מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 05, 2024 12:48 pm

דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לעזרה בפענוח "לחש לרצועה" מכת"י צרפתי קדום, שכנראה נכתב במילים צרפתיות בתעתיק עברי חופשי לפי שמיעה.

מצ"ב צילום הטקסט:
‏‏לחש לרצועה .jpg
‏‏לחש לרצועה .jpg (1021.07 KiB) נצפה 692 פעמים


מתחיל: בשם ה' אלקי ישר' [ישראל] ג' פעמ' [פעמים], ואח"כ עובר ללע"ז. בצד כתב מי שכתב: וזה לרצועה.
אחרי סיום האמירה בלע"ז כתוב: ומודד ואחר כך שמדדו אומר עוד פעם אחרת, ומודדים עדין הרצועה ואם אינם מכונות [מכוונות] אומר' [אומרים] הלחש שלשה פעמים ביחד קודם שמודד.

מלבד העובדה שהכת"י כנראה צרפתי, אסמכתא שמדובר בצרפתית:

אפשר לראות שם "פלוניא לפיץ פלוניא אילפיץ פלוניתא", והכוונה ברורה: פלוני בן פלוני ובן פלוניתא.
ובצרפתית:
le fils = הבן, מבוטא "לֵפִיס".
et =ו.. [ו' החיבור], מבוטא "אִי".

המילה הראשונה בלחש "טו" אולי היא "אתה", tu בצרפתית.

עוד הוסיף [באישי] הרב עיניו כיונים:
אולי התיבה המשולשת 'לדי דאברהם/דיצחק/דיעקב' היא Le Dieu d'Abraham = אלוקי אברהם וכו'.

ע"כ.

ככלל, הכותב משתמש באות ש' (גם) כתחליף לס', ובאות ב' גם כשהיא אינה דגושה, כלומר כתחליף לאות V. אפשר לראות את סגנון התעתיק שלו בצילומים הנוספים שיש באשכול הנ"ל מהכת"י, שבהם יש תעתיק עברי מלטינית, וכבר פוענחו באשכול שם בס"ד.

האתגר כאן גדול, כי התיבות נכתבו לפי שמיעה, וצורתן הכתובה רחוקה מהכתיבה התקינה.
מי שאינו דובר צרפתית לא יכול לחפש מילים קרובות במילון, כי הכתיב הצרפתי שונה מהנשמע, ויש דרכים שונות לכתוב את אותו הצליל, כל שכן כאן כשהכותב בעצמו כתב משמיעה ולא בכתיב תקני כנ"ל.
[גם לשון הקודש שלו אינה צחה, וגם בתעתיק עברי מלטינית שמופיע שם בכת"י (ראה בקישור הנ"ל בהודעות שאח"כ) יש ליקויים ושיבושים].
בכ"ז התקוה שלנו שדובר צרפתית [כל שכן עתיקה] שגם יש לו רקע בכגון זה [כת"י קדומים ותעתיק לעברית], ועכ"פ בעל חשיבה יצירתית, יוכל להתרשם [הצלילים יזכירו לו משהו וכיו"ב] ולקבל כיוון והקשר, או פענוח לפחות חלקי, שיקדם את הפענוח השלם. בפרט שיש בקטע ביטויים שחוזרים על עצמם, וגם מבחינה תחבירית אפשר לראות תבניות.

כל עזרה, ולו הקלה ביותר, תתקבל בברכה ובתודה.

בגולה
הודעות: 1403
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי בגולה » ג' נובמבר 05, 2024 7:00 pm

קוניארש דפר (אולי: דער) לדי דאברהם ... דיעקב נקנוש

לא בטוח שאכן המילה המודגשת השניה, מדובר בנ' באמצע התיבה - אם כן:
נשמע לי קצת כמו connais = לדעת
נערך לאחרונה על ידי בגולה ב ג' נובמבר 05, 2024 7:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בגולה
הודעות: 1403
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי בגולה » ג' נובמבר 05, 2024 7:03 pm

ולפני זה:
נוש בוש קוניארש דפר (אולי: דער) לדי דאברהם ... דיעקב נקנוש

אנחנו רוצים להכיר?/לדעת?

