעונינים רשימה של המוצרים המכילים את המרכיב שבמחלוקת, מי שלא ירצה לסמוך על דעתו יכול לא לאכול. המצב בגופים אחרים רחוק מזה מאד מאד, כידוע. הלואי שכל גופי הכשרות היו לומדים ממנו בכל הנוגע לצורת ההתנהלות מול הציבור, הן זה המחמיר והן זה המקל. זאת ועוד, גם כשנתקלתי בעבר במה שלדעתי היה פרסום מטעה מצידם, פניתי וקבלתי תשובה במייל תוך זמן קצר (אינני זוכר בדיוק, אבל כנראה באותו יום) מהרב ויטמן עצמו (וזו היתה הפעם הראשונה והאחרונה שהיה איזה שהוא קשר בינינו). מגופי כשרות אחרים ("מהודרים" יותר לכאורה או שלא לכאורה) לא קבלתי מענה גם אחרי שנים.
איש רגיל כתב:מבלי להכנס כלל להיתר המדובר [שנראה מאד מוזר], ולשאלה אם זה מרע את נאמנותו של הרב ויטמן, שמעתי ממנהל גוף כשרות ידוע ומקובל שהשגחתו של הרב ויטמן היא המעולה ביותר שיש, אלא שלא כל הדברים בתנובה הם 'מהדרין'. אך את מה שהוא מגדיר כ'מהדרין', ניתן לאכול ללא חשש.
ברזילי כתב:א. מובן מאליו למי? לי היה מובן מאליו שמותר לאכול אוכל כשר שחומם בתוך אריזה אטומה (רצוי שתיים) בתנור טרף (וכך נהוג למעשה אצל רוב היראים האוכלים אוכל שחומם במטוסים), או שמותר לכתחילה להשתמש בסכו"ם טרף נקי לאכילת מאכלים קרים, וכו' וכו' וכך נהגתי למעשה בכמה הזדמנויות שהיה צורך.
ב. הנושא הבעייתי ביותר הוא ענין הנאמנות, ועל זה אולי צודקת אמירתך שהיה מובן מאליו לולא דבריהם שזה אסור. אמנם, הם סומכים על חידוש של רמ"פ ואחרים (ולדעתי אולי הרחיבו אותו יותר מדי, ואני גם מסכים עמך שבנקודה זו נתנו תורת כ"א בידו, אבל אולי כך הוא הדין).
ג. אחרי הכל, אפשר להתוכח אם נכון להורות כך או לא. אבל השיקול שזה יביא בודאי לאכילת נו"ט בזמן מן הזמנים הוא פשוט לא רלבנטי. יש לדון לפי גדרי ההלכה אם זה אסור או מותר.
ד. יש נידון אחר - מה המוטיבציה להורות הוראות כאלה. הם מסבירים בדיוק מה המוטיבציה מבחינתם. למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו. זו לא רק שאלה של יחסי עבודה תקינים, אלא של הכרת הטוב פשוטה כלפי מי שמנסה ומשתדל להתחשב בך. אני יכול להבין את מי שחושב שבנסיבות הללו יש להקפיד על גדרי ההלכה, אך לאו דווקא להמציא גזרות חדשות. גם על זה אפשר להתוכח כמובן, אבל אינני רואה על מה יצא הקצף.
ה. מ"מ לקרוא לזה היתר אכילת נו"ט היא הפרזה גדולה, לענ"ד.
תוכן כתב:ברזילי כתב:א. מובן מאליו למי? לי היה מובן מאליו שמותר לאכול אוכל כשר שחומם בתוך אריזה אטומה (רצוי שתיים) בתנור טרף (וכך נהוג למעשה אצל רוב היראים האוכלים אוכל שחומם במטוסים), או שמותר לכתחילה להשתמש בסכו"ם טרף נקי לאכילת מאכלים קרים, וכו' וכו' וכך נהגתי למעשה בכמה הזדמנויות שהיה צורך.
