ביקורת תהיה

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' מאי 18, 2015 8:25 pm

רדב"ז הל' ערכין ו, יז

מה שהשיג הראב"ד על בבא זו הרי העתיק בעל מגדל עוז תשובת רבינו לחכמי לוניל (פאר הדור כח; בלאו שמ). ואם לא שראיתי תשובתו הייתי אומר (=לפרש את דברי הרמב"ם) שיש חלוק בין אחרים שנתנו דמי העבד לגזברים שאין הגזברים מוציאין אותו לחירות אבל אם העבד נתן דמי עצמו כספו גומר בו ויוצא לחירות אבל כסף אחרים אין גומר בו עד שיכתבו לו אחרים גט שחרור, והריני מבטל דעתי הפעוטה מפני דעתו הרחבה.

בלדד השוחי · הודעהעל ידי **בלדד השוחי** » ב' מאי 18, 2015 8:50 pm

איש_ספר כתב:דעת לנבון שר' יוחנן (וגם לא אפרקסתא), לא חרצו משפטם על כל דברי המפרשים ראשונים ואחרונים, כך שאני לא רואה בדברי ר' יוחנן מפאריז שום דבר נוסף על דברי התומים, כזה המצריך יסוד ניק חדש.

דעת לנבון שר' יוחנן (וגם לא אפרקסתא וגם לא אברהם), לא חרצו משפטם על כל דברי המפרשים ראשונים ואחרונים.

ר' יוחנן מפאריז דיבר על השיטה הנהוגה בימיו כמו שיטות דומות המפרשות ממה נשמר רש"י או נירינברגר וכו', ומיכאל אברהם (וגם אפרקסתא) דיבר על השיטה הלמדנית מבית בריסק הנהוגה בימיו.

האמת שלא היה צריך בשביל זה ליסד ניק חדש.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ב' מאי 18, 2015 8:56 pm

כאמור, דברי מה"ר יוחנן שווים לדברי התומים, המדבר על דברים שפירשו המפרשים בדעת רש"י/שו"ע/התנאים משום שחשבו אותם לאמת בכוונתם.

דברי החת"ס אינם אלא ראיה לדברים שנכתבו לעיל, שכאשר המפרשים פירשו דברי פלוני שלא ככוונתו הם ראו בזה דבר חריג שראוי להדגיש אותו, והם ראיה לכך שהחת"ס ראה את עצמו בכל מקום שמפרש דברי השו"ע כמפרש את דבריו באמת. אם כל ענינו של החת"ס לא היה אלא לפרש כרצונו את דברי השו"ע, ולא היה מענין אותו מה חשב השו"ע עצמו, הוא לא היה רואה במקום הזה שום דבר יוצא דופן.

אברהם לוקח דוגמאות יוצאות דופן כגון דברי החת"ס אלה והופך אותם לעיקר לימוד התורה. הטענה שמה שחשוב הוא מה שאפשר להבין מתוך השו"ע ולא מה שהתכוון (או גרוע מזה, שכל ט"ס שנפלה בספר חייבת להיות נכונה) עושה את דברי תורה כחומר ביד היוצר ביד המפרשם להפוך אותם לכל כיוון ושוללת חקירה ובקשת האמת.

בלדד השוחי · הודעהעל ידי **בלדד השוחי** » ב' מאי 18, 2015 9:26 pm

צופר הנעמתי כתב:כאמור, דברי מה"ר יוחנן שווים לדברי התומים, המדבר על דברים שפירשו המפרשים בדעת רש"י/שו"ע/התנאים משום שחשבו אותם לאמת בכוונתם.

דברי החת"ס אינם אלא ראיה לדברים שנכתבו לעיל, שכאשר המפרשים פירשו דברי פלוני שלא ככוונתו הם ראו בזה דבר חריג שראוי להדגיש אותו, והם ראיה לכך שהחת"ס ראה את עצמו בכל מקום שמפרש דברי השו"ע כמפרש את דבריו באמת. אם כל ענינו של החת"ס לא היה אלא לפרש כרצונו את דברי השו"ע, ולא היה מענין אותו מה חשב השו"ע עצמו, הוא לא היה רואה במקום הזה שום דבר יוצא דופן.

אברהם לוקח דוגמאות יוצאות דופן כגון דברי החת"ס אלה והופך אותם לעיקר לימוד התורה. הטענה שמה שחשוב הוא מה שאפשר להבין מתוך השו"ע ולא מה שהתכוון (או גרוע מזה, שכל ט"ס שנפלה בספר חייבת להיות נכונה) עושה את דברי תורה כחומר ביד היוצר ביד המפרשם להפוך אותם לכל כיוון ושוללת חקירה ובקשת האמת.

אני חושש שהתבלבלת ביני לבין ברזילי או אולי אפרקסתא.

אדוני טען בשם הרב איש ספר בזה הלשון: למדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

בכדי להשוות את דבריכם לדברי מה"ר יוחנן, צריך לומר שאכן כל הדורכים בשיטת הלימוד שתוארה ע"י מה"ר יוחנן סברו כי הם פירשו בדעת רש"י משום שחשבו שלכך נתכוון ואילו מה"ר יוחנן הוא אשר סבר לא כן, לכבוד למיכאל אברהם להצטרף למפלגתו של מה"ר יוחנן, [מלבד שהדברים מחוסרי פשר]. או אולי לחילופין לדעתך יש לחלק בין הסברי דקדוקי לשון לפירושם של עיקרי הדברים , ברור שגם דברי מיכאל אברהם לא רחוקים מזה.

אדוני טען שאין בדברי התומים שום רמז ליכולת [אפליו נדירה] של פרשנות העוקרת את דברי החכם מכוונתו האמיתי, לזה הבאתי את דברי החת"ס שאכן כן למד זאת מדבריו.

בכוונה ביכרתי שלא להתייחס גוף מאמרו של אברהם הואיל ולענ"ד הדברים מורכבים יותר [האם הספרדים אינם נוהגים שלא לאכול דגים וגבינה?], רק אציין שטענתו כאילו מיכאל אברהם ביקש לטעון שכל ט"ס שנפלה בספר חייבת להיות נכונה ושכוונתו היתה 'לעשות את דברי תורה כחומר ביד היוצר ביד המפרשים להפוך אותם לכל כיוון ולשלול חקירה ובקשת האמת', היא עלילה בעלמא, וכידוע שמיכאל אברהם זה כבר השחית אין ספור קולמוסים וגיליונות נגד התפיסה האורתודוכסית מודרנית החדשה בדבר 'אלו ואלו דברי אלקים חיים' וחוסר קיומה של אמת הלכתית.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 11:10 pm

סגי נהור כתב:ברזילי, הנקודה היא שבין "בירור האמת ההיסטורית" ובין "תליית רעיונות חדשים בדבריהם של חכמים בבלים קדמונים" (שלא לנקוט שוב הלשון שנקטו כאן) יש איזשהו מרווח. ברור שהלמדן איננו היסטוריון. תפקידו לא לברר מה היה בעבר אלא לחלץ משמעויות ועומקים מתוך החומר שהוא לומד. וכל קורא ישר שלומד משנה או גמרא או הלכה רואה שהמלים והתכנים טומנים בתוכם הרבה עומק ודורשים מלאכת ליבון והתעמקות. מובן שמדובר בפרשנות ולא בבירור של עובדות.

אינני יודע למה בדיוק אתה מתכוון ב"תליית רעיונות חדשים" וכו'. הנקודה היתה האם להניח שבני דורנו מסוגלים לרדת לסוף דעתם של אותם חכמים בבלים קדמונים, כלשונך, ולענ"ד התשובה היא שלילית מן הסיבות שנזכרו (כלומר, לפעמים כן, אבל בחלק מן המקרים לא). זה לא אומר שמכאן והלאה הותרה הרצועה לתלות כל דבר בכל מאמר (זה קרוב לגישה הדקונסטרוקטיבית, שמעולם לא הבנתי ככלל, וגם בעל המאמר דוחה בשתי ידים ביחס לשאלה המדוברת עכ"פ), אלא יש לחלץ משמעויות וכו', כדבריך, במסגרת המתודה הפרשנית המקובלת. אמנם, מתודה זו עצמה משתנה בין חכמים שונים, ומדי פעם חלים בה חידושים מסויימים, ויש גם חילוקי דעות על היקפה, ועם כל זה כך היא דרכה של תורה. בה בעת הלומד המודע לעצמו יודע שבין לימודו לבין דרך לימודם של האמוראים כנראה יש מרחק רב, וזה לא נתחדש מימות הגר"ח אלא היה נכון גם הרבה לפניו.

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:כמו שכבר אמרתי פעם אחרת אני מאד חלש בשירה, אבל עד כמה שאני מבין בפרשנות שירה לא צריך שום טעמים מיוחדים כדי לפרש שיר של ביאליק שלא על דעתו - אם הפרשנות מועילה ומענינת או מה שלא יהיה הטעם לפרשנות כזו, מה טוב, ואם לא לא. לשם כך אין שום צורך בקאנוניזציה, גם שיר שאיננו חלק משום קאנון אפשר לפרש ככל העולה על הדעת, למי שמוצא בזה טעם. כמובן, אין לזה שום קשר לנושא דידן, והדמיון הוא אך בזה שיש מקומות בהם יש טעם בפרשנות טקסט שלא על דעת כותבו.
עיין במאמר של אברהם שהביאו כאן ותראה סיכום של גישות שונות בחקר הספרות (ושירה לצורך הענין אינה שונה), שלגישות המודרניות יש לגיטימיות לפירוש במנותק לגמרי מכוונת הכותב, ואברהם דן שם עד כמה השיטה הישיבתית קרובה או שונה מגישה זו. על זה כתבתי שאין לגישה מודרנית זו ולדברי התומים ולא כלום, וכנראה שלזה גם אתה מסכים.

לא קראתי בעיון כעת, אבל מרפרוף במאמרו נראה שהוא מציג את הגישות השונות כדי להציג את ההגדרות ההרמנויטיות לאופני הקריאה השונים של טקסט - קריאה כדי לחשוף את כוונת הכותב (ואז רצוי להשתמש בהקשר היסטורי תרבותי, לדייק בנוסח וכו') או קריאה של הטקסט כישות עצמאית (ויש עוד כמה וכמה תתי אפשרויות, כמבואר שם). כל ההשוואה לגישה הישיבתית היא אך ורק מבחינה זו של אופן הקריאה (כלומר אין כאן השוואה, אלא רק טרמינולוגיה). כמובן, המוטיבציה לגישה הרמנויטית מסויימת או ההצדקה לה היא תלוית הקשר, ובמובן זה לא ראיתי שם שום השוואה כזו (וגם אין הגיון להשוואה כזו). לגופו של ענין, דומני שיש בדבריו שם מן האמת, אבל הפריז על המדה.

איש_ספר כתב:ברור שהתומים אינו יכול לקחת אחריות על כל דברי האחרונים באשר הם, כוונתי היתה שכל אלה שחוזרים על דברי התומים ודברים דומים להם, מדשתקו בשאר מקומות יש להניח שלדידם שאר מקומות אינם מצריכים שום התנצלות.

מה שהתכוונתי לומר הוא שלא מדובר כאן כלל בהתנצלות. אם הבינותי נכונה התומים מדבר על אחרונים אחרים, שאף שלא פרשו בדבריהם להדיא שהם מעמיסים פירושים שלא עלו על דעת ר' יוסף קארו, כך היא האמת. לו התומים היה בא כאן להעמיס איזה פירוש רחוק בסעיף ספציפי בשו"ע, היה אפשר לומר שמשום כך הוצרך להצטדק ולומר רוח ד' נוססה וכו', וממילא מדשתק בשאר מקומות אולי שם אין זה כך. אבל הרי התומים בכלל לא עוסק כאן בפירוש לשונו של השו"ע, אלא בא לומר דבר אחר לגמרי - להביא ראיה על מעמדו הקנוני של השו"ע (לא בהכרח במובן של מיכאל אברהם) שהוא פוסק מכריע שאי אפשר לומר קים לי כנגד הכרעתו - וכדי להראות את גודל מעלתו של החיבור אמר שאפילו במקומות שלא נתכוון לכך רוח ד' נוססה בו וכו'. לכן לא הבנתי מה רצונך בטענת מדשתקו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 11:17 pm

נכון שהתומים לא כותב את זה בהקשר של פירוש דברי השו"ע, (אבל לא נכון שהוא מביא את זה בתור שבחי מרן ורמ"א, אלא הוא טוען שאי אפשר לטעון קים לי כנגדם כי הלכה כמותם בכל מקום, ולא תפול טעות בדבריהם לעולם), וכיון שכך דברי אמורים כלפי מביאי התומים, שהם עושים זאת לצד פירוש קשה. (הקש באוצר: תומים נוססה, ותראה דוגמאות מגאונים נודעים ופוסקים מובהקים (אור גדול בית שלמה מהרש"ג ועוד).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 11:32 pm

איש_ספר כתב:נכון שהתומים לא כותב את זה בהקשר של פירוש דברי השו"ע, (אבל לא נכון שהוא מביא את זה בתור שבחי מרן ורמ"א, אלא הוא טוען שאי אפשר לטעון קים לי כנגדם כי הלכה כמותם בכל מקום, ולא תפול טעות בדבריהם לעולם), וכיון שכך דברי אמורים כלפי מביאי התומים, שהם עושים זאת לצד פירוש קשה. (הקש באוצר: תומים נוססה, ותראה דוגמאות מגאונים נודעים ופוסקים מובהקים (אור גדול בית שלמה מהרש"ג ועוד).