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 05, 2024 7:13 pm

באשכול שקושר לעיל הביאו מהטור אורח חיים שו (סעיף ז):
ולחש שמלחשים על כאב הראש, שלוקחין אזורו ומודדין בו שלוש אמות שלוש פעמים, ואומר הלחש על המדידה

דין זה מובא בתשב"ץ [מהדורת שניאורסון] סימן תמא, ושם בהערות "כתונת תשב"ץ" [עמוד רעב בספר], מביא שבמקורות הדין [וביניהם התשב"ץ הנדפס ובכת"י התשב"ץ] ישנם שפע שמות בלע"ז ללחש זה, וביניהם: פניר, פיאנור, פייאנור, שפייניר ועוד שמות קרובים [למשל פיינה, או פינא שגם מנוקד: פ' רפויה פתוחה, י' שוואית, נ' סגולה. וי"ג פזנייר, או פאזינא, אנפזינא (לכאורה כולל את התחילית "אן"), פאנזייר, פנזיר. ויש להבין שחלק כתבו כפי הכתיב וחלק כתבו כפי השמיעה בפועל, (וחלק אולי שיבוש כלשהוא), וממילא (עבור בקי בצרפתית) יש ללמוד מזה על זה ולהבין מהי המילה].

עכ"פ, הנ"ל מזכיר את הכתוב כאן בכת"י אחרי "פלוניתא": דפייניר.
[אולי זה קשור ל-peiner = עמל, או à peine = בקושי. או כעי"ז שאולי קשור לכאב או התקף]


המילה "טרויש" שחוזרת ע"ע יכולה להיות "שלוש/ה", trois, אולי קשור למה שעושים את המדידה שלוש פעמים.

בגולה
הודעות: 1403
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי בגולה » ד' נובמבר 06, 2024 6:15 am

לפני פלוניא...: דקיש
אולי: de qui = של מי

כמהים_
הודעות: 169
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי כמהים_ » ו' נובמבר 08, 2024 2:54 pm

נתבקשתי להכניס כאן:
דפר. נראה לי שאינה לא der הגרמני ולא de père של האב. אלא de par בזכות, בגלל. כלומר: בזכות האלהים של אברהם ובזכות האלהים של יצחק ובזכות האלהים של יעקב

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 08, 2024 3:02 pm

כמהים_ כתב:נתבקשתי להכניס כאן:
דפר. נראה לי שאינה לא der הגרמני ולא de père של האב. אלא de par בזכות, בגלל. כלומר: בזכות האלהים של אברהם ובזכות האלהים של יצחק ובזכות האלהים של יעקב

נפלא!

גם אני חשבתי על כך בגלל ההקשר, שהכוונה עבור, או בכוח, או בזכות וכיו"ב. אבל בהיותי לא-דובר צרפתית, לא מצאתי מילה מתאימה במילון.
[der אכן ודאי שלא נכון, הרי כתוב דפר, וגם השפה היא צרפתית ולא גרמנית].

באשכול שקושר בהודעה הראשונה כתבתי [ונשמט ממני בזמן ההעתקה לאשכול הנוכחי]:
אח"כ מוזכרים אברהם יצחק ויעקב, ד'אברהם = של אברהם [בצרפתית] וכו'
לפניהם כתוב "דפר ... אידפר... אידפר". [אי = ו...]
אולי זה du père = של אבא, ואולי קשור ל- pour = עבור, למען.


כמובן שההצעה הנוכחית מתאימה ונפלאה.
יישר כוח גדול!

בגולה
הודעות: 1403
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי בגולה » ו' נובמבר 08, 2024 5:20 pm

יוסט! טרייש ביען!

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 6:38 pm

מהאמור לעיל עולה לענ"ד שהכותב משתמש בסוף מילה באות ש' לציון S שאינה נשמעת/נהגית, ובאות ץ' לציון S נשמעת.

יהודה בן יעקב
הודעות: 3121
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ש' נובמבר 09, 2024 6:52 pm

צופה_ומביט כתב:מהאמור לעיל עולה לענ"ד שהכותב משתמש בסוף מילה באות ש' לציון S שאינה נשמעת/נהגית

כעין זה אמר לי ת"ח א' מיוצאי צרפת, על כל הלעזים שברש"י, שה-ש' שבסוף הלעז, אינה נהגית, ולפי"ז הוא מבין את רוב הלעזים, ע"פ הצרפתית כיום.

