מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » א' נובמבר 03, 2024 9:00 pm

כל המצוי בכתבי-יד יודע ומכיר את מנהג הסופרים שלא למחוק את טעויותיהם אלא רק לרשום נקודות על האותיות/התיבות המוטעות כסימן למחיקה.
מאידך, לפעמים ניקדו ע"ג התיבה כסימן לנוטריקון ולגימטריא.

האם אי מי מכיר מקרה שבו מעתיק בלבל בין סוגי הנקודות, והבין שהנקודות המסמנות גימטריא או נוטריקון הן באמת סימן למחיקה ולכן הוא מחק את אותה תיבה?...

מצאתי מקרה מעניין, בו ננקדה תיבת 'צדיק' כסימן לנוטריקון (והוא הנוטריקון המפורסם: צ' אמנים, ד' קדושות וכו') ומעתיקים מאוחרים חשבו שהנקודות הן סימן למחיקה ולכן השמיטו את תיבת 'צדיק' מהעתקותיהם.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2024 10:12 pm

ראיתי שאלה ונזכרתי בדבר דומה ומיוחד במינו.
אי אז היה בידי כתב יד, אצטט כאן חלק מתיאורו.

סידור התפילה עם כוונות האר"י מאת ר' יעקב צמח, ובעצם כתיבת ידו.

הסידור פותח: 'קיצור מן הקיצור שכבר עשיתי ואין ברוב חיבור זה כי אם כונות השייכות בזמן התפילה, ומנוסח התפילה אין כאן כי אם התיבה שיש בה כונה. פה ירושלם תוב"ב, ב' משבט שנת ואת"ה' מחיה את כלם'.
ר"י צמח אסף הנה את הכוונות שנמצאו לפניו בספר הכוונות וערך אותן על פי סדר התפילה. הסידור שימש אותו שנים ארוכות. בעת כתיבת הסידור הוסיף ר"י צמח ההגהות רבות וציין 'צמח' בראשן. הגהות רבות נוספו אחר כך על ידו בגליונות, בכתיבות לא אחידות ובצבעי דיו שונים. הגהות אלה כתב תוך כדי לימודו או תפילתו, ולא תמיד ציין בראשן 'צמח'. ניכר שההגהות נכתבו בתקופה ארוכה מידי פעם בפעם.
ר"י צמח היה ממשפחת אנוסים, ואחר שחזר אל היהדות נתעלה והיה ממקובלי דמשק ואחר כך ראש מקובלי ירושלים. הוא היה תלמיד של ר' שמואל ויטל, בנו של ר' חיים ויטל. ר"י צמח ערך את כתבי ר' חיים ויטל פעמים אחדות, ונודע כעורך דייקן וקפדן. כל חיבוריו מצטיינים בסידור נאות ובכתיבת המקורות לקטעים הכלולים בהם. על דרכו המיוחדת כתבתי במאמר, כתבי ר' חיים ויטאל שנמצאו בירושלים ועריכתם בידי ר' יעקב צמח. המעין יח (תשל"ח), גליון ד, עמ' 77-61.

שתי דוגמאות, יחידות במינן, לקפדנותו של ר"י צמח נמצאות בכתב היד שלפנינו.
על שורות אחדות בראש דף כח ע"א הועבר קולמוס. ר"י צמח כתב בגליון: 'צמח, רושם זה הוא מבתי'. כלומר, הוא לא מחק שורות אלו, אלא בתו קשקשה בכתב היד.
בדף קכ ע"ב נרשמו נקודות בגליון. מנהגו של ר"י צמח לרשום שלוש נקודות, בצורה של סגול הפוך, כדי לציין את הערתו לדברים שבפנים החיבור. כאן הוא לא העיר מאומה, ועל כן רשם בגליון:
'צמח. זה הדיו הוא מבתי ביין בינידא (Bien Vinida) שכתב (!) בצבע שלה בעודה בת שנה וחצי'.
כלומר, לא הוא כתב נקודות אלו אלא בתו. משום כך אין הערה שלו, ומשום כך אל יחשוב הקורא שנקודות אלו באו לציין מחיקה.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » א' נובמבר 03, 2024 10:49 pm

דברים נפלאים! ייש"כ.
בסיום דבריך נראה דצ"ל: "ומשום כך אל יחשוב הקורא שנקודות אלו באו לציין הגהה בגליון".