א"כ מהתומים עצמו ראיה להיפוך, שגם בלא התנצלות אפשר (לדעתו של התומים עכ"פ) שאמרו המפרשים שקדמוהו פירושים שלא התכוון להם המחבר (גם הראיה מן המצטטים את התומים, מדשתקי במק"א, איננה חזקה. כשאמרו פירוש מחודד באופן קיצוני התנצלו, כשאמרו משהו שאולי עשוי להיות מכוון לכוונת המחבר לא התנצלו. גם מי שמתנצל בלשון ולפלפולא או ולחידודא אין זה אומר שכל סברא אחרת שכתב מכוונת להתיר א"א לשוק).
לא תפול טעות בדבריהם הוא הוא דבר השבח (וכמובן גם זה על דרך ההפרזה, שהרי במקומות שנחלקו השו"ע והרמ"א ודאי לא בא התומים לומר ששניהם צודקים בו זמנית, שלא לדבר על הרבה מקומות שגדולי האחרונים נטו מדבריהם).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 11:43 pm

יכול להיות שהם הקודמים לתומים חשבו שפירושיהם אמיתים ולכן לא התנצלו ואילו התומים וכו'...
אפשר להמשיך לפלפל בלי סוף אבל חוששני שעל פלפולים שלנו איש לא יטען שרוח השם נוססה בהם או שהם ראוים לקנוניזציה, אז אחדול...
בכל מקרה אני מסכים עם עיקר דבריך שהתנצלות רק באה לצד פירושים רחוקים ולא לצד פירושים דחוקים.

עולה מן הארץ · הודעהעל ידי **עולה מן הארץ** » ג' מאי 19, 2015 12:20 am

בלדד השוחי כתב:ומה נעשה שהחתם סופר [אבן העזר סימן ק"ב] לא זכה להשקפתך הטהורה וכן הבין כך דברי התומים כן, וכתב-
שו''ת חת''ס אה''ע סימן קב.PNG

אולי גם אותם תתקיף בסגנון 'המערב הפרוע'?

תמהני מה החת"ס עשה לניקים מסויימים בפורום הזה שהם תולים בו בוקי סריקי.
החת"ס בסה"כ מביא מקרה בו הב"י מביא ב' ראיות לדעת הרמב"ם ועל שתיהן אפשר להשיב ועל זה כתב החת"ס הסבר בדעת הב"י מדוע הביא את הראיות הללו (ראיה אחת חלקית וראיה אחת לא אסיק אדעתיה מה שיש להשיב עליה) שמ"מ מן השמים זימנו לו ששתי הראיות יחדיו הם הוכחה טובה לרמב"ם כפי שהאריך שם החת"ס.
אני מצליח להבין את האסוסיאציה בין החת"ס לדיון פה אבל לא מעבר לזה.
גם דברי מה"ר יוחנן מפריז לא שייכים לעניין מאותה הסיבה. לא מדובר על פרשנות שהיא מנוגדת לדעתו של הפוסק או המפרש אלא על כך שמשמים ניתן לו שלשונו מדוקדקת ומסלקת קושיות.

בלדד השוחי · הודעהעל ידי **בלדד השוחי** » ג' מאי 19, 2015 9:11 am

צופר הנעמתי כתב:א. הדוגמה החזקה ביותר של אברהם היא מהרמב"ם בהלכות שומרים, אולם המעיין יראה שהמציאות רחוקה ממה שמתאר אברהם. קודם כל, להלכה נפסק בשו"ע כדברי התשובה, כאשר הפוסקים שם מציינים בפשטות דלברי הכסף משנה הללו, בלי הרבה רעש (ובאמת יש לתמוה עליהם, איך דחו את הטקסט הקאנוני מכח איזה מחקר היסטורי המוכיח את דעת פלוני רבי משה בן מיימון מתוך איזה פרגמנט ישן? למי אכפת מה חשב אותו רבי משה, ומה המשקל שלו כנגד רמב"ם מפורש??). שנית הראשונים שעסקו ביישוב הקושיה הזאת לא הכירו את תשובת הרמב"ם שהביא הכסף משנה, ואלה שכן ראו לא מיהרו לבטוח במהימנות התשובה לדחות על פיה גירסה פשוטה ונפוצה ברמב"ם. כמה ראשונים העתיקו את דברי הרמב"ם להלכה, והמעיין בדברי האחרונים יראה שזו היתה המוטיבציה של כמה מהם ליישב את הדברים. זאת ועוד התיאור של אברהם את הרמב"ם כרמב"ם תמוה חסר יישוב - "דברי הרמב"ם סותרים סוגיות תלמודיות רבות" איננו נכון - כמה מהמיישבים את דברי הרמב"ם עשו זאת דווקא משום שסברו שהנוסח המופיע בספר הוא הנכון, ועל כן פטרו את דברי התשובה כלאו דסמכא, או אף טענו שכשכתב הרמב"ם את התשובה שכח את טעם דבריו בספר ולכן סבר שהוא טעות סופר, אבל באמת הדין עם הנוסח הראשון.מעטים ואחרונים הם האחרונים שהתייחסו לנושא בלא להסביר למה הם בעצם נזקקים לתרץ את הרמב"ם, ואלה שעשו זאת (דוגמת הגר"ח) עשו זאת משום שהמשיכו שורה של האחרונים שטיפלו בנושא, ולא הרגישו צורך להסביר מחדש את הענין. למעשה, אם יש ראיה מסוגיה זאת הראיה היא הפוכה: גם אותם אלה שלא הסתפקו בתשובת "טעות הסופר" של הרמב"ם, עשו זאת מנימוקים עניניים ברורים, ועל דעתו של אף אחד מהם לא עלה הרעיון המאוס לפיו כל טעות שפלטה קולמוסו של הסופר או המעתיק הפכה ל"אמת קאנונית" וכעת יש לעוות את דברי הגמרא כדי שיתאימו לה.

ב. באופן עקרוני כל הרעיון המונח בדברי אברהם הוא נוגד לכל אופן הדברים של כל הראשונים וכל האחרונים בכל התורה כולה. כמה פעמים טרחו באינספור מקומות בבירור הגירסא, ובבירור השאלות כגון אם דברי הרא"ש בפסקים קדמו לאיזה תשובה הסותרת אותם או ההיפך, ובפשיטת דברי ראשון פלוני מתוך דבריו מתשובות או מקומות אחרים וכיו"ב. ברור לכל בר בי רב שעיקר עיסוקם היה להוציא לתעלומה לאורה ולברר האמת לאמיתה, ודברי אברהם מעלים גיחוך, איך מחמת כמה שאלות של עמארצות ביקש לעשות את כל התורה פלסתר.

זאת מעבר לכך שכל תליית הרעיון הפוסטמודרניסטי הזה בדברי קדמונינו הוא אנכרוסניטי הרבה יותר מתליית סברות הגר"ח ברשב"א.

אתה מגחך את עצמך לדעת, לצערי, בין בהבנת הנקרא ובין בהפנמתו.

הרב מיכאל אברהם לא התיימר לקבוע כי בירור דעתו של חכם מכח גירסא ישנה או על ידי סיוע מדבריו במק"א הינה גישה פסולה, ודאי שביכולתו של טקסט להתפרש גם באופן זה, ובודאי שאצל הראשונים אשר פעולתם היתה קודם שנקבעה גירסא אחת ויחידה בתלמוד הנפוצה בכל ישראל זה כמה וכמה דורות ע"י הדפוס מה יותר הגיוני מאשר לקבוע גירסה מכח ספרים מדויקים [ויש לציין לדברי הרמב"ם פט"ו ממלוה ולוה], מספיק למצוא כמה מקומות ולו נדירים ביותר שכאשר הטקסט כבר היה ברור ויציב קבוע וקיים וביקורת הנוסח לא הצליחה לשנותו [מה גם שכידוע לפחות החזו"א סבר כך באופן די מוחלט -במקומות שאין הגירסא מוקשית מצ"ע - ויש לציין לבירורו של הרש"ז הבלין בענין בקובץ בית הועד שבאתר דעת, ואין טעם להאריך] בכדי להעמיד את טענתו של אברהם לגישה פרשנית מסוימת של הטקסט.

מספיק גם למצוא מקומות נדירים בו מתפרשת דעתו של חכם שלא עפ"י דבריו בתשובה בכדי להוכיח שגם פרשנות כזאת לגיטימית, כמובן אין כאן טענה [שאף אחד לא התיימר לטעון אותה] שלעולם אין טעם לברר את דעתו של החכם בעל השמועה בכדי לבאר את ההלכה שאמר, ברור שהדרך היותר הגיונית היא זו, וכשנטו האחרונים שבאו אחריו בודאי יש בזה טעם, אבל גם היוצא דופן כוחו להוכיח כי אין בשקלא וטריא ההלכתית חתירה מדעית לבירור היסטורי של דעת החכם.

על רמת יישומו של כלל זה בפועל אפשר להתווכח מכאן ועד להיכן שידו הגדולה של כבודו מגעת, אבל מיכאל אברהם בכלל לא חתר לנושא זה, הוא רק חיפש הצדקה לדרכי לימוד שאינם קולעים באופן מוחלט לסברת החכמים בעלי השמועה, לזה מועיל גם מקרים חריגים בכדי להבהיר את הענין ולהגיע למסקנה שהסיק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 9:59 am

בלדד השחי כתב:הרב מיכאל אברהם לא התיימר לקבוע כי בירור דעתו של חכם מכח גירסא ישנה או על ידי סיוע מדבריו במק"א הינה גישה פסולה...

לא רק שלא התיימר, אלא כתב במפורש (על אותה דוגמה עצמה של הרמב"ם עליה יצא הקצף) "כאשר ניקלע למצוקה פרשנית של ממש, ושום הסבר מתקבל על הדעת לא יהיה בנמצא, אין כל סיבה שלא להיזקק לגישות מחקריות. דוגמה מובהקת לכך הם דבריו של הרמב"ם בהלכות נזקי ממון שהוזכרו לעיל. רבים, גם מתוך עולם הישיבות, לא יסכימו לנסות וליישב את דברי הרמב"ם עם האמור בתלמוד לאור דבריו המפורשים במקום אחר".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 19, 2015 10:05 am

כבר כמה ימים אני בעניותי לא ברור לי על מה מתווכחים פה, כך שיעזור לי ואולי גם לאחרים שלא מבינים כמוני שתסבירו בעצם על מה הויכוח.
ראשית אני מבין שאפשר לבחור שתי עמדות קיצוניות.

1. מה שהרמב"ם כתב הוא חשוב רק כי הרמב"ם חשב וכתב כך, אם יש לי ראיה שהרמב"ם לא התכוון בדיוק לאיך שאני מבין ממנו ברור שאיני יכול לומר את ההבנה שלי, ואם יש מקום להסתפק אם הרמב"ם חשב בדיוק את מה שאני מבין בדבריו אז יש מקום להסתפק מה אני יכול להוציא. בקיצור מדובר כאן בבירור דעת הרמב"ם כמו שחשב אותה בזמן שכתב וזה הדבר היחיד המעניין אותי.

2. אפשרות קיצונית הפוכה, לא מעניין אותי בכלל מה חשב הרמב"ם ואפילו לא מה באמת כתב, הטקסט כפי שהוא לפנינו (צריך הגדרה מה נקרא לפנינו) הוא הדבר היחיד החשוב. ומרגע שטקסט זה לפנינו כל בירור על מה באמת הרמב"ם חשב וכתב חסר ערך וחשיבות.