ב. הנושא הבעייתי ביותר הוא ענין הנאמנות, ועל זה אולי צודקת אמירתך שהיה מובן מאליו לולא דבריהם שזה אסור. אמנם, הם סומכים על חידוש של רמ"פ ואחרים (ולדעתי אולי הרחיבו אותו יותר מדי, ואני גם מסכים עמך שבנקודה זו נתנו תורת כ"א בידו, אבל אולי כך הוא הדין).
ג. אחרי הכל, אפשר להתוכח אם נכון להורות כך או לא. אבל השיקול שזה יביא בודאי לאכילת נו"ט בזמן מן הזמנים הוא פשוט לא רלבנטי. יש לדון לפי גדרי ההלכה אם זה אסור או מותר.
ד. יש נידון אחר - מה המוטיבציה להורות הוראות כאלה. הם מסבירים בדיוק מה המוטיבציה מבחינתם. למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו. זו לא רק שאלה של יחסי עבודה תקינים, אלא של הכרת הטוב פשוטה כלפי מי שמנסה ומשתדל להתחשב בך. אני יכול להבין את מי שחושב שבנסיבות הללו יש להקפיד על גדרי ההלכה, אך לאו דווקא להמציא גזרות חדשות. גם על זה אפשר להתוכח כמובן, אבל אינני רואה על מה יצא הקצף.
ה. מ"מ לקרוא לזה היתר אכילת נו"ט היא הפרזה גדולה, לענ"ד.
כשרב נשאל שאלה כל שהוא הוא צריך לענות לא רק על עצם השאלה, אלא לקחת בחשבון כל המכשולים שיכולים ליגרם לכאן ולכאן, ועל כך נמצא בלי גוזמא עשרות אלפי דינים בש"ס ובפוסקים שמוכרעים מפני החשש. לא לקחת מכשולים אלו בחשבון, נקרא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. ובהתאם לכך, הנה התגובות למה שכתבת.
א. כשמגישים ארוחה במטוס, אז בהכשרים הטובים הדיילת מגיעה אליך, מראה לך את האריזה עם השם שלך, מראה לך שזה סגור, מראה לך שזה מכוסה פעמיים, ורק אח"כ מכניסה את זה לתנור. האם יש לך ספק ספיקא שכשדתי מתארח אצל חילוני שהאשה תבוא לפניו לשאול אם זה מכוסה כראוי אם לאו. בודאי ובודאי שלא. במקרים רבים הדתי עצמו לא ידע על דרישה הזו, ואפילו אם כן, הוא לא יעמוד על הדבר מפני שהוא לא ירצה להצטייר כפנאטי, ואשר על כן הוא יסמוך עליה שתכין את האוכל כראוי. ומאן חשיב ומאן ספין ומאן רקיע שזה באמת יקרה. באשר לסכו"ם האם בדקת כל פעם שלא היה דבר חריף בסלט שהגישו לך?
ב. נאמנות זה מושג גמיש ביותר. בפרט אצל רבים מהציבור הישראלי שאין למילה שלהם משקל יתר. הם מבטיחים להתקשר - לא מתקשרים. מבטיחים לשלם - לא משלמים. וכן הלאה וכן הלאה. כשצריך מהם התחייבות כל שהוא הם אומרים "סמוך עלי" וכשהכל קורס יאמרו שהיתה פה "אי הבנה". בתרבות מזרח-תיכוני זו, הרי ברור שכל מילה שלהם שוה כקליפת השום. וא"כ מאי נאמנות שייך הכא. וזה נוגע גם לאורח עצמו שהוא במקרים רבים טיפוס כזה, אז איך הוא יגיד על חבירו החילוני שהוא גם טיפוס כזה שהוא לא נאמן.
ג. גדרי ההלכה זה גם להיות בעל שכל ולהבין מתי אפשר למכשולים לצמוח.
