מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אל"ף מתחלף בכ"ף?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' מאי 30, 2024 5:45 pm

נתקלתי ברש"י (קרי: תלמיד רש"י) תמוה באיוב (כא, כ) יִרְאוּ עֵינָיו כִּידוֹ - ופי' רש"י שם (במוסגר) "לשון אידו, אל"ף מתחלף בכ"ף".
חפשתי ולא יכולתי למצוא מקור לדברים אלו, שהרי הם אינם ממוצא א' כלל, וגם בתנ"ך לא מצינו בשום מקום שיתחלפו, וא"כ פלא על מה סמך המפרש לפרש מלשון אידו??

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' מאי 30, 2024 6:00 pm

ראה בפסוק זה במהדורת על התורה, כנראה אינו מלשון רש"י.

אב"ע:
כידו – כמו: אידו (עבדיה א׳:י״ג), מן הענין, והם בני אב אחד,⁠ ואין לו חבר.
רלב"ג:
כידו – אידו.
מצודת ציון:
כידו – ענינו כמו אידו.

לפי זה רש"י פירש לפי העניין שהוא לשון שבר, ומצאו לו חבר דומה אידו [כידו הכ' בחיריק, אידו הא' גרונית ולכן החיריק נעשה צירי].
והמציין רק ציין לדמיון שבין המילים, שזו [לא רק אותה משמעות אלא] אותה מילה בדיוק אלא שכאן א' וכאן כ'. ולא בא לומר שהוא דבר מצוי או מוסבר דקדוקית שא' מתחלף בכ'. אלא שבמקרה הזה הוא מציין עובדה שזו אותה מילה [באותה משמעות] וההבדל הוא א-כ.

ע"כ ידי מגעת בזה.

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' מאי 30, 2024 10:15 pm

צופה_ומביט כתב:.
והמציין רק ציין לדמיון שבין המילים, שזו [לא רק אותה משמעות אלא] אותה מילה בדיוק אלא שכאן א' וכאן כ'.


כאן באמת לא ירדתי לסוף דעת מע"כ בזה. מה זה אומר שזה אותה מילה בדיוק??
הם משני שרשים שונים לחלוטין.
א. כיד
ב. איד
מה הקשר?

הקשר היחיד שיש ביניהם הוא משום שלדעת המפרש אל"ף מתחלף בכ"ף (פשוטו כמשמעו), וא"כ הוא אותה מילה. והדרא קושיא לדוכתא מה המקור לזה.

כמובן שלומר שהמפרש רק רצה לציין שיש דמיון בין המילים ושבאמת לא פירש כיד מלשון איד רק מפני שכן מוכח לפי הענין (כרש"י בפירוש ראשון, ואב"ע ורלב"ג ועוד שאליהם ציינת), הוא דוחק מאד גדול. וזה ממש כמעייל פילא בקופא דמחטא.
וגם לפי זה נמצא שהמפרש אינו מוסיף כלום על מה שכבר פירש רש"י שכוונתו 'שבר' לפי הענין, ושאין לו אח במקרא. ומה בא להוסיף?
ברור שכוונתו לומר שיש לזה סמך בדקדוק ג"כ.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' מאי 30, 2024 10:31 pm

הם משני שרשים שונים. א. כיד ב. איד. = אותו שורש בהבדל אות אחת. וגם משמעותם זהה.
כוונתי אכן לומר שהמפרש רק רצה לציין שיש דמיון בין המילים, הן במשמעות והן בשורש. ובאמת לא פירש כיד מלשון איד, רק מפני שכן מוכח לפי הענין (כרש"י בפירוש ראשון, ואב"ע ורלב"ג ועוד).
והמפרש הוסיף שיש במקרא מילה דומה במשמעות זהה. והוא כעין חבר למילה שכאן. שהרי חבר ממש לא נמצא.


נ.ב.
אני שמח מאד שעכ"פ בשאר מה שכתבתי בפורום כן ירד מעלתו לסוף דעתי...