הכיוון של האפשרות השנייה (בין אם נקבל אותו במלואו או בחלקו) מחייב גם הסבר מדוע זה כך? האם מדובר כאן בסייעתא דשמיא מיוחדת לטקסט הכתוב, או שלא מעניין אותי מה חשב הרמב"ם אלא זה עיקרון הלכתי שמתייחסים רק לטקסט (כמדומני שבמשפט האזרחי יש תופעה כזאת של מקרים שבהם לשון החוק היא הקובעת אפילו אם ברור שמחוקקים התכוונו אחרת ).
אפשר גם להציע שרוח הקודש של הרמב"ם כללה כל פשט שאפשר להכניס בדבריו כמו באסתר, אבל זה יעזור רק לפירושים שונים ולא לתיקון טעות מתוך גירסה.

בין שתי האפשרויות הללו יכולות להיות הרבה אפשרויות ביניים אתן כמה דוגמאות.

1. העקרון הראשון הוא נכון, אין שום יתרון בטקסט, אבל אם הרבה מגדולי עמנו קיבלו את הטקסט, הרי שאע"פ שהרמב"ם לא התכוון לזה (כי יש טעות בגירסה, או כי אמר בפירוש) הרי ברור שהב"י והב"ח הרע"א ועוד ועוד הבינו כמו שכתוב, ואם כן חשוב לנו הדין הזה בגלל שרבים סברו כמוהו אפילו אם אינו דעת הרמב"ם.
2. בדרך כלל העיקרון הראשון נכון. אבל לפעמים כשנראה לנו ברור שהטקסט מאד מסתבר, נצרף לזה את הטענה שכנראה שכאן גלגלו משמים את העניין.
3. להיפך העיקרון השני נכון, אבל לא ראש בקיר. כלומר הוא נכון כשהדבר גם יש לו איזה מקום אבל כשזה מביא למסקנות מידי קיצוניות לא נקבל אותו.
4. השני נכון רק כצירוף, היינו אם אני יכול להסתפק שהיתה גם גירסה כזאת לא אטרח לברר את זה ואצרף את הטענה השנייה, אבל אם ברור שאין גירסה כזאת אי אפשר לסמוך על העיקרון הזה.

כמובן שאפשר לטעון טענות נוספות, ואולי פספסתי בכלל את הבנתכם.

ועכשיו מה שאני לא מבין כאן זה מה חושב כל אחד מכם ומה הוא סבור שהשני חושב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 10:54 am

אני יכול לחזור ולסכם רק את עמדתי, על כוונת החולקים לא הצלחתי לעמוד.

אפשרות מס' 1 שהצגת, איננה מתממשת במתודת הלימוד הנהוגה (ולא רק בלימוד הישיבתי החדש), ולכן איננה נכונה (בצורתה הקיצונית שהצגת). כמו שהזכרתי לעיל, לו מטרתנו היתה לעמוד על האמת ההיסטורית, היינו צריכים (למשל) להצמד למסורת הלימודית של הגאונים הקרובה הרבה יותר (בזמן, ברציפות לימודית, ומבחינה תרבותית וחברתית) לאמוראים, ולא ללכת בעקבות המהפכה הפרשנית של ר"ת, הרמב"ן וממשיכיהם.
אפשרות מס' 2 אכן דורשת הצדקה, ואפשר לומר בכמה אופנים: או שמניחים שההשגחה גלגלה שמה שיבוא לידינו הוא המבטא את האמת (ואז נשאל מה קורה כשההשגחה גלגלה שיתגלה כתב יד חדש בדורנו וכו'), או שקבלת הדורות את הטקסט "קידשה" אותו ונתנה לו מעמד עצמאי, או שאחר שבלאו הכי אין בידינו לעמוד על הבירור ההיסטורי צורת הלימוד שחייבה אותנו תורה היא לנסות ולברר את הדברים כמיטב יכולתנו מתוך הספר על פי השיטות הנהוגות בבית המדרש, ועוד.

שתי האפשרויות הללו הן קיצוניות, לחידוד ולהבהרה, והפרקטיקה נמצאת באיזה שהוא מקום באמצע.

דרך אחת להבין זאת היא כפי שמציע רמ"א במאמר הנ"ל, שבאופן עקרוני הגישה היא האפשרות השניה בטהרתה, שצריך לברר הכל מתוך הספר כדי לעמוד על משמעות הטקסט שהיא ורק היא מענינת את חכמי בית המדרש. אבל, האמצעים לעמוד על משמעות הטקסט כוללים ביניהם גם בירור דעת המחבר, כאמצעי ולא כמטרה. בלשונו: "סביר מאוד להניח שהמשמעות הסבירה ביותר של טקסט היא אכן כוונתו של המחבר. יש לשים לב שזו קביעה מציאותית ולא אידאולוגית, כלומר: אנו לא שואפים להבין את כוונת המחבר, אלא נעזרים בכוונותיו כדי להגיע למשמעות סבירה של הטקסט עצמו. האידאולוגיה יכולה להישאר סטרוקטורליסטית, ואילו כלֵי המחקר יהיו שאובים מן ההרמנויטיקה הנאיבית. כשנבחן את דברי הרמב"ם בפירוש המשניות שלו, סביר בהחלט שנוכל לחלץ משם פירוש מתקבל גם לדבריו ב'יד החזקה'. הבחינה הסופית תהיה עד כמה פירוש זה משכנע בקריאת הטקסט עצמו, ולא עד כמה השתכנענו שלכך התכוון המחבר." באותו אופן, גם בירור גירסה הוא חלק מהאמצעים להנהיר טקסט לדעתו, וכמו שצטטתי לעיל.

לכשעצמי, אינני בטוח שצריך להגיע לרעיון של קאנוניזציה (שאולי נכון ביחס לש"ס, משום שעליו באמת היתה קבלת הדורות שלא לחלוק), ואולי קרוב יותר לדרך המחשבה המסורתית לומר שההנחה היא שהקב"ה ציוה ללמוד כדרך הלומדים, בהכי חייביה רחמנא. כאילוסטרציה בלבד, אני מפנה להקדמת האגרות-משה שמנסח רעיון דומה מאד (אם כי אני מניח שאפשר להבין את דבריו גם אחרת) - הקב"ה "קושר כתרים לאותיות" כי הוא ממליך את האותיות, את הטקסט, וככל שהאדם לומד עמל ויגע לברר ההלכה בכובד ראש וביראת שמים מתוך האותיות הדין דין אמת, גם אם יצא לו שלא כהבנת השי"ת (אני הייתי מנסח קצת פחות חריף - לא שהדין אמת נגד הבנת השי"ת, אלא שהדין הופך להיות תורה המחייבת ללכת אחריה גם נגד הבנת השי"ת). כמובן, גם במסגרת הבנה זו יש לשאול מי מגדיר מהי "דרך הלומדים", עד כמה ניתן לחדש בצורת הלימוד ועדיין להשאר בכלל "דרך הלומדים" וכו', אך את שאלת הגבול צריך להשאיר לדיון פרטני.

מילה בסלע · הודעהעל ידי **מילה בסלע** » ג' מאי 19, 2015 11:50 am

לשאלת "אוהב אוצר"
לא באתי לצווח אלא לדרבן את הת"ח הספרדים לפנות אל כיוונים יצירתיים גם בתחומים שהזכרתי.
לגבי שיטות הלימוד, הן של בריסק האמיתית והן של בריסק מפלסטיק, אציין שתי אמרות מגדולי חכמי אשכנז.
א) בעת שהחל הדיון על חליצה ע"י שליח שהציע בעל "בנין אב", כתב האחיעזר שהפוסקים הקדמונים לא ראו צורך לציין שאין הבדל בין שליח החולץ לשליח החולצת, ורק משהחלו האחרונים לחקור את גדרי השליחות עלה בדעת אחרונים לחלק בין השליחויות.
ב) הרב מטשיבין זצ"ל אמר לאדמו"ר מסוורן זצ"ל: אומרים "בריסק" "בריסק", כלומר אינו מבין את ההתפעלות הגדולה.

בגלל המאבק על נפש הדור הניחו לתלמידים ללמוד לפי רוחם, וכפי שאומרים האשכנזים ביידיש: "אבי אאיד" (העיקר שהוא נוהג כיהודי).

פוליטיזיציה לתורה

מילה בסלע כתב:לשאלת "אוהב אוצר"
לא באתי לצווח אלא לדרבן את הת"ח הספרדים לפנות אל כיוונים יצירתיים גם בתחומים שהזכרתי.
לגבי שיטות הלימוד, הן של בריסק האמיתית והן של בריסק מפלסטיק, אציין שתי אמרות מגדולי חכמי אשכנז.
א) בעת שהחל הדיון על חליצה ע"י שליח שהציע בעל "בנין אב", כתב האחיעזר שהפוסקים הקדמונים לא ראו צורך לציין שאין הבדל בין שליח החולץ לשליח החולצת, ורק משהחלו האחרונים לחקור את גדרי השליחות עלה בדעת אחרונים לחלק בין השליחויות.
ב) הרב מטשיבין זצ"ל אמר לאדמו"ר מסוורן זצ"ל: אומרים "בריסק" "בריסק", כלומר אינו מבין את ההתפעלות הגדולה.

בגלל המאבק על נפש הדור הניחו לתלמידים ללמוד לפי רוחם, וכפי שאומרים האשכנזים ביידיש: "אבי אאיד" (העיקר שהוא נוהג כיהודי).

בוקר טוב אליהו.
ניכר על סגנון הכתיבה והדליטה באידיש ובסיפורי הגאון מטשעבין, שהכותב אשכנזי.
לא ברורה מטרתו.

עולה מן הארץ · הודעהעל ידי **עולה מן הארץ** » ג' מאי 19, 2015 2:29 pm

ברזילי כתב:אפשרות מס' 1 שהצגת, איננה מתממשת במתודת הלימוד הנהוגה (ולא רק בלימוד הישיבתי החדש), ולכן איננה נכונה (בצורתה הקיצונית שהצגת). כמו שהזכרתי לעיל, לו מטרתנו היתה לעמוד על האמת ההיסטורית, היינו צריכים (למשל) להצמד למסורת הלימודית של הגאונים הקרובה הרבה יותר (בזמן, ברציפות לימודית, ומבחינה תרבותית וחברתית) לאמוראים, ולא ללכת בעקבות המהפכה הפרשנית של ר"ת, הרמב"ן וממשיכיהם.

יצאה המחט מן השקית.
הכל נסיון אקרובטי מגוחך ליישב את דרך הלימוד הנהוגה בעם ישראל זה מאות שנים עם הרעיונות המחקריים החדשניים.

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ג' מאי 19, 2015 3:07 pm

ברזילי כתב:
אפשרות מס' 1 שהצגת, איננה מתממשת במתודת הלימוד הנהוגה (ולא רק בלימוד הישיבתי החדש), ולכן איננה נכונה (בצורתה הקיצונית שהצגת). כמו שהזכרתי לעיל, לו מטרתנו היתה לעמוד על האמת ההיסטורית, היינו צריכים (למשל) להצמד למסורת הלימודית של הגאונים הקרובה הרבה יותר (בזמן, ברציפות לימודית, ומבחינה תרבותית וחברתית) לאמוראים, ולא ללכת בעקבות המהפכה הפרשנית של ר"ת, הרמב"ן וממשיכיהם.

מנין לכת"ר שהקירבה בזמן ובתרבות של הגאונים היא ערובה לאמת ההיסטורית של דרכם, כלומר, כמובן שזה יכול לתרום תרומה משמעותית, אבל עד כדי להכריע? עדיין ישנו פער של מאות שנים בין הגאונים הידועים לנו מכתביהם ולימודם ובין אחרוני האמוראים. בהיסטוריה ישנם פערים כאלו של תקופות התייבשות, שלא בהכרח הקרובים הם המבינים נכוחה. אם נבדוק אובייקטיבית לגמרי (ונתעלם מחובתינו לקבל דברי הראשונים וכו') יש בגאונים הרבה דברים שלא נראים כ"כ מעמיקים, מבחינה היסטורית יבשה ניתן לומר שבזמן הגאונים היתה בורות גדולה לא היו בתי מדרש גדולים ועסקו בעיקר בפשט של הטקסט. נכון שרבינו תם עצמו היה מהפכן, אבל דרך הראשונים ההולכים בעקבותיו ומשלבים את שאר הדרכים כמו הרמב"ן הרשב"א וכו', לא פחות משכנעת משל הגאונים. בסופו של דבר יש הבדלי חשיבה ואופי, גם בין חכמים בדורות אחרונים וגם בדורינו, ואין דרך לקבוע מה האמת ההיסטורית להבין דברי האמוראים.
דוגמא: אתה חושב שבמאה השנים שאחרי הבית יוסף, בצפת או בקהילות מגורשי ספרד, שם המשיכה אותה אוירה תרבותית ודתית בה גדל מרן, היה המקום בו האמת ההיסטורית להבנת דבריו ורוחו? אני בכלל לא בטוח.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' מאי 19, 2015 3:23 pm

קומי_אורי כתב:
ברזילי כתב:
אפשרות מס' 1 שהצגת, איננה מתממשת במתודת הלימוד הנהוגה (ולא רק בלימוד הישיבתי החדש), ולכן איננה נכונה (בצורתה הקיצונית שהצגת). כמו שהזכרתי לעיל, לו מטרתנו היתה לעמוד על האמת ההיסטורית, היינו צריכים (למשל) להצמד למסורת הלימודית של הגאונים הקרובה הרבה יותר (בזמן, ברציפות לימודית, ומבחינה תרבותית וחברתית) לאמוראים, ולא ללכת בעקבות המהפכה הפרשנית של ר"ת, הרמב"ן וממשיכיהם.