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2024 10:51 pm

חד ברנש כתב:דברים נפלאים! ייש"כ.
בסיום דבריך נראה דצ"ל: "ומשום כך אל יחשוב הקורא שנקודות אלו באו לציין הגהה בגליון".


זאת מנין?
והלא נקודות היו, כדבריך, סימן למחיקה.
בתו סימנה נקודות. הקורא יכול לחשוב שהנקודות הללו הן מעשי ידיו של ר' יעקב צמח ונועדו לסמן מחיקה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' נובמבר 03, 2024 10:56 pm

בריושמא כתב:בדף קכ ע"ב נרשמו נקודות בגליון. מנהגו של ר"י צמח לרשום שלוש נקודות, בצורה של סגול הפוך, כדי לציין את הערתו לדברים שבפנים החיבור. כאן הוא לא העיר מאומה, ועל כן רשם בגליון:
'צמח. זה הדיו הוא מבתי ביין בינידא (Bien Vinida) שכתב (!) בצבע שלה בעודה בת שנה וחצי'.
כלומר, לא הוא כתב נקודות אלו אלא בתו. משום כך אין הערה שלו, ומשום כך אל יחשוב הקורא שנקודות אלו באו לציין מחיקה.

מכאן.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2024 11:00 pm

צופה_ומביט כתב:
בריושמא כתב:בדף קכ ע"ב נרשמו נקודות בגליון. מנהגו של ר"י צמח לרשום שלוש נקודות, בצורה של סגול הפוך, כדי לציין את הערתו לדברים שבפנים החיבור. כאן הוא לא העיר מאומה, ועל כן רשם בגליון:
'צמח. זה הדיו הוא מבתי ביין בינידא (Bien Vinida) שכתב (!) בצבע שלה בעודה בת שנה וחצי'.
כלומר, לא הוא כתב נקודות אלו אלא בתו. משום כך אין הערה שלו, ומשום כך אל יחשוב הקורא שנקודות אלו באו לציין מחיקה.

מכאן.


נכון.
הייתי צריך להוסיף כי בתו בת השנה וחצי לא כתבה שלוש נקודות בצורה של סגול הפוך, אלא כתבה נקודות לא מסודרות
כדרכה של ילדה בת שנה וחצי.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' נובמבר 03, 2024 11:07 pm

בכל מקרה, איזו מחיקה יכולות נקודות אלה לציין? הרי הן בגליון, ולא מעל הכתב.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2024 11:18 pm

צופה_ומביט כתב:בכל מקרה, איזו מחיקה יכולות נקודות אלה לציין? הרי הן בגליון, ולא מעל הכתב.


אתה צודק.
גיליון הוא גם מעל הכתב, כל הסובב את הכתוב.
הייתי צריך לדייק ולכתוב במפורש: נקודות בגיליון, מעל הכתב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 05, 2024 1:55 pm

בריושמא כתב:ראיתי שאלה ונזכרתי בדבר דומה ומיוחד במינו.
אי אז היה בידי כתב יד, אצטט כאן חלק מתיאורו.

סידור התפילה עם כוונות האר"י מאת ר' יעקב צמח, ובעצם כתיבת ידו.

הסידור פותח: 'קיצור מן הקיצור שכבר עשיתי ואין ברוב חיבור זה כי אם כונות השייכות בזמן התפילה, ומנוסח התפילה אין כאן כי אם התיבה שיש בה כונה. פה ירושלם תוב"ב, ב' משבט שנת ואת"ה' מחיה את כלם'.
ר"י צמח אסף הנה את הכוונות שנמצאו לפניו בספר הכוונות וערך אותן על פי סדר התפילה. הסידור שימש אותו שנים ארוכות. בעת כתיבת הסידור הוסיף ר"י צמח ההגהות רבות וציין 'צמח' בראשן. הגהות רבות נוספו אחר כך על ידו בגליונות, בכתיבות לא אחידות ובצבעי דיו שונים. הגהות אלה כתב תוך כדי לימודו או תפילתו, ולא תמיד ציין בראשן 'צמח'. ניכר שההגהות נכתבו בתקופה ארוכה מידי פעם בפעם.
ר"י צמח היה ממשפחת אנוסים, ואחר שחזר אל היהדות נתעלה והיה ממקובלי דמשק ואחר כך ראש מקובלי ירושלים. הוא היה תלמיד של ר' שמואל ויטל, בנו של ר' חיים ויטל. ר"י צמח ערך את כתבי ר' חיים ויטל פעמים אחדות, ונודע כעורך דייקן וקפדן. כל חיבוריו מצטיינים בסידור נאות ובכתיבת המקורות לקטעים הכלולים בהם. על דרכו המיוחדת כתבתי במאמר, כתבי ר' חיים ויטאל שנמצאו בירושלים ועריכתם בידי ר' יעקב צמח. המעין יח (תשל"ח), גליון ד, עמ' 77-61.