עיניו כיונים
הודעות: 364
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ש' נובמבר 09, 2024 7:44 pm

כמהים_ כתב:נתבקשתי להכניס כאן:
דפר. נראה לי שאינה לא der הגרמני ולא de père של האב. אלא de par בזכות, בגלל. כלומר: בזכות האלהים של אברהם ובזכות האלהים של יצחק ובזכות האלהים של יעקב

יישר כוח!
הצירוף de par יכול להתפרש בכמה משמעויות. בטקסט הנידון אפשר להבין את המשפט "de par le Dieu d'Abraham" – על ידי אלוקי אברהם, ואולי: מאת אלוקי אברהם.
אך נראה יותר שמדובר בסוג של השבעה וא"כ המשמעות היא "ב(עבור) א' אברהם" (ובלשוננו רגיל לשון השבעה בה' או במלאך).
כך מצאתי בלשון שבועה: "De par le dieu des Hongrois nous jurons" שתרגומו: באל ההונגרים אנו נשבעים.
ובספר צרפתי ישן מצאתי:
"Bernard de Fortias, je vous conjure de par Jehovah, & de par le Dieu d Abraham, d'Isaac & de Jacob, de dire la Verité".
ותרגומו: ברנרד מפורטיאס, אני משביע אותך ביקו"ק ובאלוהי אברהם, יצחק ויעקב לדבר אמת.
(איני דובר לשון צרפת, ונעזרתי בתרגומי מכונה ובהשוואות שונות)

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 8:00 pm

יהודה בן יעקב כתב:
צופה_ומביט כתב:מהאמור לעיל עולה לענ"ד שהכותב משתמש בסוף מילה באות ש' לציון S שאינה נשמעת/נהגית

כעין זה אמר לי ת"ח א' מיוצאי צרפת, על כל הלעזים שברש"י, שה-ש' שבסוף הלעז, אינה נהגית, ולפי"ז הוא מבין את רוב הלעזים, ע"פ הצרפתית כיום.

כך הוא גם בבעלי התוספות,
רבי יחיאל מפארי"ש, היינו רבי יחיאל מ-Paris [פריז], שנהגית בצרפתית "פַּארִי" והס' שבסופה אינה נשמעת.
רבי יעקב [ר"י] מאורליינ"ש, היינו מהעיר Orléans, הנהגית "אוֹרְלִיַא[ן]". וכפל היו"דין במילה אורליינש אין הכוונה [בפתח יו"ד] אורלַיְינ[ש], אלא אורלִייַנ[ש].
וכמובן עירו של רש"י "טרוי"ש / טרויי"ש", היינו העיר Troyes, הנהגית [וגם זה לא בדיוק] "טְרוּאַה". (נשמע בפועל כמו: טְכוּאַה). [ומעניין שצאצאי רש"י משפחת "טריוויש / טריוויס / דרייפוס" השאירו את הס' בשם המשפחה כאות נשמעת].

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 8:54 pm

עיניו כיונים כתב:ובספר צרפתי ישן מצאתי:
"Bernard de Fortias, je vous conjure de par Jehovah, & de par le Dieu d Abraham, d'Isaac & de Jacob, de dire la Verité".
ותרגומו: ברנרד מפורטיאס, אני משביע אותך ביקו"ק ובאלוהי אברהם, יצחק ויעקב לדבר אמת.

מעניין מאד.
מעלתו מתכוון שזו הכוונה בכת"י שלפנינו "קוניארש דפר לדי דאברהם", היינו conjure de par וכו'?

ואם צודק הרב בגולה ש"נושבוש" = אנחנו רוצים, א"כ אולי כתוב כאן "אנחנו רוצים להשביע ב/בכוח אלוקי אברהם" וכו'.

אם אכן מדובר בהשבעה [עוד תרגום ראיתי "כישוף"], א"כ אולי הכוונה להשביע שד [שאליו ייחסו את החולי וכיו"ב], שיצא / יעזוב את החולה וכיו"ב. ואולי זהו "דבילא" המוזכר פעמיים, diable [אם כי להשערה זו אמור להיכתב 'דיבלא' (דִיַבלא) ולא 'דבילא'].