מנין לכת"ר שהקירבה בזמן ובתרבות של הגאונים היא ערובה לאמת ההיסטורית של דרכם, כלומר, כמובן שזה יכול לתרום תרומה משמעותית, אבל עד כדי להכריע? עדיין ישנו פער של מאות שנים בין הגאונים הידועים לנו מכתביהם ולימודם ובין אחרוני האמוראים. בהיסטוריה ישנם פערים כאלו של תקופות התייבשות, שלא בהכרח הקרובים הם המבינים נכוחה. אם נבדוק אובייקטיבית לגמרי (ונתעלם מחובתינו לקבל דברי הראשונים וכו') יש בגאונים הרבה דברים שלא נראים כ"כ מעמיקים, מבחינה היסטורית יבשה ניתן לומר שבזמן הגאונים היתה בורות גדולה לא היו בתי מדרש גדולים ועסקו בעיקר בפשט של הטקסט. נכון שרבינו תם עצמו היה מהפכן, אבל דרך הראשונים ההולכים בעקבותיו ומשלבים את שאר הדרכים כמו הרמב"ן הרשב"א וכו', לא פחות משכנעת משל הגאונים. בסופו של דבר יש הבדלי חשיבה ואופי, גם בין חכמים בדורות אחרונים וגם בדורינו, ואין דרך לקבוע מה האמת ההיסטורית להבין דברי האמוראים.
דוגמא: אתה חושב שבמאה השנים שאחרי הבית יוסף, בצפת או בקהילות מגורשי ספרד, שם המשיכה אותה אוירה תרבותית ודתית בה גדל מרן, היה המקום בו האמת ההיסטורית להבנת דבריו ורוחו? אני בכלל לא בטוח.

מאיפה כבודו הביא את גסות הרוח הזו ואת ההערכה המזלזלת הזאת? [למותר לציין לדברי הראב"ד בריש פרק אד"מ שאסור בזמנו לאף חכם לחלוק על הגאונים] הגזמת!!

אני מבין שהמהרי"ט או מהרשד"ם או בעל לחם משנה או מהרי"ט צהלון או כל גדול אחר שבזמנם ראויים פחות להבנת דבריו ורוחו של הבית יוסף מאשר אתה ורעיך, איך נאמר - אתה מכזב ברמות רוחא גם לאמת האמונית וגם לאמת ההיסטורית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 19, 2015 3:24 pm

אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה בעניין שיטת הלימוד של הגאונים.
אם אנחנו לא יודעים להגיד מה שיטת הלימוד של חכמי הש"ס שיש לנו מהם הרבה מסכתות מימרות ודיונים, איך אנחנו יכולים לטעון שאנחנו יודעים את שיטת הלימוד של הגאונים שכמות המסמכים שיש לנו מהם קטנה לאין שיעור.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ג' מאי 19, 2015 4:03 pm

בכל ההסתייגות הנדרשת מדברי קומי אורי, בכל זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שבהרבה מקומות נדרש הרי"ף לדחות דבריו של 'איזה גאונים' כשהלומד בין זמנינו לא מבין כיצד ייתכן שבזמן הגאונים נאמר פרוש מוזר ולא קביל כל כך. מאחר שאין בידינו מתורת הגאונים מספיק חומר כדי לתהות על קנקנם, השופט ע"פ המקומות המועטים שדבריהם מצוטטים אצל הרי"ף והעיטור וכו', יכול בקלות לחשוב כדעתו של קומי אורי ש"יש בגאונים הרבה דברים שלא נראים כ"כ מעמיקים, מבחינה היסטורית יבשה ניתן לומר שבזמן הגאונים היתה בורות גדולה לא היו בתי מדרש גדולים ועסקו בעיקר בפשט של הטקסט".

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ג' מאי 19, 2015 4:14 pm

במחילת כבוד הרבנים הגאונים הממהרים לקנא קנאת ה' צבאות, התייחסתי לדברי ברזילי שטען שהאמת ההיסטורית עם הגאונים ולא עם רמב"ן ור"ת, שזו טענה שדורשת באמת כתפיים רחבות מאד.
ואני כתבתי במפורש, שאדרבה, אם לא נתייחס לחובתינו לקבל את דברי הקדמונים וכו', אלא רק נבחן אובייקטיבית כפי שהוא מציע, אין שום ראיה ש'האמת ההיסטורית' עם הגאונים ולא עם הרמב"ן ור"ת.
לא שבאמת אני חושב שאפשר לדעת ולהכריע היכן האמת ההיסטורית, שזה עצמו מה שטענתי, שכל אחד רואה אחרת את האמת ההיסטורית.
בכלל לא יזיק לקנאי הפורום כאן לקשוט עצמם ולהשיב בנחת, ולא לעמוד על הרגליים האחוריות בכל מקום שאפשר לזהות שטח שיש מקום לזעוק גיוועלד ולהתחיל להתקיף. שתו כוס מים, תעברו על שטיקל מר' ישראל סלנטר, ואחרי זה תתחילו להשתולל (אם יישאר לכם חשק).

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ג' מאי 19, 2015 4:24 pm

ועוד לרב וירטואלי, החכמים שהזכרת, לא כ"כ ראו לדבר חשוב לדעת מה כוונת הב"י בדיוק, כמו שאנחנו רואים זאת. דוקא משום שרב גוברייהו, והוראתו עדיין לא התקבלה כפוסק הדורות. בישיבה של מהרי"ט לא עשו פשטים בשו"ע, ולא ברור בכלל כמה עיינו בו, -מה שעשו באשכנז מאה שנים אחריו. ואולי כך גם היה בעוד דורות שקרובים לדורות גדולים, שלקח זמן עד שהפכו את הספר החתום לעיקר התורה. וקל להבין.

בברכה המשולשת

א. דעת מרנא הנצי"ב (אותה הזכרתי כבר שלוש פעמים השבוע) בקדמת העמק היתה כי כדי לעמוד על כוונת הרמב"ם יש ללמוד את דברי הגאונים, אך הוא לא כתב שכדי להבין את הסוגיות יש ללמוד רק גאונים (וכמדומני שאין מי שטוען כן מלבד חוג מסויים באקדמיה שצויין לעיל.)
ב. על החידוש בשיטת בריסק מול השיטות שקדמו יעויין בהקדמת הגה"ק המרחשת הי"ד ובנימה אחרת אצל הגרש"י זוין באישים ושיטות.
ג. כמדומני שדבריו של מ"א שהובאו לעיל באו להצדיק את הניתוק בין הלימוד הישיבתי לפסיקת ההלכה, מתוך מגמות שונות מאלו של הגר"ח מבריסק עצמו וד"ל

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' מאי 19, 2015 11:06 pm

אוצר החכמה כתב:כבר כמה ימים אני בעניותי לא ברור לי על מה מתווכחים פה, כך שיעזור לי ואולי גם לאחרים שלא מבינים כמוני שתסבירו בעצם על מה הויכוח.
ראשית אני מבין שאפשר לבחור שתי עמדות קיצוניות.

1. מה שהרמב"ם כתב הוא חשוב רק כי הרמב"ם חשב וכתב כך, אם יש לי ראיה שהרמב"ם לא התכוון בדיוק לאיך שאני מבין ממנו ברור שאיני יכול לומר את ההבנה שלי, ואם יש מקום להסתפק אם הרמב"ם חשב בדיוק את מה שאני מבין בדבריו אז יש מקום להסתפק מה אני יכול להוציא. בקיצור מדובר כאן בבירור דעת הרמב"ם כמו שחשב אותה בזמן שכתב וזה הדבר היחיד המעניין אותי.

2. אפשרות קיצונית הפוכה, לא מעניין אותי בכלל מה חשב הרמב"ם ואפילו לא מה באמת כתב, הטקסט כפי שהוא לפנינו (צריך הגדרה מה נקרא לפנינו) הוא הדבר היחיד החשוב. ומרגע שטקסט זה לפנינו כל בירור על מה באמת הרמב"ם חשב וכתב חסר ערך וחשיבות.

הכיוון של האפשרות השנייה (בין אם נקבל אותו במלואו או בחלקו) מחייב גם הסבר מדוע זה כך? האם מדובר כאן בסייעתא דשמיא מיוחדת לטקסט הכתוב, או שלא מעניין אותי מה חשב הרמב"ם אלא זה עיקרון הלכתי שמתייחסים רק לטקסט (כמדומני שבמשפט האזרחי יש תופעה כזאת של מקרים שבהם לשון החוק היא הקובעת אפילו אם ברור שמחוקקים התכוונו אחרת ).
אפשר גם להציע שרוח הקודש של הרמב"ם כללה כל פשט שאפשר להכניס בדבריו כמו באסתר, אבל זה יעזור רק לפירושים שונים ולא לתיקון טעות מתוך גירסה.

בין שתי האפשרויות הללו יכולות להיות הרבה אפשרויות ביניים אתן כמה דוגמאות.

1. העקרון הראשון הוא נכון, אין שום יתרון בטקסט, אבל אם הרבה מגדולי עמנו קיבלו את הטקסט, הרי שאע"פ שהרמב"ם לא התכוון לזה (כי יש טעות בגירסה, או כי אמר בפירוש) הרי ברור שהב"י והב"ח הרע"א ועוד ועוד הבינו כמו שכתוב, ואם כן חשוב לנו הדין הזה בגלל שרבים סברו כמוהו אפילו אם אינו דעת הרמב"ם.
2. בדרך כלל העיקרון הראשון נכון. אבל לפעמים כשנראה לנו ברור שהטקסט מאד מסתבר, נצרף לזה את הטענה שכנראה שכאן גלגלו משמים את העניין.
3. להיפך העיקרון השני נכון, אבל לא ראש בקיר. כלומר הוא נכון כשהדבר גם יש לו איזה מקום אבל כשזה מביא למסקנות מידי קיצוניות לא נקבל אותו.
4. השני נכון רק כצירוף, היינו אם אני יכול להסתפק שהיתה גם גירסה כזאת לא אטרח לברר את זה ואצרף את הטענה השנייה, אבל אם ברור שאין גירסה כזאת אי אפשר לסמוך על העיקרון הזה.

כמובן שאפשר לטעון טענות נוספות, ואולי פספסתי בכלל את הבנתכם.

ועכשיו מה שאני לא מבין כאן זה מה חושב כל אחד מכם ומה הוא סבור שהשני חושב.