שתי דוגמאות, יחידות במינן, לקפדנותו של ר"י צמח נמצאות בכתב היד שלפנינו.
על שורות אחדות בראש דף כח ע"א הועבר קולמוס. ר"י צמח כתב בגליון: 'צמח, רושם זה הוא מבתי'. כלומר, הוא לא מחק שורות אלו, אלא בתו קשקשה בכתב היד.
בדף קכ ע"ב נרשמו נקודות בגליון. מנהגו של ר"י צמח לרשום שלוש נקודות, בצורה של סגול הפוך, כדי לציין את הערתו לדברים שבפנים החיבור. כאן הוא לא העיר מאומה, ועל כן רשם בגליון:
'צמח. זה הדיו הוא מבתי ביין בינידא (Bien Vinida) שכתב (!) בצבע שלה בעודה בת שנה וחצי'.
כלומר, לא הוא כתב נקודות אלו אלא בתו. משום כך אין הערה שלו, ומשום כך אל יחשוב הקורא שנקודות אלו באו לציין מחיקה.


תודה רבה לאלופינו החה"ש הרב בריו"ש שליט"א על הדברים המענינים אשר דלה דלה לנו מכתב היד בעינו החודרת.

כתב היד מצוי כיום בספרית קהילות ישראל ומטובם מוצגות התמונות בזה.
MS003990_031a.jpg
MS003990_031a.jpg (3.11 MiB) נצפה 950 פעמים
MS003990_130b.jpg
MS003990_130b.jpg (3.48 MiB) נצפה 950 פעמים


ועתה אבוא אחר המלך

ראשית יש לתקן, באצבע ולא בצבע.

שנית, לענ"ד יתכן שכוונת הר"י צמח לא לנקודות שמעל הגהתו. אלא לכתם הדיו המרוח מעל הקטע של א'ל ה' וכו' ויאר וכו'.

ועוד, יש להסתפק אם מגמת הר"י צמח בהודעות אלו היא זהירות מופלגת שלא יטעו אחריו, או התנצלות לאנשים אליהם הוא ייעד את העבודה. כידוע היה הר"י צמח כותב סידורי כוונות לתשוקת חכמים בעלי יכולת. ואם אמנם נראה מסידור זה שהיה בשימושו האישי של הרי"צ, אפשר שמתחילה כתבו לאחרים ואח"כ השאירו לעצמו, או להיפך מתחילה כתבו לעצמו ואח"כ נזקק למוכרו ואז הוסיף התנצלויות אלו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 05, 2024 2:44 pm

איש_ספר כתב:כתב היד מצוי כיום בספרית קהילות ישראל ומטובם מוצגות התמונות בזה.
MS003990_031a.jpg
MS003990_130b.jpg


ראשית יש לתקן, באצבע ולא בצבע.

שנית, לענ"ד יתכן שכוונת הר"י צמח לא לנקודות שמעל הגהתו. אלא לכתם הדיו המרוח מעל הקטע של א'ל ה' וכו' ויאר וכו'.

ואולי לצביר נקודות הדיו שבגליון מעל לשתי שורות ההבהרה הנ"ל?
[מה שגם יסביר מדוע שורות ההבהרה מתחילות משם, ולא במקביל לקטע של א-ל ה' וכו'].