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ו' מאי 31, 2024 2:47 am

פְּלִיאָה דַעַת מִמֶּנִּי נִשְׂגְּבָה

זיז שדי
הודעות: 562
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי זיז שדי » ב' יוני 03, 2024 7:52 pm

השווה איד כיד ופיד. והוא פלא שלא מצאנו דוגמתו

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי בריושמא » ב' יוני 03, 2024 8:45 pm

זיז שדי כתב:השווה איד כיד ופיד. והוא פלא שלא מצאנו דוגמתו


נכון מאוד.

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי רציני » ג' יוני 04, 2024 1:23 am

בדרך החידוד:
כ"ף הדמיון וכשיש כ"ף הדמיון מצוי מאוד שבולעים את האות הראשונה. וזה שהאל"ף מתחלף בכ"ף. והכוונה שלא שברונו ממש אלא כמו שהוא נשבר [שהרי האדם לא נשבר]. ואם כן האבן עזרא צריך לקרוא אותו כך: כידו: כמו-אידו. [ה'כמו' הוא חלק מתרגום המילה]. מן הענין. [שזה מן העניין של שבירה]. בני אב אחד. [אותו כוונה של שבירה]. ואין לו חבר. [ב' פירושים: א' אין לו מילה אחרת לכתוב לכן כתב כך. או שאין עוד דבר כזה שכותבים כמו כך אלא תמיד יש מילה. ודו"ק].

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי רציני » ג' יוני 04, 2024 1:32 am

עמוס התקועי כתב:נתקלתי ברש"י (קרי: תלמיד רש"י) תמוה באיוב (כא, כ) יִרְאוּ עֵינָיו כִּידוֹ - ופי' רש"י שם (במוסגר) "לשון אידו, אל"ף מתחלף בכ"ף".
חפשתי ולא יכולתי למצוא מקור לדברים אלו, שהרי הם אינם ממוצא א' כלל, וגם בתנ"ך לא מצינו בשום מקום שיתחלפו, וא"כ פלא על מה סמך המפרש לפרש מלשון אידו??

וכבר הקשה כן במספר מצודת דוד שפרבר עמוד כו. נשאר בצ"ע. ועיין בתורה שלמה כט עמוד עא. שפירש שמתחלף לפי דמיון האותיות בכתב הקדום.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יוני 04, 2024 2:55 am

רציני כתב:כשיש כ"ף הדמיון מצוי מאוד שבולעים את האות הראשונה. וזה שהאל"ף מתחלף בכ"ף.

הול"ל שהאל"ף נבלעת במבטא, עיין רש"י ע"פ וימש חשך.

רציני כתב:ואם כן האבן עזרא צריך לקרוא אותו כך: כידו: כמו-אידו.

כ"ף הדמיון קשה.

איך פירש דבריו ספר הואיל משה באר?

צופה_ומביט כתב:לפי זה רש"י פירש לפי העניין שהוא לשון שבר, ומצאו לו חבר דומה אידו [כידו הכ' בחיריק, אידו הא' גרונית ולכן החיריק נעשה צירי].

נ"ל שאין חיריק באל"ף מתרחב לצירי אם לא שתמצא לו חבר.

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי רציני » ג' יוני 04, 2024 5:28 am

במסתרים כתב:....

איך פירש דבריו ספר הואיל משה באר?

.....

הוסיף בסוף דברי האבן עזרא: רק טעמו נודע ממקומו

על הפסוק וימש חשך עיין ברש"י ישעיה יג כ כי הרבה מקומות יש שהברת קול האות במקום אות. [ובכל זאת זה שונה מהלשון כאן].

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יוני 04, 2024 5:52 am

רציני כתב:על הפסוק וימש חשך עיין ברש"י ישעיה יג כ כי הרבה מקומות יש שהברת קול האות במקום אות

כמדומני שהוא מה שכתב בפרשת בא, ובשניהם הכוונה לאות אל"ף וכן כל התיבות שמביא, ולכן אמרתי שטוב לתלות החסרון באות א' מבאות כ'.

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' יולי 01, 2024 7:35 pm

רציני כתב:
עמוס התקועי כתב:נתקלתי ברש"י (קרי: תלמיד רש"י) תמוה באיוב (כא, כ) יִרְאוּ עֵינָיו כִּידוֹ - ופי' רש"י שם (במוסגר) "לשון אידו, אל"ף מתחלף בכ"ף".
חפשתי ולא יכולתי למצוא מקור לדברים אלו, שהרי הם אינם ממוצא א' כלל, וגם בתנ"ך לא מצינו בשום מקום שיתחלפו, וא"כ פלא על מה סמך המפרש לפרש מלשון אידו??