להבנתי האפשרות הראשונה היא הנכונה, והיא מה שעשו כל גדולי ישראל במשך כל הדורות. בין אפשרויות הבינים האפשרות הראשונה כמובן נכונה גם היא, ואיננה כלל אפשרות ביניים: אין שום הבדל אם מנסים להסביר את הרמב"ם או את שתיקת הראב"ד. באפשרות הביניים השנייה שמנית גם היו שהשתמשו לפעמים, ואלו דברי התומים שהוזכרו כאן כבר כמה פעמים. אבל חשוב להבחין שהדברים האלו משמשים רק כ"דיעבד", זאת אומרת, או במקרה בהם המסביר משוכנע בדבריו מצד עצמם ותולה אותם במחבר פלוני למרות שברור לו שלא התכוון לכך, או אפשרות שניה, שהיא הדבר העיקרי שהתכוון לו התומים, כאשר מי שהסביר את הדברים סבר שזוהי כוונת המחבר, אך לנו נראה שזה רחוק בדבריו, ועדיין אנו מקבלים את דברי המפרש מהטעם הזה. בכל מקרה אין זו דרך הלימוד הפשוטה.
אברהם במאמרו מציע את הדרך השניה כדרך הלימוד העיקרית. קבלת דרך לימוד זו כדרך לימוד עיקרית מכריחה את הלומד לצאת מנקודת הנחה שהגירסא שלפניו תמיד או כמעט תמיד נכונה, כי אחרת אין הצדקה לעובדה שאינו מתעניין כלל בשאלת הנוסח, וכן שהטקסט שלפניו תמיד מכוון לאמת מצד עצמו, ואפשר כשיטה להתעלם מדברי האומר שהסביר את עצמו במקום אחר. המחווה של אברהם להתיר בשעת דוחק גדול וקושיות עצמות לסמוך על תשובת הרמב"ם כדי להסביר משפט תמוה ביד מרגשת מאד ללא ספק, אבל לא מעלה ולא מורידה כלום. השאלה היא העיקרון, מי מוסמך לפרש את הרמב"ם, הרמב"ם עצמו או הקורא עפ"י הטקסט שמונח לפניו. אברהם מציע שיטת לימוד שבאופן קבוע יוצאת מנקודת הנחה שהיא יכולה להסתפק בטקסט שלפניה כצורתו, ולא מענין אותה מה שכתב הכותב. את האחריות לכך שלתוצאה יהיה איזה פשר תורני, אברהם, שנהירין לו שבילי דשמיא כשבילי דלוד, מטיל ללא היסוס על כתפיו של הקב"ה. מקור היחיד שמביא אברהם לתפקיד המוזר שהטיל על הקב"ה הוא דברי התוספות רי"ד, אותם לא הבין כלל.
אולם מאחר שכל מי שעיניו בראשו יודע ורואה שהקב"ה אינו מקיים את מה שגזר עליו אברהם, ורבות הטעויות בספרים הנדפסים ורבים המקומות ושפירושו האמיתי של הטקסט מתגלה רק מתוך מקור "חיצוני" המסביר את דברי הכותב, התוצאה היא שאברהם נותן ללומדים את החופש לעשות בטקסט ככל העולה על רוחם על סמך הנחה מוזרה ושגויה.

בלדד השוחי כתב:רק אציין שטענתו כאילו מיכאל אברהם ביקש לטעון שכל ט"ס שנפלה בספר חייבת להיות נכונה ושכוונתו היתה 'לעשות את דברי תורה כחומר ביד היוצר ביד המפרשים להפוך אותם לכל כיוון ולשלול חקירה ובקשת האמת', היא עלילה בעלמא

המסקנה שכל ט"ס שנופלת בספר צריכה להיות נכונה אמנם אינה יוצאת מדבריו של אברהם לפי הגירסא המקילה שלהם המתירה בדוחק גדול וכו'. לפי גיrסא זו רק כמעט כל ט"ס צריכה להיות נכונה, אבל בפחות מזה אי אפשר להסתפק שכן אברהם טוען שהלומד יכול לצאת מתוך הנחה שהגירסא שלפניו נכונה בלי להטריד את עצמו בעניני טעות סופר כי בעזרת ה' הכל יסתדר.
כמובן שאין כוונתו של אברהם לעשות את כל התורה וכו', אבל זה מה שהוא עושה.

ענין נוסף כאן הוא שכל הדיון מתנהל על יסודותיו של הלימוד הישיבתי והנחות היסוד שלו, אבל כל הדיון מיוסד על ההנחה שכלל הלומדים בישיבות שותפים להנחתם של המלומדים הנכבדים לגביחוסר הייתכנות של סברות ר' חיים לקלוע לרמב"ם. אבל כל מי שהסתובב פעם בישיבה יודע, שהמייצגים העיקריים לכלל הלומדים הם דווקא אותם שהגיבו באשכול מתחילה להם היה פשוט וברור שהרמב"ם התכוון לכל הסברות של ר' חיים, ואינם מכניסים את עצמם בכל התסבוכת הזאת. כל הרעיון הזה סובב סביב חוסר היכולת של הוגיו להכיל את העובדה שעולם ההשקפה של רוב הלומדים רחוק מאד מעולמם שלהם, ומצחיק שאנשים שמתפארים בכך שהם מבינים את המרחק התרבותי בין ר' חיים לבין הרמב"ם ומבינים להלביש את מערכת החשיבה של הרמב"ם על רב אשי, אינם מצליחים להמנע מלהלביש את מערכת החשיבה שלהם על השכן מעבר לפינה שאת תרבותו השונה הם מכירים היטב.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' מאי 19, 2015 11:44 pm

שטייגעניסט כתב:בכל ההסתייגות הנדרשת מדברי קומי אורי, בכל זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שבהרבה מקומות נדרש הרי"ף לדחות דבריו של 'איזה גאונים' כשהלומד בין זמנינו לא מבין כיצד ייתכן שבזמן הגאונים נאמר פרוש מוזר ולא קביל כל כך. מאחר שאין בידינו מתורת הגאונים מספיק חומר כדי לתהות על קנקנם, השופט ע"פ המקומות המועטים שדבריהם מצוטטים אצל הרי"ף והעיטור וכו', יכול בקלות לחשוב כדעתו של קומי אורי ש"יש בגאונים הרבה דברים שלא נראים כ"כ מעמיקים, מבחינה היסטורית יבשה ניתן לומר שבזמן הגאונים היתה בורות גדולה לא היו בתי מדרש גדולים ועסקו בעיקר בפשט של הטקסט".

האם בכלל ההערכה הזאת כלולים גם רב יהודאי גאון או רב עמרם או רב נטרונאי או רב אחא בעל שאילתות וכו'?
נכון הדבר שמצאנו הרבה פירושים תמוהים מאד מזמן הגאונים [וכמו שקיבץ מהם הרב אליהו סולובייציק במאמרו] כדוגמת 'על כל הזאה טבילה' שפירש רב נתן מספרד טבילת כל גופו [הובא בסדר הקבלה לראב"ד], נכון גם הדבר שהמעיין באיגרת ר"ש גאון ימצא לדוגמא את שמו של רב אהרן בן מר רב יוסף שכתב עליו רב שרירא שם דברים חריפים ומצאנו ממנו כתב מלא נאצות וגידופים על רב סעדיה שנפש היפה סולדת מהן [הובא בספר תורתן של גאונים לרש"ז הבלין] או רב יוסף שנתמנה לראש ישיבה עפ"י רוח הקודש ועוד, וצ"ע בזה. אבל לכלול את כל תקופת הגאונים כימי החושך בישראל זה מהשקפתם של המשכילים .

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 20, 2015 12:00 am

קומי_אורי כתב:
ברזילי כתב:
אפשרות מס' 1 שהצגת, איננה מתממשת במתודת הלימוד הנהוגה (ולא רק בלימוד הישיבתי החדש), ולכן איננה נכונה (בצורתה הקיצונית שהצגת). כמו שהזכרתי לעיל, לו מטרתנו היתה לעמוד על האמת ההיסטורית, היינו צריכים (למשל) להצמד למסורת הלימודית של הגאונים הקרובה הרבה יותר (בזמן, ברציפות לימודית, ומבחינה תרבותית וחברתית) לאמוראים, ולא ללכת בעקבות המהפכה הפרשנית של ר"ת, הרמב"ן וממשיכיהם.

מנין לכת"ר שהקירבה בזמן ובתרבות של הגאונים היא ערובה לאמת ההיסטורית של דרכם, כלומר, כמובן שזה יכול לתרום תרומה משמעותית, אבל עד כדי להכריע? עדיין ישנו פער של מאות שנים בין הגאונים הידועים לנו מכתביהם ולימודם ובין אחרוני האמוראים. בהיסטוריה ישנם פערים כאלו של תקופות התייבשות, שלא בהכרח הקרובים הם המבינים נכוחה. אם נבדוק אובייקטיבית לגמרי (ונתעלם מחובתינו לקבל דברי הראשונים וכו') יש בגאונים הרבה דברים שלא נראים כ"כ מעמיקים, מבחינה היסטורית יבשה ניתן לומר שבזמן הגאונים היתה בורות גדולה לא היו בתי מדרש גדולים ועסקו בעיקר בפשט של הטקסט. נכון שרבינו תם עצמו היה מהפכן, אבל דרך הראשונים ההולכים בעקבותיו ומשלבים את שאר הדרכים כמו הרמב"ן הרשב"א וכו', לא פחות משכנעת משל הגאונים. בסופו של דבר יש הבדלי חשיבה ואופי, גם בין חכמים בדורות אחרונים וגם בדורינו, ואין דרך לקבוע מה האמת ההיסטורית להבין דברי האמוראים.
דוגמא: אתה חושב שבמאה השנים שאחרי הבית יוסף, בצפת או בקהילות מגורשי ספרד, שם המשיכה אותה אוירה תרבותית ודתית בה גדל מרן, היה המקום בו האמת ההיסטורית להבנת דבריו ורוחו? אני בכלל לא בטוח.

ערובה תמיד קשה לתת, אבל אם בכלל צריך לחשוב על תקופה בתולדות ישראל שבה עברה מסורת הלימוד בצורה רצופה ואחידה עם מעט הפרעות חיצוניות (באופן יחסי) ומעט שינויים חברתיים ותרבותיים, הלא היא תקופת הגאונים שבה ישב כמעט כל עם ישראל מרוכז במקום אחד, עם ישיבות שהתקיימו מאות בשנים, ברציפות פחות או יותר מאז תקופת הש"ס, ואנו יודעים לתאר שרשרת רצופה של מסירה מרב לתלמיד. קשה לי לחשוב על תקופה אחרת (באורך כזה) שהתקיימו בה תנאים כה מתאימים לשימור מסורת הלימוד. אגב, אני לא יודע למה אתה מתכוון בך שלא היו להם בתי מדרש גדולים - מה שאנו יודעים על בתי מדרשם נשמע די דומה לבתי המדרש של האמוראים, שאני מקווה שעליהם לא תחרוץ משפט דומה.

מאידך, אתה מסכים שר"ת היה מהפכן, כלומר שיטת לימודו (שכבשה בסערה את כל עולם התורה תוך מאה שנה פחות או יותר, ועד ימינו) היא חדשה ושונה ממה שהיה לפניו, ולמעשה משנה את ההבנה הבסיסית (כולל המסקנות להלכה) במאות סוגיות בש"ס או יותר. נזכר בלוח הזמנים: מרב אשי ועד רבנו-תם כשבע מאות וחמישים שנה, בערך כמו הזמן מן הרמב"ם ועד ימינו. אם כן, כאנלוגיה למהפכה של ר"ת נחשוב על בן זמננו שבא ומציג עקרונות פרשניים חדשים, שעד היום איש לא חשב שהם משמעותיים כל כך, וכך סולל גישה חדשה ללימוד הרמב"ם. גישתו אמנם נראית משכנעת, אולי אפילו חלק מן הלומדים חושבים שעד עתה למדו את הרמב"ם בצורה שלא נראית כ"כ מעמיקה, כדבריך, אבל בכל זאת שונה לחלוטין מכל מה שהיה משך כל תקופת הראשונים והאחרונים, כולל שינויים הלכה למעשה על כל צעד ושעל. מעבר לשאלה אם מישהו בכלל היה מעלה בדעתו להתיחס לפרשנות כזו בתוך בית המדרש - האם זה היה מתקבל על דעתך בתור בירור היסטורי למה התכוון הרמב"ם, כשאנחנו יודעים שבכל הדורות עד היום איש לא חשב במושגים הללו?

באופן תיאורטי אני מוכן לקבל שאם שיטתו של אותו בן זמננו דמיוני היתה פותרת באבחה אחת אינספור קשיים, בעיות וספקות שלא נמצא להם שום פתרון קודם, היה מקום לשאול אולי הוא זכה במפתיע לכוון לדרך מחשבתו של הרמב"ם, מה שלא הצליחו כל הראשונים והאחרונים משך שבע מאות שנה. אבל אם לכל אותם קשיים וכו' היה פתרון גם בדרכים אחרות, פתרון שעבר במסורת רציפה, ברירת המחדל היא להעדיף אותו.

כך שאמנם קשה להתחייב שדרך לימודם של הגאונים זהה לזו של האמוראים, אולי גם שם חל שינוי שלא נודע לנו עליו, מי יודע. אבל אם מעונינים בבירור היסטורי, ובהעדר מקורות מן התקופה שמייד לאחר חתימת התלמוד, נראה לי שההגיון מחייב להעדיף את הקרובים (מכל הבחינות) על דרכים שידוע לנו בבירור שהן מחודשות מתקופות מאוחרות יותר. כמובן, לא זה מה שעשו חכמי בית המדרש לדורותיהם, משום שבירור היסטורי גרידא לא היה מענינם (במובן המהותי, שהסברתי בהודעה לעיל).