אבל עדיין איני משוכנע בכל זה.

כמהים_
הודעות: 169
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי כמהים_ » ש' נובמבר 09, 2024 9:00 pm

צופה_ומביט כתב:
יהודה בן יעקב כתב:
צופה_ומביט כתב:מהאמור לעיל עולה לענ"ד שהכותב משתמש בסוף מילה באות ש' לציון S שאינה נשמעת/נהגית

כעין זה אמר לי ת"ח א' מיוצאי צרפת, על כל הלעזים שברש"י, שה-ש' שבסוף הלעז, אינה נהגית, ולפי"ז הוא מבין את רוב הלעזים, ע"פ הצרפתית כיום.

כך הוא גם בבעלי התוספות,
רבי יחיאל מפארי"ש, היינו רבי יחיאל מ-Paris [פריז], שנהגית בצרפתית "פַּארִי" והס' שבסופה אינה נשמעת.
רבי יעקב [ר"י] מאורליינ"ש, היינו מהעיר Orléans, הנהגית "אוֹרְלִיַא[ן]". וכפל היו"דין במילה אורליינש אין הכוונה [בפתח יו"ד] אורלַיְינ[ש], אלא אורלִייַנ[ש].
וכמובן עירו של רש"י "טרוי"ש / טרויי"ש", היינו העיר Troyes, הנהגית [וגם זה לא בדיוק] "טְרוּאַה". (נשמע בפועל כמו: טְכוּאַה). [ומעניין שצאצאי רש"י משפחת "טריוויש / טריוויס / דרייפוס" השאירו את הס' בשם המשפחה כאות נשמעת].


האם ברור שגם באותה תקופה הס/ש לא נשמעה? אולי באותם ימים הגו גם את האות הזו, לכן העתיקוה בתעתיק ללשה"ק, ולכן היא נשמרה בשם המשפחה של יהודים שיצאו משם והגרו לארצות דוברות שפות אחרות?

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 9:07 pm

כמהים_ כתב:
צופה_ומביט כתב:
יהודה בן יעקב כתב:
צופה_ומביט כתב:מהאמור לעיל עולה לענ"ד שהכותב משתמש בסוף מילה באות ש' לציון S שאינה נשמעת/נהגית

כעין זה אמר לי ת"ח א' מיוצאי צרפת, על כל הלעזים שברש"י, שה-ש' שבסוף הלעז, אינה נהגית, ולפי"ז הוא מבין את רוב הלעזים, ע"פ הצרפתית כיום.

כך הוא גם בבעלי התוספות,
רבי יחיאל מפארי"ש, היינו רבי יחיאל מ-Paris [פריז], שנהגית בצרפתית "פַּארִי" והס' שבסופה אינה נשמעת.
רבי יעקב [ר"י] מאורליינ"ש, היינו מהעיר Orléans, הנהגית "אוֹרְלִיַא[ן]". וכפל היו"דין במילה אורליינש אין הכוונה [בפתח יו"ד] אורלַיְינ[ש], אלא אורלִייַנ[ש].
וכמובן עירו של רש"י "טרוי"ש / טרויי"ש", היינו העיר Troyes, הנהגית [וגם זה לא בדיוק] "טְרוּאַה". (נשמע בפועל כמו: טְכוּאַה). [ומעניין שצאצאי רש"י משפחת "טריוויש / טריוויס / דרייפוס" השאירו את הס' בשם המשפחה כאות נשמעת].


האם ברור שגם באותה תקופה הס/ש לא נשמעה? אולי באותם ימים הגו גם את האות הזו, לכן העתיקוה בתעתיק ללשה"ק, ולכן היא נשמרה בשם המשפחה של יהודים שיצאו משם והגרו לארצות דוברות שפות אחרות?

אכן חשבתי על כך. יכול להיות.
ועכ"ז יתכן שמעיקרא היא לא נהגתה באותה צורה כמו אותן ס' סופיות שנשארו עד היום, וכנ"ל שהכותב כאן מציין ס' שנשמטה [עם הזמן] באות ס' ו-ס' שלא נשמטה [עם הזמן] באות ץ'.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 9:21 pm

הטרידה אותי השאלה מדוע הלחש נאמר בצרפתית. מדובר כאן ביהודים, והלחש כולל את אלוקי אברהם יצחק ויעקב, מדוע א"כ לאומרו בצרפתית?