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » ג' נובמבר 05, 2024 3:04 pm

איש_ספר כתב:ראשית יש לתקן, באצבע ולא בצבע.
שנית, לענ"ד יתכן שכוונת הר"י צמח לא לנקודות שמעל הגהתו. אלא לכתם הדיו המרוח מעל הקטע של א'ל ה' וכו' ויאר וכו'.
ועוד, יש להסתפק אם מגמת הר"י צמח בהודעות אלו היא זהירות מופלגת שלא יטעו אחריו, או התנצלות לאנשים אליהם הוא ייעד את העבודה. כידוע היה הר"י צמח כותב סידורי כוונות לתשוקת חכמים בעלי יכולת. ואם אמנם נראה מסידור זה שהיה בשימושו האישי של הרי"צ, אפשר שמתחילה כתבו לאחרים ואח"כ השאירו לעצמו, או להיפך מתחילה כתבו לעצמו ואח"כ נזקק למוכרו ואז הוסיף התנצלויות אלו.


תודה גדולה להרב איש ספר!
הזכרתני נשכחות. לא צילמתי את הסידור, ומאז שהיה בביתי לא ידעתי היכן הוא.
מידי פעם הייתי נזכר בשורות מיוחדות אלו של ר' יעקב צמח, והצטערתי שאינני יכול לראותן שנית.
ועתה אתה מביא את העמודים הללו בשלמותם - ואני שמח בהם שמחה גדולה!
היה ברוך, ותזכה תמיד למצוא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם.

תיקוניך נכונים. ותודתי גם עליהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 05, 2024 3:33 pm

(הכתם הימני הוא ממש טביעת אצבע של הבונבונית... והרי זה ממש כדברי הרי"צ: באצבע שלה וכו').

פי האתון
הודעות: 756
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי פי האתון » ג' נובמבר 05, 2024 4:00 pm

חד ברנש כתב:כל המצוי בכתבי-יד יודע ומכיר את מנהג הסופרים שלא למחוק את טעויותיהם אלא רק לרשום נקודות על האותיות/התיבות המוטעות כסימן למחיקה.

באבות דרבי נתן (נוסחא א פר' לד) עשר נקודות בתורה וכו' אמר עזרא: אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך, אומר אני לו כבר נקדתי עליהן. ואם יאמר לי יפה כתבת, אעבור נקודה מעליה.

הנקודות היו מקובלות כסימן מחיקה מקדמת דנא.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' נובמבר 05, 2024 4:21 pm

פי,
הדברים ידועים.

תודה רבה להרב אי"ס שהאיר ותימם את דברי הרב בריושמא.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1097
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי מגדל » ג' נובמבר 05, 2024 6:56 pm

איש_ספר כתב:כתב היד מצוי כיום בספרית קהילות ישראל ומטובם מוצגות התמונות בזה.


בזמנו כתבת כי סוף הסריקות להיות זמינות לציבור.
האם יודע כת"ר לחדש משהו בנושא?

הולשטיין
הודעות: 110
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי הולשטיין » ד' נובמבר 06, 2024 9:16 pm

הראיתי הצילומים למפענח הצפונות הח"ר אשר זינגר שיחי' ולדידיה פשיטא דקאי על הכתמים שבימין, ומהניסוח והזכרת שמה המלא מוכח שאי"ז התנצלות לקונה אלא רשם לעצמו בגעגועים לזכר חיבת ו"חכמת" בתו הקטנה (ואולי לשון "בעודה" מהדהד גם משמעות שכבר איננה). דאל"כ הרי עדיף למחוק ה"דיו" וה"רושם" מלהוסיף מילים.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' נובמבר 06, 2024 9:34 pm

הולשטיין כתב:הראיתי הצילומים למפענח הצפונות הח"ר אשר זינגר שיחי' ולדידיה פשיטא דקאי על הכתמים שבימין,

ברוך שכיוונתי.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' נובמבר 06, 2024 11:25 pm

הולשטיין כתב:הראיתי הצילומים למפענח הצפונות הח"ר אשר זינגר שיחי' ולדידיה פשיטא דקאי על הכתמים שבימין.