אוצר החכמה כתב:אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה בעניין שיטת הלימוד של הגאונים.
אם אנחנו לא יודעים להגיד מה שיטת הלימוד של חכמי הש"ס שיש לנו מהם הרבה מסכתות מימרות ודיונים, איך אנחנו יכולים לטעון שאנחנו יודעים את שיטת הלימוד של הגאונים שכמות המסמכים שיש לנו מהם קטנה לאין שיעור.

יש לא מעט חומר של פרשנות הגאונים לש"ס, אני לא בטוח שהקפו קטן משמעותית משל הש"ס עצמו אבל לא בדקתי, וניתן לראות כיצד התיחסו לשאלות שנשאלו בנושא. אני לא מבין בתורת הגאונים, אבל קל מאד לראות שזה לא דומה, לא קרוב, ולא בכיוון של רבנו-תם הרמב"ן וחבריהם. לא רק שחלוקים נקודתית פה ושם, אלא כל הגישה שונה לחלוטין (ובעיקר בענין סתירות מסוגיא לסוגיא). נכון שרוב החומר שבידינו הוא מסוף תקופת הגאונים, אך אינני רואה סיבה של ממש להאמין שרב חנניה הכהן ורב בוסתנאי גאון אף הם עשו הש"ס ככדור, ונשתכחו הדברים מתלמידיהם עד שבא ר"ת והחזירם בפלפולו - סביר יותר להניח שהיתה מהפכה פרשנית אחת ולא שתיים.

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ד' מאי 20, 2015 12:24 am

לברזילי, ולשאר המגיבים הקודמים.
בית הבחירה למאירי פתיחה למסכת אבות: "וראוי שתדע שעד הנה היו הישיבות גדולות ונכבדות והתלמידים מרובים תורתם אומנותם וכל שכן ראשי הישיבות (גדולות ונכבדות) והנסמכים בגאונות שלא היה מדרכם למוש מתוך האהל יומם ולילה והיו יודעים כל התלמוד על פה או בקרוב לזה ודברי התורה כולה והתלמוד סדורים בפיהם כפרשת שמע ומתוך כך לא היו רואים לעצמם דצריכים להאריך בחיבוריהם שכל הפירוש היה סדור בפיהם והיה בעיניהם כתיבת פירוש הדברים כמי שיכתוב בזמנינו זה לעז המלות וגרם להם זה שלא היו כותבים רק מעט הן בדרך פירוש הן דרך פסק ואף גם זאת לא היו מזקיקים עצמן לכך אלא לבניהם או קרוביהם שלא [היו] בתכלית שאר התלמידים והיו כותבין להם חיבורים קצרים להיות להם לפה מהם באיסור והיתר מהם בדינים לפי הענין המבוקש וקבלנו קבלה ברורה על רב אחא ז"ל שהיה לו בן ולא היה לבו חפץ להיות(ו) שוקד כלל וחיבר בעבורו ספר השאלתות כדי שבכל שבת ושבת כשיקראו הסדר יבאר לו בו הלכות ידועות מן התלמוד וכן קבלנו ברבינו סעדיה ז"ל בספר הפקדון שחברו לאחד שנתמנה דיין בעירו והעיר ההיא היו כולם סוחרים ומפקידין ממונם זה לזה והיו חלוקים תמיד בעניני פקדונותיהם ומתקוטטים והיה אותו דיין נבוך לפעמים והשתדל עמו לבאר לו דיני הפקדון בכלל וכן היה הדבר ברוב חיבוריהם ולא שיהיו מכוונים לתועלת כללי לכל האומה מפני שלא היו צריכים לכך כי הישיבות היו קבועות ... וראשי הישיבות היו אז גאונים יודעים כל התלמוד על פה וכשהיו שונים לתלמידים בישיבתם היה חץ שנון לשונם לא היתה פגימת הפסק בדבורם בכדי שתחגור בה צפורן ... ולכן לא היה עד העת הנז' כח ידיעתם ותוקף מעלת ביאוריהם נראית בחיבוריהם עד שאם לא היה טיבם נודע בקבלה ומפורסם מפי השמועה לא היינו מחזקים כל כך בתכלית השלימות מצד חיבוריהם מהם שלא ראינו כתוב ממעשה ידיהם כלום ומהם שלא ראינו מהם רק תשובות שאלות למדנו מהם הרבה לענין פסק והוראה ומהם שראינו מהם פירושין בקצת מסכיות או לפעמים בקצת פרקים או לפעמים בקצת שמועות והלכות מפוזרות".
באותה מידה תאמר שהאמוראים היו מהפכנים לעומת התנאים? איזה קושיות ותירוצים ואוקימתות!?
דברים שהיו פשוטים וברורים, ומקופלים בשתי מילים, באו ר"ת ועוד, וביארו. לא שיטה מהפכנית! לגלגל את הש"ס ולחשבנו זו לא שיטה מהפכנית. זה א' ב'.

עולה מן הארץ · הודעהעל ידי **עולה מן הארץ** » ד' מאי 20, 2015 9:37 pm

ישראל אליהו כתב:באותה מידה תאמר שהאמוראים היו מהפכנים לעומת התנאים? איזה קושיות ותירוצים ואוקימתות!?

ברזילי אוחז בשיטת הטקסט הקאנוני גם בעניין זה.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ה' מאי 21, 2015 12:23 am

ברזילי כתב:אמנם קשה להתחייב שדרך לימודם של הגאונים זהה לזו של האמוראים, אולי גם שם חל שינוי שלא נודע לנו עליו, מי יודע. אבל אם מעונינים בבירור היסטורי, ובהעדר מקורות מן התקופה שמייד לאחר חתימת התלמוד, נראה לי שההגיון מחייב להעדיף את הקרובים (מכל הבחינות) על דרכים שידוע לנו בבירור שהן מחודשות מתקופות מאוחרות יותר. כמובן, לא זה מה שעשו חכמי בית המדרש לדורותיהם, משום שבירור היסטורי גרידא לא היה מענינם (במובן המהותי, שהסברתי בהודעה לעיל).

אוצר החכמה כתב:אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה בעניין שיטת הלימוד של הגאונים.
אם אנחנו לא יודעים להגיד מה שיטת הלימוד של חכמי הש"ס שיש לנו מהם הרבה מסכתות מימרות ודיונים, איך אנחנו יכולים לטעון שאנחנו יודעים את שיטת הלימוד של הגאונים שכמות המסמכים שיש לנו מהם קטנה לאין שיעור.
יש לא מעט חומר של פרשנות הגאונים לש"ס, אני לא בטוח שהקפו קטן משמעותית משל הש"ס עצמו אבל לא בדקתי, וניתן לראות כיצד התיחסו לשאלות שנשאלו בנושא. אני לא מבין בתורת הגאונים, אבל קל מאד לראות שזה לא דומה, לא קרוב, ולא בכיוון של רבנו-תם הרמב"ן וחבריהם. לא רק שחלוקים נקודתית פה ושם, אלא כל הגישה שונה לחלוטין (ובעיקר בענין סתירות מסוגיא לסוגיא). נכון שרוב החומר שבידינו הוא מסוף תקופת הגאונים, אך אינני רואה סיבה של ממש להאמין שרב חנניה הכהן ורב בוסתנאי גאון אף הם עשו הש"ס ככדור, ונשתכחו הדברים מתלמידיהם עד שבא ר"ת והחזירם בפלפולו - סביר יותר להניח שהיתה מהפכה פרשנית אחת ולא שתיים.

כנראה שהראשונים לא סברו שדרך לימודם שונה מדרכם של הגאונים.

צא וראה, שהרמב"ן (מלחמות ה', ר"ה יב: מדפי הרי"ף), והרא"ש (ר"ה פ"ד סי"ד) כתבו את עיקר טענת 'ברזילי', בתור בירור הסטורי, וכלשון הרא"ש:

וכתב הרמב"ן ז"ל באמת שטענותיו של הרב גדולות הם אבל כיון שהגאונים מעידים ואומרים שמעולם לא נעשה כן בישיבה שהיחידים אומרים שבע ושליח צבור יורד ואומר תשע וכך מנהגם מעולם ע"כ יש לנו לקבל עדותם שהגאונים קבלו מרבנן סבוראי ורבנן סבוראי מרבנן אמוראי ובישיבתן על כסא של רב אשי הן יושבים ובבהכ"נ שלו היו מתפללין.

הרי שידעו היטב להצביע על הקרבה ההסטורית והגאוגראפית של הגאונים במקום שחשבו שיש לזה מקום.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 21, 2015 10:59 am

ישראל אליהו כתב:באותה מידה תאמר שהאמוראים היו מהפכנים לעומת התנאים? איזה קושיות ותירוצים ואוקימתות!?
דברים שהיו פשוטים וברורים, ומקופלים בשתי מילים, באו ר"ת ועוד, וביארו. לא שיטה מהפכנית! לגלגל את הש"ס ולחשבנו זו לא שיטה מהפכנית. זה א' ב'.

יש דמיון, אבל גם כמה הבדלים משמעותיים, בין השאלה אם האמוראים התכוונו לברר דעת התנאים לבין השאלה המקבילה על הראשונים ביחס לאמוראים. האמוראים ובתי מדרשם היוו המשך רציף של התנאים, ולכן מסתבר בפשטות שדרך לימודם היא התפתחות ישירה וטבעית של הדורות שקדמו. כמו כן, שפתם של התנאים קצרה וסתומה בדרך כלל, ואם כן יותר יש לתלות שהתכוונו לרמוז בלשון המשנה את מה שביארו בכוונתם האמוראים, ובפרט שכל כתיבת המשנה לא היתה אלא מעת לעשות לד'. עם כל זאת, עדיין מתעוררת שאלה בעקבות מקרים לא מעטים בהם נראה שפירושי האמוראים אינם עולים בקנה אחד עם לשון המשנה (אוקימתות רחוקות, חסורי מחסרא וכו'), ולכן יש מקום לדיון אם העמיסו בכוונתם ביחס לשאלה הראשונה, ובזה דנו כאן.

נידו"ד שונה מכמה פנים, ובעיקר משום שיש לפנינו פירושים של הגאונים ושל ראשוני הראשונים שלפני ר"ת, וניתן לראות שכלל לא נחתו לדון בסוג השאלות שהיו הבסיס לדיוניו וחידושיו של ר"ת. זו לא שאלה של סוגיות בודדות, אלא ההנחה הפרשנית על אופיו של הש"ס שונה מן היסוד, ובאופן שקשה עד בלתי סביר בעליל לתלות זאת בקיצור לשונם של הקדמונים.

חברא כתב:כנראה שהראשונים לא סברו שדרך לימודם שונה מדרכם של הגאונים.

צא וראה, שהרמב"ן (מלחמות ה', ר"ה יב: מדפי הרי"ף), והרא"ש (ר"ה פ"ד סי"ד) כתבו את עיקר טענת 'ברזילי', בתור בירור הסטורי, וכלשון הרא"ש:
וכתב הרמב"ן ז"ל באמת שטענותיו של הרב גדולות הם אבל כיון שהגאונים מעידים ואומרים שמעולם לא נעשה כן בישיבה שהיחידים אומרים שבע ושליח צבור יורד ואומר תשע וכך מנהגם מעולם ע"כ יש לנו לקבל עדותם שהגאונים קבלו מרבנן סבוראי ורבנן סבוראי מרבנן אמוראי ובישיבתן על כסא של רב אשי הן יושבים ובבהכ"נ שלו היו מתפללין.
הרי שידעו היטב להצביע על הקרבה ההסטורית והגאוגראפית של הגאונים במקום שחשבו שיש לזה מקום.

המקור הזה אכן מצביע על התחשבות בטיעון עדיפותם של הגאונים, אבל איננו אומר הרבה על השאלה מה חשבו הראשונים על דרך לימודם. אפשר, כדבריך, שחשבו שדרכם היא היא דרך הגאונים. אפשר גם שהכירו בכך שדרך הלימוד השתנתה, אך ראו בזה שום גריעותא. דרך משל - דומני שלא קשה למצוא בני דורנו המצביעים על עדיפותם של גדולי האחרונים, ועם כל זאת אינני חושב שיש מי שמאמין שדרך הלימוד שלנו היא זהה או דומה לדרך הלימוד של מהר"י פולק וחבריו, או אפילו המהרש"א והפני-יהושע (לעומת זאת אני דווקא יכול לראות איך בעלי החילוקים ראו בשיטת לימודם המשך ישיר וטבעי של בעלי התוספות).