וכעת ראיתי בתוספתא כפשוטה שבת פ"ז עמ' 25-26 [עמוד 92 בספר] שכותב כך:
ההוא דאמר דונו דיני וכו' כתב הרב המאירי בחידושיו, ראיתי בתשובת הגאונים שהיה אומר כך דרך לחש והשבעה המונית וכו'. ומתוך מקורות התלמוד אנו יודעים שההמון היה רגיל להשביע בלשון אני אוסר אותך (משנה שבועות ד, יג), אני כובל אותך (תוספתא שבועות ג, ז ועוד), וכבר הראיתי שהנוסחאות הללו מוצאם מן ההשבעות שבקמיעות. והשבעות הללו היו בין-לאומיות, והיונים השתמשו בנוסחאות עבריות והיהודים בנוסחאות יוניות, וכל המקפיד להשביע בלשון זרה דווקא הרי הוא משובח.

ומפנה שם למה שכתב על כל זה בתרביץ שכ"ז (טבת תשי"ח) עמוד 188.
מן הסתם ישנו באיזה מאגר, ולי אין גישה, אודה מאד למי שיוכל להביאו.

ובכן, באם אכן הלחש המדובר כאן הוא לחש השבעה [ואולי גם בלא זה], מובן בזה מדוע הוא בצרפתית דווקא.

אולי גם הרצועה והמדידה כאן הם כעין מעשה קשירה שמצרפים ללחש כדי "לקשור" את השד?

אגב, לגבי "קוסם קסמים" האסור בתורה, כותב ההדר זקנים בפרשת שופטים [דף סט, א, מובא בתוספתא כפשוטה להלן שם]: "אלו בני אדם האוחזים מקל או רצועה או שאר דבר ומודדים בהם ורואים אם ילכו או לא ילכו, אם יצליחו או לא יצליחו", עכ"ל. אמנם זהו קסם אסור, וקשה מאד לומר שבזה מדובר כאן. וכמו"כ הוא נפוץ יותר במקל מאשר ברצועה, כמובא שם, וכלשון הפסוק עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד לו.

עיניו כיונים
הודעות: 364
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ש' נובמבר 09, 2024 9:32 pm

צופה_ומביט כתב:
עיניו כיונים כתב:ובספר צרפתי ישן מצאתי:
"Bernard de Fortias, je vous conjure de par Jehovah, & de par le Dieu d Abraham, d'Isaac & de Jacob, de dire la Verité".
ותרגומו: ברנרד מפורטיאס, אני משביע אותך ביקו"ק ובאלוהי אברהם, יצחק ויעקב לדבר אמת.

מעניין מאד.
מעלתו מתכוון שזו הכוונה בכת"י שלפנינו "קוניארש דפר לדי דאברהם", היינו conjure de par וכו'?

ואם צודק הרב בגולה ש"נושבוש" = אנחנו רוצים, א"כ אולי כתוב כאן "אנחנו רוצים להשביע ב/בכוח אלוקי אברהם" וכו'.

אחרי קריאת דבריך עיינתי שוב בצילום כתב היד ואני רואה שכתוב שם לא 'קוניארש' אלא 'קונייורש'. אם כן 'נושבוש קונייורש' הרי זה ממש כמו במשפט המצוטט אלא בלשון רבים:
nous vous conjures
ותרגומו: אנו משביעים אתכם (או 'אותך' בלשון כבוד)
נערך לאחרונה על ידי עיניו כיונים ב ש' נובמבר 09, 2024 9:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אכשר דרא
הודעות: 181
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי אכשר דרא » ש' נובמבר 09, 2024 9:34 pm

צופה_ומביט כתב:ומפנה שם למה שכתב על כל זה בתרביץ שכ"ז (טבת תשי"ח) עמוד 188.
מן הסתם ישנו באיזה מאגר, ולי אין גישה, אודה מאד למי שיוכל להביאו.
קבצים מצורפים
משהו על השבעות בישראל ליברמן.pdf
(625.68 KiB) הורד 25 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 9:38 pm

עיניו כיונים כתב:
צופה_ומביט כתב:
עיניו כיונים כתב:ובספר צרפתי ישן מצאתי:
"Bernard de Fortias, je vous conjure de par Jehovah, & de par le Dieu d Abraham, d'Isaac & de Jacob, de dire la Verité".
ותרגומו: ברנרד מפורטיאס, אני משביע אותך ביקו"ק ובאלוהי אברהם, יצחק ויעקב לדבר אמת.