לא הבנתי.
איני מכיר את ר' אשר זינגר ואת יכולותיו, הבלתי-רגילות, כדברי הולשטיין.
מי הכתיר אותו כ'מפענח צפונות'? האם הוא למד את הפיענוח באופן מקצועי או שזכה לסודותיה בדרכים בלתי ידועות?
והעיקר, אם לא רוח הקודש שהופיעה בבית מדרשו, מניין לו להכריע על איזה כתם מן הכתמים נכתבה ההגהה? האם הוא מכיר מקרים נוספים כאלו שאירעו אצל ר' צמח ובתו הקטנה, והוא הצליח לבנות באיזו שיטה היתה רגילה בת ר' צמח להכתים את כתיבות אביה?
מה השטות הזו?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 06, 2024 11:40 pm

אני הראיתי את זה למגלה טמירין ר' נפתלי לינדר שיח' ואמר שלדידיה פשיטא שכוונתו לעיגול שבאוזן הימנית של הדף, ותדע שכך הוא שהרי אותו כתם כשיעור אצבע קטנה של בת שנה ומחצה, וחזר ובדק אצבע של בתו ומצאה קטנה יותר, אבל י"ל שנתקטנו השיעורים ואפשר שלאו כל האצבעות שוות, ומן הזכרת שמה המלא יש ללמוד שהיתה ביינבינידא אחת לאמה ויחידה לאביה, ובשעת כתיבה היתה מוטלת באסכרא ולכן המה לב אביה אליה, אבל אח"כ נתחזקה מחוליה וגדלה ויפתה ראוה בנות ויאשרוה, עד שהשיאוה לחנניא יאודה מפקיעין וכו' וכו'.

אכשר דרא
הודעות: 182
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי אכשר דרא » ד' נובמבר 06, 2024 11:45 pm

איש_ספר כתב:אני הראיתי את זה למגלה טמירין ר' נפתלי לינדר שיח' ואמר שלדידיה פשיטא שכוונתו לעיגול שבאוזן הימנית של הדף, ותדע שכך הוא שהרי אותו כתם כשיעור אצבע קטנה של בת שנה ומחצה, וחזר ובדק אצבע של בתו ומצאה קטנה יותר, אבל י"ל שנתקטנו השיעורים ואפשר שלאו כל האצבעות שוות, ומן הזכרת שמה המלא יש ללמוד שהיתה אחת לאמה ויחידה לאביה, ובשעת כתיבה היתה מוטלת באסכרא ולכן המה לב אביה אליה, אבל אח"כ נתחזקה מחוליה וגדלה ויפתה ראוה בנות ויאשרוה, עד שהשיאוה לחנניא יאודה מפקיעין וכו' וכו'.

אמור נא לו שימוד את בוהן רגלה הימנית, וראהו הכהן והנה לא פשה הכתם בחזקתו עמד.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' נובמבר 06, 2024 11:48 pm

איש_ספר כתב:אני הראיתי את זה למגלה טמירין ר' נפתלי לינדר שיח' ואמר שלדידיה פשיטא שכוונתו לעיגול שבאוזן הימנית של הדף, ותדע שכך הוא שהרי אותו כתם כשיעור אצבע קטנה של בת שנה ומחצה, וחזר ובדק אצבע של בתו ומצאה קטנה יותר, אבל י"ל שנתקטנו השיעורים ואפשר שלאו כל האצבעות שוות, ומן הזכרת שמה המלא יש ללמוד שהיתה ביינבינידא אחת לאמה ויחידה לאביה, ובשעת כתיבה היתה מוטלת באסכרא ולכן המה לב אביה אליה, אבל אח"כ נתחזקה מחוליה וגדלה ויפתה ראוה בנות ויאשרוה, עד שהשיאוה לחנניא יאודה מפקיעין וכו' וכו'.

כבר הרבה זמן לא צחקתי כל כך.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' נובמבר 07, 2024 10:02 am

חד ברנש כתב:כל המצוי בכתבי-יד יודע ומכיר את מנהג הסופרים שלא למחוק את טעויותיהם אלא רק לרשום נקודות על האותיות/התיבות המוטעות כסימן למחיקה.
מאידך, לפעמים ניקדו ע"ג התיבה כסימן לנוטריקון ולגימטריא.

האם אי מי מכיר מקרה שבו מעתיק בלבל בין סוגי הנקודות, והבין שהנקודות המסמנות גימטריא או נוטריקון הן באמת סימן למחיקה ולכן הוא מחק את אותה תיבה?...

מצאתי מקרה מעניין, בו ננקדה תיבת 'צדיק' כסימן לנוטריקון (והוא הנוטריקון המפורסם: צ' אמנים, ד' קדושות וכו') ומעתיקים מאוחרים חשבו שהנקודות הן סימן למחיקה ולכן השמיטו את תיבת 'צדיק' מהעתקותיהם.