ובשוליים יש להעיר, שציטוטים מקומיים כפי שהבאת על הכרת הראשונים בעליונות המסורת של הגאונים, לאו דווקא מציירים את התמונה בכללותה. צריך לבדוק האם ככלל נטו הראשונים לאמץ את דברי הגאונים בכל מקום, או שמא חלקו עליהם בלי שום חשש (והוסיפו את טיעון המסורת כדי לחזק את עמדתם בשעה שהיא תואמת לדברי הגאונים). לפחות הרמב"ם כותב "וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון בין אחרון" אך לא תלה את ההבדל בין המחויבות לגאונים למחויבות לאמוראים במיעוט קומתם הלמדנית של הגאונים כמו שהציעו לעיל, אלא בסיבה פורמלית - הוראתם לא פשטה בכל ישראל (הקדמה ליד). באופן כללי, דומני שיש בזה הבדלי גישות בין הראשונים, יבואו היודעים ויגידו.

אפרקסתא דעניא

ידוע שישנה מחלוקת מעניינת של הבעל המאור עם הרא"ש. בעל המאור מביא בשם חכם מהדור שלפניו, שאין דין של "טועה בשיקול הדעת" בזמנינו, כיון שכל ההלכות פסוקות בידינו מן הש"ס או מדברי הגאונים שאחרי הש"ס, ולכן דיין שטועה, נדון כ"טועה בדבר משנה". הרא"ש לעומתו, כותב על כך, שאכן, אם כשנודע לדיין זה דברי הגאונים הוא מסכים עמם, נחשב הוא כטועה בדבר משנה, אך אם לא ישרו בעיניו דברי הגאונים ומביא ראיות לחלוק עליהם, רשאי הוא לעשות זאת, ויפתח בדורו כשמואל בדורו, כי כל הדברים שלא בארו רבינא ורב אשי בש"ס, יכול אדם לסתור ולבנות ואפילו לחלוק על דברי הגאונים!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 21, 2015 11:44 am

אוצר החכמה כתב:
אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה בעניין שיטת הלימוד של הגאונים.
אם אנחנו לא יודעים להגיד מה שיטת הלימוד של חכמי הש"ס שיש לנו מהם הרבה מסכתות מימרות ודיונים, איך אנחנו יכולים לטעון שאנחנו יודעים את שיטת הלימוד של הגאונים שכמות המסמכים שיש לנו מהם קטנה לאין שיעור.

יש לא מעט חומר של פרשנות הגאונים לש"ס, אני לא בטוח שהקפו קטן משמעותית משל הש"ס עצמו אבל לא בדקתי, וניתן לראות כיצד התיחסו לשאלות שנשאלו בנושא. אני לא מבין בתורת הגאונים, אבל קל מאד לראות שזה לא דומה, לא קרוב, ולא בכיוון של רבנו-תם הרמב"ן וחבריהם. לא רק שחלוקים נקודתית פה ושם, אלא כל הגישה שונה לחלוטין (ובעיקר בענין סתירות מסוגיא לסוגיא). נכון שרוב החומר שבידינו הוא מסוף תקופת הגאונים, אך אינני רואה סיבה של ממש להאמין שרב חנניה הכהן ורב בוסתנאי גאון אף הם עשו הש"ס ככדור, ונשתכחו הדברים מתלמידיהם עד שבא ר"ת והחזירם בפלפולו - סביר יותר להניח שהיתה מהפכה פרשנית אחת ולא שתיים.

לא הבנתי מה ענית לי.

מדוע אינך טוען שאין ללמוד את הש"ס בשיטתו של רבינו תם כי רב פפא לא למד בשיטה הזאת את דברי הקודמים לו?

אני מנסה לחשוב שאולי לדעתך יש הבדל בין לימוד לפני שהש"ס מסודר לאחריו וזה ההבדל?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 21, 2015 11:46 am

על האפשרות לחלוק על דברי גאונים (ומן הסתם גאונים אינם מקשה אחת) והגישות השונות בדברי הראשונים יש חומר בספרו של ר"י שצפינסקי ז", ומצ"ב
גם בספרו של ר' שמואל גליק אשנב לספרות השו"ת יש מר"מ ולא בדקתי אם יש שם תוספת

שצפינסקי.PDF: (641.72 KiB) הורד 360 פעמים

עדיאל ברויאר

על צדדי ההיתר והאיסור לחלוק על דורות קודמים דן מו"ר בספרו טל חיים כללי הוראה.
יש גם מאמר של רש"ז הבלין שקשור לנושא. מצ"ב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 21, 2015 12:12 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה בעניין שיטת הלימוד של הגאונים.
אם אנחנו לא יודעים להגיד מה שיטת הלימוד של חכמי הש"ס שיש לנו מהם הרבה מסכתות מימרות ודיונים, איך אנחנו יכולים לטעון שאנחנו יודעים את שיטת הלימוד של הגאונים שכמות המסמכים שיש לנו מהם קטנה לאין שיעור.

יש לא מעט חומר של פרשנות הגאונים לש"ס, אני לא בטוח שהקפו קטן משמעותית משל הש"ס עצמו אבל לא בדקתי, וניתן לראות כיצד התיחסו לשאלות שנשאלו בנושא. אני לא מבין בתורת הגאונים, אבל קל מאד לראות שזה לא דומה, לא קרוב, ולא בכיוון של רבנו-תם הרמב"ן וחבריהם. לא רק שחלוקים נקודתית פה ושם, אלא כל הגישה שונה לחלוטין (ובעיקר בענין סתירות מסוגיא לסוגיא). נכון שרוב החומר שבידינו הוא מסוף תקופת הגאונים, אך אינני רואה סיבה של ממש להאמין שרב חנניה הכהן ורב בוסתנאי גאון אף הם עשו הש"ס ככדור, ונשתכחו הדברים מתלמידיהם עד שבא ר"ת והחזירם בפלפולו - סביר יותר להניח שהיתה מהפכה פרשנית אחת ולא שתיים.

לא הבנתי מה ענית לי.

מדוע אינך טוען שאין ללמוד את הש"ס בשיטתו של רבינו תם כי רב פפא לא למד בשיטה הזאת את דברי הקודמים לו?

אני מנסה לחשוב שאולי לדעתך יש הבדל בין לימוד לפני שהש"ס מסודר לאחריו וזה ההבדל?

ואני לא הבנתי את תגובתך... לאורך כל האשכול אני מציג את העמדה האומרת שלא מוטל עלינו להתאמץ ולשחזר את דרך הלימוד של הקדמונים. אם כן, לעמדה זו גם אם (נניח לצורך הדוגמא) רב פפא למד את המשנה בדרך השונה לחלוטין מזו שבה למד ר"ת את דברי רב-פפא (או אפילו את המשנה עצמה), אין לכך שום השלכה על השאלה מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו לומדים (וכך גם ראוי) בדרך הלימוד שהתפתחה במשך הדורות בבית המדרש, ואיננו משועבדים לשאלה ההיסטורית (המענינת בפני עצמה כשאלה מחקרית) איך למדו פעם.

לעומת זאת, לו מטרתנו היתה לשחזר שחזור היסטורי את המו"מ בבית מדרשו של רב פפא שאלתך היתה במקומה. אני מנחש שאם תפנה שאלה זו לסוברים אחרת (ואולי אתה ביניהם), כלומר הסוברים שמטרת הלימוד היא לשחזר את דעתם והלך מחשבתם של האמוראים, אחת התשובות שתתקבל היא שאמנם באופן מהותי אין בין דרכי הלימוד של רב פפא, הגאונים, הראשונים וכו' עד ימינו ולא כלום, ואם יש הבדל הוא רק בשפה ולא במהות, אלא שזה נראה לענ"ד בלתי סביר בעליל.

לעיל ניסיתי לענות על שאלה אחרת, שהיא מה שהיה נדמה לי ששאלת, והיא מנין לי שאמנם ר"ת חידש דרך בלימוד ודרכו שונה מזו של הגאונים, הרי יש מעט חומר ששרד מזמנם. ע"ז אמרתי שדברי הגאונים לפנינו (אמנם רק חלק קטן מן החומר שרד, כנראה, אבל עדיין יש הרבה חומר, אולי לא פחות מהקפו של ש"ס בבלי), וניתי ספר ונחזי.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ה' מאי 21, 2015 8:31 pm

ברזילי כתב: ...

בשולי הדיון יש להעיר שכלל לא ברור שבמסורת ישראל ובהשקפת חכמי הדורות היתה קיימת ירידת הדורות מזמן הגאונים לזמן הראשונים ואדרבה השיטות החדשות שחידשו הראשונים היו בגדר מעלה בחכמה, ולכן הלכו אחריהם.
על רב האי גאון אמרו שהיה אחרון הגאונים בזמן וראשון במעלה [ובהתכתבות הגר"א וסרמן עם החזו"א תפס דברים כפשטן בענין כוחו וסמכותו].
על רבינו תם כתב בשו"ת ריב"ש [סי' שצ"ד]:

כמוהו בפלפול לא נהיה. מאחר שהתלמוד נחתם, ותלמוד ערוך בפיו ושגור, סיני ועוקר הרים וטוחנן זה בזה, מפלפול ועומק שכלו ורוחב בינתו, כל חכם לב הן גור יגור וכו'. דשאני ר"ת דרב גובריה וכו'. וכל חכמי ישראל הנמצאים היום, כולם כקליפת השום, וכגרגיר שומשמין, נגד אחד מתלמידיו הקטנים.

על הר"י מיגאש כתב הרמב"ם [הקדמה לפי' המשנה] :

כי לב האיש ההוא בתלמוד מבעית למי שיסתכל בדבריו ועומק שכלו בעיון, עד אשר כמעט יאמר וכמוהו לא היה לפניו מלך כמנהגו ודרכו

על הרמב"ם מיותר לצטט [אלא שהדברים נאמרו יותר כלפי כוחו בחלקי אמונות ודעות].

מבני ציון וירושלים

לא מצאתי שהביאו את דברי הריטב"א ב"ב קלד ע"א ד"ה דבר קטן הויות דאביי ורבא. פי' קרי דבר קטן לפי שהם פלפולים וחידודים שהיו אומרים לפי שלא ירדו לסוף דעתם של תנאים, וריב"ז מרוב חכמתו היה אומר כל מה שיכול שום אדם לפרש ולדקדק. עכ"ל. ועיין בדבריו סוכה כח ע"א.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ה' מאי 21, 2015 11:01 pm

ברזילי כתב:
חברא כתב:כנראה שהראשונים לא סברו שדרך לימודם שונה מדרכם של הגאונים.

צא וראה, שהרמב"ן (מלחמות ה', ר"ה יב: מדפי הרי"ף), והרא"ש (ר"ה פ"ד סי"ד) כתבו את עיקר טענת 'ברזילי', בתור בירור הסטורי, וכלשון הרא"ש:
וכתב הרמב"ן ז"ל באמת שטענותיו של הרב גדולות הם אבל כיון שהגאונים מעידים ואומרים שמעולם לא נעשה כן בישיבה שהיחידים אומרים שבע ושליח צבור יורד ואומר תשע וכך מנהגם מעולם ע"כ יש לנו לקבל עדותם שהגאונים קבלו מרבנן סבוראי ורבנן סבוראי מרבנן אמוראי ובישיבתן על כסא של רב אשי הן יושבים ובבהכ"נ שלו היו מתפללין.
הרי שידעו היטב להצביע על הקרבה ההסטורית והגאוגראפית של הגאונים במקום שחשבו שיש לזה מקום.

בשוליים יש להעיר, שציטוטים מקומיים כפי שהבאת על הכרת הראשונים בעליונות המסורת של הגאונים, לאו דווקא מציירים את התמונה בכללותה. צריך לבדוק האם ככלל נטו הראשונים לאמץ את דברי הגאונים בכל מקום, או שמא חלקו עליהם בלי שום חשש (והוסיפו את טיעון המסורת כדי לחזק את עמדתם בשעה שהיא תואמת לדברי הגאונים).
לפחות הרמב"ם כותב "וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון בין אחרון" אך לא תלה את ההבדל בין המחויבות לגאונים למחויבות לאמוראים במיעוט קומתם הלמדנית של הגאונים כמו שהציעו לעיל, אלא בסיבה פורמלית - הוראתם לא פשטה בכל ישראל (הקדמה ליד). באופן כללי, דומני שיש בזה הבדלי גישות בין הראשונים, יבואו היודעים ויגידו.