מעניין מאד.
מעלתו מתכוון שזו הכוונה בכת"י שלפנינו "קוניארש דפר לדי דאברהם", היינו conjure de par וכו'?

ואם צודק הרב בגולה ש"נושבוש" = אנחנו רוצים, א"כ אולי כתוב כאן "אנחנו רוצים להשביע ב/בכוח אלוקי אברהם" וכו'.

אחרי קריאת דבריך עיינתי שוב בצילום כתב היד ואני רואה שכתוב שם לא 'קוניארש' אלא 'קונייורש'. אם כן 'נושבוש קונייורש' הרי זה ממש כמו במשפט המצוטט אלא בלשון רבים:
nous vous conjures
(אנו משביעים אותך)

חזק ביותר.

ואכן צודק לגמרי שלא כתוב שם א אלא יו.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 9:52 pm

אכשר דרא כתב:
צופה_ומביט כתב:ומפנה שם למה שכתב על כל זה בתרביץ שכ"ז (טבת תשי"ח) עמוד 188.
מן הסתם ישנו באיזה מאגר, ולי אין גישה, אודה מאד למי שיוכל להביאו.

יישר כוח גדול!

לא יאומן.
הוא מראה שם כיצד השבעות יהודיות מתחילות תמיד "בשמא דבריין", בשם בוראנו. והוא ממש מקביל לתחילת [וגם סוף] הלחש/השבעה כאן: "בשם ה' אלוקי ישראל".

ועוד הוא מביא שם השבעה יהודית מפורסמת שנאמר בה: "אני משביע אותך במי שהעמיד הארץ על שלושת היסודות שלה", ומבאר שלפי חז"ל ג' עמודי העולם הם אברהם יצחק ויעקב.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 10:11 pm

לתועלת המנסים לפענח:

בתחילת הלחש ישנה תבנית כזו:
[מילה] ו[מילה] פוטש [מילה].

איטיריאש אי איטריאש פוטש איטריאש

[אני לא מבדיל כאן בין איטיריאש ל-איטריאש].

אולי התבנית הזו תתן למישהו רעיון מה יכול להתאים כאן. ולו רק מבחינת הפענוח של "פוטש".

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 10:53 pm

צופה_ומביט כתב:המילה "טרויש" שחוזרת ע"ע יכולה להיות "שלוש/ה", trois, אולי קשור למה שעושים את המדידה שלוש פעמים.

בתחילת הלחש:
טו טרויש,
אולי הוא: Tous trois. כל שלושת... [אמנם אם כן, הכותב לא ציין כאן את הS הלא נשמעת שבסוף המילה].
או שהוא: tu trois. אתם שלושת...

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 10:59 pm

צופה_ומביט כתב:אם אכן מדובר בהשבעה, א"כ אולי הכוונה להשביע שד. ואולי זהו "דבילא" המוזכר פעמיים, diable [אם כי להשערה זו אמור להיכתב 'דיבלא' (דִיַבלא) ולא 'דבילא'].

"אקייף" אולי הוא: en chef.
וא"כ "אקייף דבילא" = ראש השדים. [השד הראשי].
ואולי פונים כאן אל שלושת ראשי השדים.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' נובמבר 09, 2024 11:02 pm

צופה_ומביט כתב:
כמהים_ כתב:
צופה_ומביט כתב:
יהודה בן יעקב כתב:
צופה_ומביט כתב:מהאמור לעיל עולה לענ"ד שהכותב משתמש בסוף מילה באות ש' לציון S שאינה נשמעת/נהגית

כעין זה אמר לי ת"ח א' מיוצאי צרפת, על כל הלעזים שברש"י, שה-ש' שבסוף הלעז, אינה נהגית, ולפי"ז הוא מבין את רוב הלעזים, ע"פ הצרפתית כיום.