וכבר הקשה כן במספר מצודת דוד שפרבר עמוד כו. נשאר בצ"ע. ועיין בתורה שלמה כט עמוד עא. שפירש שמתחלף לפי דמיון האותיות בכתב הקדום.


ייש"כ לציונים הנ"ל.

אבל כנראה שנשתבש בזה מעלתו, עיינתי בתורה שלמה, וברור שאין כוונתו שם לומר שמתחלף לפי דמיונם בכתב עברי הקדום.
ע"ש עמוד עג-עד שמביא כמה דוגמאות לזה (ג-ח, ה-ס, ו-נ, כ-מ, א-ת, א-י, ח-ע, ט-ת, צ-ש), אבל החילוף של א-כ אינו מופיע שם ברשימתו. וכן מסתבר, כי בכתב עברי הקדום אין ביניהם דמיון בולט.

אדרבה, כנראה שהוא מניחו בצ"ע (ובלשונו "אין להם הסבר לפי הדרכים הנ"ל") כבעל מצודת דוד שציינתם.

זיז שדי
הודעות: 562
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי זיז שדי » ג' יולי 02, 2024 9:50 pm

עמוס התקועי כתב:
רציני כתב:
עמוס התקועי כתב:נתקלתי ברש"י (קרי: תלמיד רש"י) תמוה באיוב (כא, כ) יִרְאוּ עֵינָיו כִּידוֹ - ופי' רש"י שם (במוסגר) "לשון אידו, אל"ף מתחלף בכ"ף".
חפשתי ולא יכולתי למצוא מקור לדברים אלו, שהרי הם אינם ממוצא א' כלל, וגם בתנ"ך לא מצינו בשום מקום שיתחלפו, וא"כ פלא על מה סמך המפרש לפרש מלשון אידו??

וכבר הקשה כן במספר מצודת דוד שפרבר עמוד כו. נשאר בצ"ע. ועיין בתורה שלמה כט עמוד עא. שפירש שמתחלף לפי דמיון האותיות בכתב הקדום.


ייש"כ לציונים הנ"ל.

אבל כנראה שנשתבש בזה מעלתו, עיינתי בתורה שלמה, וברור שאין כוונתו שם לומר שמתחלף לפי דמיונם בכתב עברי הקדום.
ע"ש עמוד עג-עד שמביא כמה דוגמאות לזה (ג-ח, ה-ס, ו-נ, כ-מ, א-ת, א-י, ח-ע, ט-ת, צ-ש), אבל החילוף של א-כ אינו מופיע שם ברשימתו. וכן מסתבר, כי בכתב עברי הקדום אין ביניהם דמיון בולט.

אדרבה, כנראה שהוא מניחו בצ"ע (ובלשונו "אין להם הסבר לפי הדרכים הנ"ל") כבעל מצודת דוד שציינתם.

אם כבר מניחים שמדובר ההחלפה ע"פ דמיון הכתב, למה לא נאמר שמדובר בחילוף כ-פ הדומים בכתב שלנו, ועוד יותר בכתב עברי. ונאמר כידו כמו פידו.

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' יולי 03, 2024 3:38 am

לפי הנ"ל אכן יתכן.

אבל נושא האשכול הוא שיטת [תלמיד] רש"י המקשרת אותו ל'אידו', ולהבין על מה אדניה הטבעו.

ירדן ירחו
הודעות: 88
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי ירדן ירחו » ד' יולי 03, 2024 5:00 am

אולי יש קשר לכאן:
"א"ך ב"ל
עריכה
א"ך ב"ל ג"מ... עי' "ספר החכמה" [הקדמת הרקח על התורה] (שער י)."
https://wiki.jewishbooks.org.il/mediawi ... 8%20%D7%99).

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: אל"ף מתחלף בכ"ף?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' יולי 08, 2024 9:58 pm

יתכן שיש קשר.

אבל קודם צריכים להבין הקשר בין א"כ ב"ל ג"מ לאתב"ש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לענין ו־ 291 אורחים