נקח לדוגמא את הרמב"ן - הוא מן הראשונים אשר שמעתתייהו דהגאונים בפומיה כל יומא, ומביא אותם במאות מקומות.

וכמדומה, שהגישה אצלו היא, ש'אם קבלה היא נקבל, ואם לדין יש תשובה'.

זאת אומרת, במקום שדנים על 'קבלות' שהיו בידי הגאונים איך לפסוק, או גרסאות בגמרא, או עניינים שבמסורת - נקבל.

כגון:
מלחמת ה' ר"ה יב:

אבל אילו היו ישראל חייבין להתפלל ט' בכל תפלות ר"ה ערבית שחרית ומנחה היאך נשתבשו השבוש הגדול הזה בהסכמת כולן והגאונים הראשונים שקבלו מרבנן סבוראי דבסוף הרואה למה לא הנהיגו כן והיאך אפשר שלא נשאר בשתי ישיבות סדור אחד מסדורי בעלי התלמוד האחרונים ובאמת שכל המפקפק בדבר הזה מבטל שלשלת הקבלה שזה המנהג מקובל ומוסכם ופשוט הוא בכל ישראל ולא ערער אדם בדבר מעולם וכבר הראיתיך מפורש מן הגמ' שאף בימי רבותינו חכמי התלמוד כן הוא ולמדת שכל הפורש מדבריהם של ראשונים כפורש מחיים.

פסחים ז:

אמר הכותב רבותא למחשב גברי והא בעל הלכות גדולות ובעל הלכות פסוקות כולם אמרו מדלא קא יהיב רבא שיעורא ש"מ במשהו וקבלה בידיהם מראשונים ופשטה ברוב ישראל בספרים ישנים ובכל הבאים מספרד ומן הישיבות וכבר נבדקו בבבל ספרי הישנות בזה ע"פ שאלת חכמי הצרפתים וכן נמצא בנוסחאות בדוקות לגאונים הראשונים וכל זה מוכיח שהוא דבר מוסכם משנים קדמוניות

ב"ב סב:

ומה שכתוב בנוסחאות הגמ' ושמעינן מהני תרי לישני דרבא וכו' ולישנא דמר רב יהודאי גאון ז"ל הוא, קשיא לי דכל ספיקי במוכר ולוקח המוציא מחברו עליו הראיה הוא וכל פלוגתא דמספקא ותיקו דגמ' קולא לתובע וחומרא לנתבע הוא וקרקע בחזקת בעליה עומדת, אלא י"ל שקבלה היא ביד הגאון ז"ל בזו ומרבנן סבוראי קבלו פסק זה, כמו שקבלו אחרים כגון מיפך שבועה וחיורי דאלו בעלמא הלכה כלישנא בתרא פסקינן, והוצרכתי לכתוב זה שלא ילמדו ממנו לשאר ספיקות ותיקו שבתלמוד כמו שכתבתי בפרק שנים אוחזין (ו' א').

חולין סב.

ושמענו שהגאונים ז"ל אמרו שמסורת בידיהם שלא התיר אמימר אלא בשקורקבנו נקלף וכן כתב רבנו חננאל ז"ל בקבלה מרבותיו, ומסתייעים מפשטה של שמועה

אך במקומות שכל הדיון הוא פירוש דברי התלמוד - על זה נאמר 'אם לדין יש תשובה'.

ראה לדוגמא:

מלחמת ה' שבת יא:

אמר הכותב אלו היו דברי הגאונים הראשונים כן וקבלה היא קבלנו אבל אם מאחר שאין טעמן של ראשונים אלא ממה שאמרו סד"א כדרבא והדבר ידוע שאינו כמו שעלה על דעתם אלא כדברי רבינו הגדול ז"ל ראוי לנו לסמוך עליו יותר מדברי אלו בעלי אפשרות האחרונים ובאמת שדברי רבינו ז"ל הם נכונים וברורים לענין הפסק גם לענין פי' השמועה...

בכתובות מה.

ויש בהלכות הנגיד רב שמואל הלוי ז"ל בשמועה זו פירושים רבים בשם גאוני עולם ז"ל ולא ניתנו ליכתב ועליהם אמר רבינו הגדול ז"ל דליכא חד פירושא מינייהו דסליק כהוגן.

ב"מ צח.

אף על פי שהראשונים מלאכים אנו בני אדם והאמת יורה לנו דרכו, וזו שבפ' השואל שכתוב בספרים משכחת לה רישא בתרתי וסיפא בתלת ולרמי בר חמא כו', אינו מעיקר גמ' אלא מן הפירושים המועתקים בספרים שתופסין בהן משום מר רב יהודאי גאון ז"ל וכן מצינו בנוסחאות בדוקות, האריך עלינו את הדרך ושבש עלינו את השמועה, והצעה של משנה כך היא...

כתובות סח:

ולכ"ע כל מי שכופין אותו להוציא בין מעיקר דינא כגון אלו שכופין אותן להוציא ובין מעיקר תקנתא דהיינו מורדת דאמרה מאיס עלי הגאונים הוא שתקנו לכופו ולא מדין הגמרא.
ובמקצת תשובות לרב שרירא ז"ל נמי ראיתי שפי' דמדינא אין כופין וכשאמרנו משהינן לה תריסר ירחי אגיטא תקנתא אחריתי הות לומר דאח"כ כופין את הבעל בגט, ואין לדברים הללו עיקר כלום ודבר ברור הוא שאין כאן תקנה חדשה לכוף ומעולם לא עלתה על דעת חכמי התלמוד כפייה זו לעולם, וח"ו שלא הייתי חולק על תקנת הגאונים כי מי אנכי לחלוק ולשנות במה שנהגו בו גאוני הישיבות שנים מרובות ולא עוד אלא שאני קורא תגר על שאומרים שאינו ראוי לילך אחר תקנתם אלא בדין התלמוד, אלא ראוי היו לשמוע להם ולעשות כתקנתם והמחמיר בכגון זה לא הפסיד אבל לענין דין התלמוד אמרתי שאין כופין והדבר גלוי ומפורסם, ועכשיו ראוי לחוש בדבר הרבה שלא לנהוג בתקנה זו כלל שכבר בטלה מפני פריצות הדורות...

חולין קטז:

ולא נתברר לי אם הגרסא הזאת עיקר בספרים או מלשון בעלי הלכות ראשונות הוא, ושוב מצאתי בנוסחאות בדוקות שאינו עיקר גמרא אלא לשון מר רב יהודאי גאון הנכתב בהם בכמה מקומות, ונראין דברי רש"י ז"ל מדבריו.

מלחמת ה' ב"ק מא.

ודברי רבינו הגאון הכתובים בשער ל"ב מספר המקח אינן אלא מן המתמיהין:

מלחמת ה' סנהדרין י:

וכבוד הגאון יהא מונח במקומו שעדיין דברי רבינו הגדול ז"ל יותר נכונים

וגם הרמב"ם הלך בדרך זו.

ראה למשל:

הלכות גירושין י, יט

הורו מקצת הגאונים שכל אשה שתבעל בפני עדים צריכה גט, חזקה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, והגדילו והוסיפו בדבר זה שעלה על דעתם עד שהורו שמי שיש לו בן משפחתו חוששין לו ולא תתייבם אשתו שמא שחרר שפחתו ואחר כך בא עליה, ויש מי שהורה שודאי שחרר שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות. וכל הדברים האלו רחוקים הם בעיני עד מאד מדרכי ההוראה ואין ראוי לסמוך עליהן...

ובהלכות שמיטה ויובל (פרק י) האריך הרמב"ם, שלא כדרכו, בביאור הסוגיא על מנין שנות השמיטה, ומסקנתו מדברי הגמרא שלא כדברי הגאונים, ואף על פי כן סיים (הלכה ה - ו):

"אבל כל הגאונים אמרו שמסורת היא בידיהם איש מפי איש שלא מנו באותן השבעים שנה שבין חרבן בית ראשון ובנין בית שני אלא שמטות בלבד בלא יובל, וכן משחרב באחרונה לא מנו שנת החמשים אלא שבע שבע בלבד מתחלת שנת החרבן וכן עולה בגמרא ע"ז חשבון זה שהוא קבלה.
ושנת השמטה ידועה היא ומפורסמת אצל הגאונים ואנשי א"י, וכולן לא מנו אלא לשני חורבן משליכין אותן שבע שבע, ולפי חשבון זה תהי שנה זו שהיא שנת שבע ומאה ואלף לחרבן מוצאי שביעית, ועל זה אנו סומכין, וכפי החשבון זה אנו מורין לענין מעשרות ושביעית והשמטת כספים שהקבלה והמעשה עמודים גדולים בהוראה ובהן ראוי להתלות

הרי לנו אותו עקרון; ביחס לפירוש השמועה - אם לדין יש תשובה.
אבל ביחס לקבלה והמסורת - אם קבלה היא נקבל, "שהקבלה והמעשה עמודים גדולים בהוראה".

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ו' מאי 22, 2015 12:05 am

בענין כלל זה, אודה למי שיבאר פשר דבר.
הרי"ץ גיאת כתב [הביאו הרא"ש (מסכת ראש השנה פ"ד סי' י"ד)]: נהגו בשתי הישיבות שבבבל (סורא ופומבדיתא) ובכולהו בבל שמתפללין הצבור בתפילת לחש במוסף של ר"ה רק שבע ברכות ולא היו אומרים את ברכות מלכויות זכרונות ושופרות, ורק הש"צ יורד ואומר תשע ברכות. וכן רב עמרם ורב נטרונאי ורב שרירא גאון אמרו שמעולם לא התפללו צבור בר"ה אלא שבע ברכות. אולם מסיים הרי"ץ גיאת: "ואנו קבלנו מחכמים גדולים ובעלי הוראה ואנשי מעשה שקבלו הם מחכמים שלפניהם כגון רב שמואל הלוי שקבלו מן רב חנוך וזקנים שבדור הלכה למעשה שאין מתפללין ז' אלא ט' וכן מורין ועושין". וכן מסקנת הרא"ש והשו"ע.
מדבריו אלו אנו למדים, שבתחילה מנהג ספרד היה כמנהג בבל לברך בר"ה שבע ברכות וכמנהג גאוני בבל, עד שבא רבי חנוך והנהיג לברך תשע ברכות.

השאלה היא, אם כל הגאונים היו מברכים 7 ברכות, מן הסתם שכך היה המנהג שנה אחר שנה מזמן התלמוד, וא"כ איך בא רבי חנוך ושינה? על סמך מה?

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ו' מאי 22, 2015 12:21 am

ישראל אליהו כתב:בענין כלל זה, אודה למי שיבאר פשר דבר.
הרי"ץ גיאת כתב [הביאו הרא"ש (מסכת ראש השנה פ"ד סי' י"ד)]: נהגו בשתי הישיבות שבבבל (סורא ופומבדיתא) ובכולהו בבל שמתפללין הצבור בתפילת לחש במוסף של ר"ה רק שבע ברכות ולא היו אומרים את ברכות מלכויות זכרונות ושופרות, ורק הש"צ יורד ואומר תשע ברכות. וכן רב עמרם ורב נטרונאי ורב שרירא גאון אמרו שמעולם לא התפללו צבור בר"ה אלא שבע ברכות. אולם מסיים הרי"ץ גיאת: "ואנו קבלנו מחכמים גדולים ובעלי הוראה ואנשי מעשה שקבלו הם מחכמים שלפניהם כגון רב שמואל הלוי שקבלו מן רב חנוך וזקנים שבדור הלכה למעשה שאין מתפללין ז' אלא ט' וכן מורין ועושין". וכן מסקנת הרא"ש והשו"ע.
מדבריו אלו אנו למדים, שבתחילה מנהג ספרד היה כמנהג בבל לברך בר"ה שבע ברכות וכמנהג גאוני בבל, עד שבא רבי חנוך והנהיג לברך תשע ברכות.

השאלה היא, אם כל הגאונים היו מברכים 7 ברכות, מן הסתם שכך היה המנהג שנה אחר שנה מזמן התלמוד, וא"כ איך בא רבי חנוך ושינה? על סמך מה?

על סמך מנהג איטליה שככה"נ היה תוצאה ממנהג ארץ ישראל.
ראה כאן לדוגמא http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 56&hilite=
[ר' משה בר' חנוך ובנו ר' חנוך ותלמידו ר' שמואל הנגיד היו בעלי הלכה איטלקית]

פורום אוצר החכמה

מי מחובר