כך הוא גם בבעלי התוספות . . [ומעניין שצאצאי רש"י משפחת "טריוויש / טריוויס / דרייפוס" השאירו את הס' בשם המשפחה כאות נשמעת].

האם ברור שגם באותה תקופה הס/ש לא נשמעה? אולי באותם ימים הגו גם את האות הזו, לכן העתיקוה בתעתיק ללשה"ק, ולכן היא נשמרה בשם המשפחה של יהודים שיצאו משם והגרו לארצות דוברות שפות אחרות?

אכן חשבתי על כך. יכול להיות. ועכ"ז יתכן שמעיקרא היא לא נהגתה באותה צורה כמו אותן ס' סופיות שנשארו עד היום, וכנ"ל שהכותב כאן מציין ס' שנשמטה [עם הזמן] באות ס' ו-ס' שלא נשמטה [עם הזמן] באות ץ'.

בפשטות יש להניח שהי' חילוק (קל עכ"פ) בהגייתן [וזו סיבת החילוק בכתיבה], וכנראה ש"הס’ הנשמטות" נהגו ברפיון (מעט) ביחס לאותן ס' שלא נשמטו, ולכן זכו האחרונות להשתמר משא"כ הראשונות.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 11:05 pm

לבי במערב כתב:בפשטות יש להניח שהי' חילוק (קל עכ"פ) בהגייתן [וזו סיבת החילוק בכתיבה], וכנראה ש"הס’ הנשמטות" נהגו ברפיון (מעט) ביחס לאותן ס' שלא נשמטו, ולכן זכו האחרונות להשתמר משא"כ הראשונות.

אכן זה בדיוק מה שהתכוונתי, [וכלפנינו שה"נשמטות" נכתבו ס' וה"לא נשמטות" נכתבו ץ', שהיא חדה ומותזת יותר], וייש"כ למעלתו שפירש הדברים באר היטב.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 09, 2024 11:29 pm

בהתחלת הלחש, אחרי "אקייף דבילא":
"שי אקוטרע/אקוטרט", אולי הוא: se quitter, לעזוב.

[אולי משביעים כאן שד/שדים שיעזבו את פלוני].

בגולה
הודעות: 1403
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי בגולה » א' נובמבר 10, 2024 5:21 am

נפלא ביותר כל העולה מכאן!

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: דרוש דובר צרפתית בעל חשיבה יצירתית לפענוח טקסט קדום

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' נובמבר 13, 2024 10:19 pm

כמה הצעות, שלא בהכרח מסתדרות זו עם זו, אבל אולי יועיל להתקדם:

אולי ה"רצועה" המדוברת כאן הכוונה ל-שוט. רצועה לאלקאה. שבה משתמשים במעשה הלחש/השבעה הזה.
שוט = fouet
וא"כ, אולי:
ק-פייט-בוש [אקייף דבילא]
אולי: ce fouet vous = מצליף בך, מלקה אותך.
[כבר ראינו שכותב בוש = vous].


נובנוש דקיש פלוניא וכו':

נובנוש. החלק השני של המילה "נוש" אולי הוא nous כנ"ל, אנחנו. [כבר ראינו שהכותב מחבר מילים כאלה, כמו שכתב נושבוש = nous vous].

דקיש [פלוניא]. אולי = de chez, מבית [פלוניא]

דפייניר. אולי = de pas nuire, ללא נזק (פגיעה) / לא להזיק (לפגוע).


אחרי ההשבעה [אנחנו משביעים וכו' יעקב]:

פואויר / פואוייר [מופיע פעמיים]. אולי = pouvierr, pouvoir, כוח, להיות מסוגל.

[בשתי הפעמים כתובה לפניו מילה דומה: (נ-קבוש) נאביץ / (קבוש) נאייש. אולי = ne vous, צורה של: אתה לא, או כיו"ב.
וא"כ אולי הכוונה "אתה לא יכול / לא תוכל" וכיו"ב.
אבל אני מסופק מאד בזה].


יש בסוף הלחש איזו תבנית:
[אנחנו משביעים אותך/אתכם בשם אלוקי וכו' יעקב]
נקבוש נאביץ פואויר דלמיר בויירבורא [או טיירבורא / טיירטרא]
קבוש נאייש פואוייר דלוי מאפוירא


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 100 אורחים