לא כפי שביקשת אבל בכל זאת חוסר הבנה - יש מקרה שסופר ציין את שמו בנקודות על אותיות בראשי שורות והסופר הבא אחריו העתיק את הנקודות כפי שהן (ולא בראשי השורות)

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' נובמבר 07, 2024 10:23 am

זהו מעניין לעניין.
אשמח לדעת את הפרטים (ואביאו בשמך כמובן).

הולשטיין
הודעות: 110
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי הולשטיין » ה' נובמבר 07, 2024 11:17 am

תיתי לי שניסוח לא מוצלח שלי קומם אתכם לפרצי יצירה של הומור משובח לעילא.

לגופם של דברים:
א. לא מסתבר שיתייחס רק למריחה שברקע הקטע א'ל ה' וכו', כאשר הנקודות מימין הן הבולטות, ואף עשויות להטעות כדברי הח' בריו"ש. וכן מיקום תחילת ההערה סמוך להן. כמו"כ המריחה בקטע א'ל ה' ניכר עליה שניסו להעבירה והכתיבה היא על המחק, ואילו הנקודות קושקשו לאחר הכתיבה, כמו ה"רושם" בעמוד השני.
ב. אם נועד לאחרים למה יתנצל על נקודות הדיו ויוסיף שתי שורות נוסטלגיות, במקום למוחקן וחסל.
לכן לדעתו של רא"ז (אמלך בהזדמנות בוועדת התארים) הערתו של הר"י צמח נכתבה לצורך אישי סנטימנטלי, מזכרת שרצה לשמר מבתו הקטנה.

אכשר דרא
הודעות: 182
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי אכשר דרא » ה' נובמבר 07, 2024 11:30 am

הדיון בנקודים עקודים וטלואים מזכיר את הדיון בציור של שפוך חמתך, שגם הוא הפרה את הדמיון בשעתו:
viewtopic.php?f=7&t=4532

(מסיבה שאינה ברורה האשכול נעול, ומסתבר שאלמלא כן היה מוסיף עדרים משנה לשנה.)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' נובמבר 07, 2024 4:35 pm

חד ברנש כתב:זהו מעניין לעניין.
אשמח לדעת את הפרטים (ואביאו בשמך כמובן).


מתוך עבודת התזה שלי: קובצי תשובות הרי"ף בדפוסים ובכתבי-יד, ירושלים תשפ"ג
קבצים מצורפים
Screenshot_20241107_163011_Microsoft 365 (Office).jpg
Screenshot_20241107_163011_Microsoft 365 (Office).jpg (428.53 KiB) נצפה 460 פעמים

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' נובמבר 07, 2024 7:06 pm

רוב תודות!!

אור קדמאה
הודעות: 64
הצטרף: א' יוני 02, 2024 11:41 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי אור קדמאה » א' נובמבר 10, 2024 12:26 am

מגדל כתב:
איש_ספר כתב:כתב היד מצוי כיום בספרית קהילות ישראל ומטובם מוצגות התמונות בזה.


בזמנו כתבת כי סוף הסריקות להיות זמינות לציבור.
האם יודע כת"ר לחדש משהו בנושא?

גם אני מצטרף.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 10, 2024 5:48 pm

עדיאל ברויאר כתב:
חד ברנש כתב:זהו מעניין לעניין.
אשמח לדעת את הפרטים (ואביאו בשמך כמובן).


מתוך עבודת התזה שלי: קובצי תשובות הרי"ף בדפוסים ובכתבי-יד, ירושלים תשפ"ג


נהדר!!!

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 10, 2024 6:54 pm

כיוון שראיתי כאן דברים נפלאים של מפענח צפונות ושל מגלה טמירין, חזרתי על הראשונות ופשפשתי בדבריי שלי,
שמא שיערתי השערות שאין להן שיעור ויסוד.
ונזכרתי כי כך דרכו של ר' יעקב צמח שהיה כותב שמותיהם של סופריו העוסקים עמו במלאכה.