ד. המוטיבציה להורות הוראות אלו הם הרצון לחיות בשלום ובלי יותר מדי חיכוכים עם השכנים. אכן יש הלכות ויש דינים, אבל צריך למצוא את הדרך איך להתגבר על בעיות הלכתיות כדי לא להפריע לחיים נוחים וקלים. אצל רבים מבני הציבור הד"ל עולם ההלכה הוא עולם מכשולים שצריך איך שהוא לעקוף אותו ולהתגבר עליו, בעוד שלמעשה ההלכה היא אורח חיים, והחיים צריכים להתאים עצמם להלכה. כשאדם חייב להתארח אצל חילוני הוא יכול לפנות לרב שלו שידריך אותו כדת מה לעשות, אבל היתר גורף זה בודאי הכשיל המון יהודים באכילת נבילות וטריפות.
עשוי לנחת כתב:הצעיר כתב:והלכו כל אלו שאינם חיים בחממה חרדית והרבו אהבה ואחדות וכל שום וחניכא דאית ליה עד שמרוב אהבה ואחדות נתערבו לגמרי עם עוכרי ישראל ושונאי התורה ו 30% מבניהם של אותם מרבי אהבה ואחדות הורידו את הכיפה כמשאחז"ל גזרו על פיתם ושמנם משום יינם וכו', ולא נצטננה דעתם עד שהובילו בכנסת חוק שיחייב את עקירת בחורי ישראל מהגמרא כדי שגם 30% מאלו שחיים בחממה חרדית גם יורידו את הכיפה והשכינה הקדושה תנהם כיונה ותאמר אוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהםברזילי כתב:למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו. זו לא רק שאלה של יחסי עבודה תקינים, אלא של הכרת הטוב פשוטה כלפי מי שמנסה ומשתדל להתחשב בך. אני יכול להבין את מי שחושב שבנסיבות הללו יש להקפיד על גדרי ההלכה, אך לאו דווקא להמציא גזרות חדשות. גם על זה אפשר להתוכח כמובן, אבל אינני רואה על מה יצא הקצף.
אבל מה זה משנה בכלל העיקר שיהיה אהבה ואחדות בין כל חלקי העם (חוץ מעם שחי בחממה החרדית).
ולא לשכוח שגם הערבים לוטשי העין להתנחלויות הם בסה"כ בני דודים שלנו וגם להם יש צלם, ובאמת אין מה לדאוג, הכל יהיה בסדר! הם אנשים טובים, אולי יקחו לכם קצת שטחים, אבל קודם כל הם הולכים לקראתנו ומשאירים לנו ממש הרבה שטחים, הם אפילו מכירים לראשונה(!) בשטחים יהודיים, וגם מה שהם לוקחים, הצדיקים האלו בסוף יחזירו הכל. רק להיות איתם באחווה ובאהבה. תאמינו לי, הכל יהיה בסדר!!
תוכן כתב:נניח כל הפילוסופיה בצד לרגע. רבני ורבניות בית הלל הוציאו פסק דין שמכשיל את הרבים באכילת נבילות וטריפות. זה נתון שא"א להתווכח איתו.
אתה טוען שבכל היתר יש לפעמים מכשולים, זה בודאי נכון. השאלה היא כמה קרובה הכשלון. במקרה הזה הכשלון כל כך קרוב וברור, שאין מנוס מלומר שהוצאת "פסק דין" זה היא קלות דעת מזעזעת.
אני חושב שמיצינו את הויכוח, ויותר אין בדעתי להתייחס לנושא זה, אם לא שיועלו טיעונים חדשים.
תוכן כתב:אתה טוען שבכל היתר יש לפעמים מכשולים, זה בודאי נכון. השאלה היא כמה קרובה הכשלון. במקרה הזה הכשלון כל כך קרוב וברור, שאין מנוס מלומר שהוצאת "פסק דין" זה היא קלות דעת מזעזעת.
איש רגיל כתב:הרב ברזילי, מבלי להכנס לגוף הויכוח, אך על טענתך האחרונה שאם רבני בית הלל פסולים, אז כך נפסלים כל הרבנים שהתירו משהו מעולם, הרב תוכן ענה כבר בהודעתו האחרונה .תוכן כתב:אתה טוען שבכל היתר יש לפעמים מכשולים, זה בודאי נכון. השאלה היא כמה קרובה הכשלון. במקרה הזה הכשלון כל כך קרוב וברור, שאין מנוס מלומר שהוצאת "פסק דין" זה היא קלות דעת מזעזעת.
[ואני מדגיש, אינני מכיר את הנושא כלל, ולכן אין בדברי משום נקיטת עמדה]
סלח לי, אך השאלה היא לא כמה מכשולות קרו מחמת ההכשרים, וכמה מכשולות קרו בעקבות ההיתר הנ"ל. השאלה היא כמה אחוזי סיכוי יש שיכשל מי שיאכל מההכשרים, וכמה אחוזי סיכוי יש למי שיסמוך על ההיתר הנ"ל.ברזילי כתב:נראה לי שמספר מקרי אכילת נו"ט כתוצאה מתעשיית הבשר בכשרות מהודרת גדול לאין שיעור ממספר המקרים שאולי יקרו לאנשים שינהגו בהתאם לפסק המדובר פעם או עשר פעמים בשנה.
אפשר לומר כך ואפשר כך, מניין לך מה הקריטריון, זה כתוב באיזה שהוא מקום? כמדומני שיש הרבה דוגמאות ביו"ד שדבר שמצד עצמו מותר מחמירים בו באופן קבוע ואילו דבר שקרה רק על צד ההזדמן אין חוששים כי מה שנעשה באופן יומיומי יותר קרוב לידי מכשול. אם כן לא מסתכלים על ההסתברות לכשלון, אלא על המספר האבסולוטי של כשלונות. מצד שני, יש אולי דוגמאות להפך, ואכ"מ. מ"מ אחר שמדובר כאן על גזרה מחודשת שהמציא הרב תוכן לאסור את מה שהתיר בשו"ע, אין לנו בירור גמור מה גדריה.איש רגיל כתב:סלח לי, אך השאלה היא לא כמה מכשולות קרו מחמת ההכשרים, וכמה מכשולות קרו בעקבות ההיתר הנ"ל. השאלה היא כמה אחוזי סיכוי יש שיכשל מי שיאכל מההכשרים, וכמה אחוזי סיכוי יש למי שיסמוך על ההיתר הנ"ל.ברזילי כתב:נראה לי שמספר מקרי אכילת נו"ט כתוצאה מתעשיית הבשר בכשרות מהודרת גדול לאין שיעור ממספר המקרים שאולי יקרו לאנשים שינהגו בהתאם לפסק המדובר פעם או עשר פעמים בשנה.
ברזילי כתב:למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו.
ברזילי כתב:אפשר לומר כך ואפשר כך, מניין לך מה הקריטריון, זה כתוב באיזה שהוא מקום? כמדומני שיש הרבה דוגמאות ביו"ד שדבר שמצד עצמו מותר מחמירים בו באופן קבוע ואילו דבר שקרה רק על צד ההזדמן אין חוששים כי מה שנעשה באופן יומיומי יותר קרוב לידי מכשול.
איש רגיל כתב:ברזילי כתב:למי שחי בחממה חרדית אולי קשה להבין את הצורך, אבל מי שעובד בחברה מעורבת עם חילונים מוצא עצמו לעיתים קרובות במצבים של אי נעימות אמיתית, כשחברו הטוב לעבודה, או הבוס המתחשב שלו, מנסה באמת ובתמים לעשות כל מאמץ ולבוא לקראתו.ברזילי כתב:אפשר לומר כך ואפשר כך, מניין לך מה הקריטריון, זה כתוב באיזה שהוא מקום? כמדומני שיש הרבה דוגמאות ביו"ד שדבר שמצד עצמו מותר מחמירים בו באופן קבוע ואילו דבר שקרה רק על צד ההזדמן אין חוששים כי מה שנעשה באופן יומיומי יותר קרוב לידי מכשול.
???
צדק תרדוף כתב:שדבריו בעניין האבולוציה היו כדברי הראי"ה
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 538 אורחים