בטופס המקורי של קהילת יעקב, כת"י 730, רשם את שמות 'החברים' אחד לאחד.
חלקים גדולים מכתב היד נעתקו בידי ר"י צמח עצמו, וחלקים אחרים נעתקו בידי חבריו.
בראש כל אחת מן הכתיבות הללו רשם ר"י צמח את שם כותבה:
'זאת כתיבת ידי וכן הדומה לה' (דף קנב ע"א),
'זאת הכתיבה מיד החכם כה"ר יצחק אזולי נר"ו' (דף קעו ע"א),
'זאת הכתיבה מיד החכם הנעלה כה"ר יצחק גאון נר"ו' (דף קפח ע"א),
'זאת הכתיבה מיד החכם כה"ר יצחק ן' ראש' (דף קצט ע"א),
'כתיבת יד החכם הנעלה כה"ר יהודה חבר עלי הסופר' (דף רו ע"א),
'זאת הכתיבה מיד החכם הנעלה כה"ר דוד נעמיש' הרופא' (דף רנג ע"ב),
'כתיבת יד החכם כה"ר מלאכי' (דף רצה ע"א),
'כתיבת יד החכם הנעלה כה"ר מנחם אשכנזי נר"ו' (דף ש ע"א),
'כתיבת יד החכם כה"ר אברהם טיזא נר"ו' (דף שיח ע"א).

ספר בענייני גלגולים מאת ר' יעקב צמח נמצא בכת"י 831. בראשו נכתב.
שער הגלגולי' / מאסף לכל המחנות אשר באו בחבורי הרב זצוק"ל / אשר הונף ואשר הורם מהחכם השלם / אביר הרופאים כמה"ר יעקב צמח / אשר זכה וזכה את הרבים.
בגיליון, ליד המלים שנמחקו נכתב: 'צמח עברתי עליה הקולמוס'. מלים אלה הן בעצם כתיבת ידו של ר"י צמח, ומקולמוסו יצאו.

הנה כי כן הקפיד ר' יעקב צמח לכתוב את שמות הכותבים, ומי מחק והעביר קולמוסו.
גם בסידור שלפנינו הקפיד ר' יעקב צמח וכתב את שם בתו - אמנם היא לא היתה חכם נעלה,
אבל היא היתה בתו הנעלה והיא הטביעה את חותמה בסידור שבכתיבת ידו.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי חד ברנש » א' נובמבר 10, 2024 7:55 pm

אז בתו לא היתה חולה, ל"ע, ונרפאה בדרך נס, או כמזכרת ממנה. 'סתם ככה' הוא כתב את שמה למען הדיוק? כמה 'פשוט'...

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 10, 2024 8:19 pm

חד ברנש כתב:אז בתו לא היתה חולה, ל"ע, ונרפאה בדרך נס, או כמזכרת ממנה. 'סתם ככה' הוא כתב את שמה למען הדיוק? כמה 'פשוט'...


כתבתי את ההודעה האחרונה כי הרגיזה אותי מאוד ההודעה על מפענח צפונות ש'לדידיה פשיטא'.
כיצד פשיטא לו? איך לדידיה פשיטא?
האם הוא עבר על כל כתבי היד של ר' יעקב צמח?
האם הוא בדק את דרך כתיבתו של ר' יעקב צמח בכתבי היד הרבים שיצאו מתחת ידו?
ומיד לאחר ש'פשיטא' לו ממהרים אחרים ומוסיפים על הפשיטא הזה השערות נוספות. קומה על קומה.
חכמים, היזהרו בדבריכם!
לאט לכם.
החיפזון מן השטן, ואורך הרוח מן הרחמן.

אוסיף כאן (נוהגים כאן לכתוב הוספות כאלו באותיות קטנות, אבל דומני שדווקא צריך לכתוב אותן באותיות גדולות):
קיימות הערות נוספות שכתב ר' יעקב צמח על דרך כתיבתו.
לא הבאתי אותן כאן, כי אין כוונתי לכתוב עתה כאן מאמר שלם עם מראי מקומות וכו'.
אבל אפשר לכתוב מאמר שלם על דרכו המיוחדת של ר' יעקב צמח בכתיבה ובעריכה -
אבל רק אחר שקוראים ולומדים ומעיינים ומדייקים בכל כתבי היד שהיו תחת ידיו ותחת עיניו!

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1097
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: נקודות על-גבי הכתב שהובנו לא נכון

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 10, 2024 11:19 pm

לדידי פשיטא שהחכמים נזהרים בדבריהם. וק"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים