האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

[מרדכי וינטרויב]

כיום במחקר סוברים שכל הרעיון של תגים הם הוספה מאוחרת שאינה הייתה בזמן חז"ל. ובאמת התגים לא מוזכרים בחז"ל

הרציתי על הנושא לפני שנה
https://www.youtube.com/watch?v=Ek-XVr6QF_Q

[יהודי ירושלמי]

כיום במחקר סוברים שכל הרעיון של תגים הם הוספה מאוחרת שאינה הייתה בזמן חז"ל. ובאמת התגים לא מוזכרים בחז"ל

הרציתי על הנושא לפני שנה
https://www.youtube.com/watch?v=Ek-XVr6QF_Q

יש"כ.
יש לי שאלה. בחיבור פירקוי בן באבוי מסופר שבני ארץ ישראל כותבים את הספר תורה שלהם על 'ריק' הוא ה'מצחף' שהוא עור מעובד בסיד, הספרי תורה העתיקים שהעלית את הצילום שלהם הם על גויל קלף או גויל לבן? לפי"ז יהיה ניתן לתארך את הספר תורה לארץ ישראל

[מרדכי וינטרויב]

כפי הנראה הם כתובים על קלף (=ריק). ואכן למקם ספרי תורה אלו בארץ ישראל היא אפשרות סבירה.
פרופ' יהודית אולשובי-שלנגר פרסמה לאחרונה מאמר על מגילות לא-מקראיות בגניזה המכילות חיבורים בבליים או ארץ-ישראליים. היא מראה שהמגילות הבבליות נכתבו על גוויל, ואילו הארץ-ישראליות על קלף.

[מרדכי וינטרויב]

לגבי התיקונים שבין השיטים, הרי זהו שאמרו בירושלמי מגילה תולין בספרים.
ובתשו' הר"ן סי' לט: "...גביר נשא ונעלה י"א, כתבת: נמצאו הנה ספרי תורה השמיט בהם הסופר תיבות או פסוקים באמצע השיטה והגיהן וזרקן בין דף לדף ותלה נקודות או עגולות לסימן ביני חיטי במקום ההשמטה כמנהג הסופרים בשאר הספרים, וכו' , ולפיכך אין להכשיר לקרות באותן ספרי תורות אלא אם כן יעידו אנשים שראוי לסמוך בהן שנהגו לקרות בהן ע"פ גדולים ואז נסמוך על מה שנראה לי מדברי הראשונים ז"ל ועל המנהג, אבל זכורני שכשהייתי תינוק שקנה א"א ז"ל ספר תורה שהיה כתוב על דרך זה עודנו אתי ולא הכשירו א"א ז"ל לקרות בו.

ראה גם תשובות התשב"ץ א, קעו

[יהודי ירושלמי]

שלום.
עכשיו מצאתי את הכתבה אודות ספר תורה העתיק יותר מהספר תורה המקובל לעתיק בעולם.
מדובר בספר תורה תמני, בן 920 שנה ע"פ בדיקת פחמן, הוא נמצא בבעלות פרטית, משום מה אין תמונות שלו ברשת ולא ראיתי כתבה משמעותית המתייחסת אליו ראו כאן:
https://www.stj.co.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A ... %99%D7%9D/
וראו גם כאן:
https://www.hidabroot.org/article/221116

[יהודי ירושלמי]

הנה תמונה שהשגתי ממנו.

[חיים שאול]

אין בו רווחים בין התיבות או שרק אני משום מה שובר את העיניים והשניים כדי להבין מה כתוב בו?

[עובדיה חן]

הדיו השחור מקורי או שחזור?

[יוצא פוניבז']

האם זה באמת כזה ישן, אשמח למקור ברור יותר.
האם אפשר להעלות צילום יריעה שלימה?

[קו ירוק]

חזותו הגראפית מעידה כי לסופר היה חֶסֶר אינטואבטיבי מקסימלי בטיפוגרפיה.
יחד עם זאת, הוא דומה באופן מוחלט לכתב הארצישראלי המוכר בכל האלף שלפניו.

[קו ירוק]

הדיו השחור מקורי או שחזור?

לפי הקרע זה לא שחזור.

[לוצאטי]

יחד עם זאת, הוא דומה באופן מוחלט לכתב הארצישראלי המוכר בכל האלף שלפניו.

זה כתב תימני מובהק ואינו דומה כלל לכתב הארצישראלי.

[קו ירוק]

איני בקי בכתב אשורי 'תימני'.
הכתב הגמלוני הוא כאמור חֶסֶר בכשרון טיפוגרפי, בבחירת קולמוס עבה, וצפיפות שורות שלא נותנת ללמ"ד לפרוח - אך מסתבר שזה לא מאפיין 'תימני'.
מה שרואים פה זה כתב בעל המאפיינים המובהקים של הכתב האשורי (ארצישראלי). מיותר לדון.

[יוצא פוניבז']

איני בקי בכתב אשורי 'תימני'.
הכתב הגמלוני הוא כאמור חֶסֶר בכשרון טיפוגרפי, בבחירת קולמוס עבה, וצפיפות שורות שלא נותנת ללמ"ד לפרוח - אך מסתבר שזה לא מאפיין 'תימני'.
מה שרואים פה זה כתב בעל המאפיינים המובהקים של הכתב האשורי (ארצישראלי). מיותר לדון.

יש בו מכנה משותף לכתב המזרחי בכך שהוא שונה מהכתב הנהוג היום, אבל הוא לא דומה לו. שים לב לדוגמא לחסרונם של ראשי האותיות כמו באלף ובשי"ן.

[קו ירוק]

הכתב הנהוג כיום אינו כתב אשורי של עזרא הסופר.
הסופר הנ"ל התעצל או לא ידע לעשות את הכותרות (תגי"ן ?) גם גם באל"ף, גם בשי"ן וגם בעי"ן, אלא עשה הטיית קולמוס אחת במקום שתיים.
אבל המאפינים זהים.

[לוצאטי]

איני בקי בכתב אשורי 'תימני'.
הכתב הגמלוני הוא כאמור חֶסֶר בכשרון טיפוגרפי, בבחירת קולמוס עבה, וצפיפות שורות שלא נותנת ללמ"ד לפרוח - אך מסתבר שזה לא מאפיין 'תימני'.
מה שרואים פה זה כתב בעל המאפיינים המובהקים של הכתב האשורי (ארצישראלי). מיותר לדון.

אכן מיותר לדון.

[יהודי ירושלמי]

מבחינה פונטית הוא אכן דומה לסגנון התמני, מהעדר התגים ניכר שהוא קדום (דפדפו לדפים קודמים ותראו ספרי תורה מתקופת הדממה גם ללא תגים) אני מניח שהוא תמני קדום כך שאינו זהה לגמרי לכתב התמני המוכר לנו כיום, והוא אולי דומה למסורת הארצישראלית במידה כל שהיא כי אחרי הכל הוא הגיע לתימן מאיפשהו וכנראה מארץ ישראל.
זה מה ששלח לי הבעלים וזה אכן קטע קטן יהיה מעניין לראות יריעה רחבה (אני ביקשתי ממנו טלפונית, ואמרתי לו שאני צריך לשם מאמר בעניין צורת האותיות ואכן בשביל המאמר זה הספיק).
קחו בחשבון שהדיו התרחב עם השנים.

[מרדכי וינטרויב]

העימוד של הספר מתאים לעימוד התימני המקובל. כמעט בטוח שעמוד זה נוצר בעקבות הרמב״ם ואם כן הוא מסוף המאה הי״ב

[עזריאל ברגר]

(כמקובל בכתב האשורי האמיתי, שממנו התפתחו ב"י וועליש).

הכתב הנהוג כיום אינו כתב אשורי של עזרא הסופר.

מנין כת"ר יודע מהו הכתב האשורי "האמיתי" "של עזרא הסופר"?

[קו ירוק]

כי כל הנחלים הולכים אל הים. ויש לנו תיעוד של 1100 שנה ומעלה עמוק לתוך תקופת בית שני (עד לפני 1000 שנה ופחות) של אותו כתב ארצישראלי קבוע ויציב ללא שינוי כלל.

[יאיר אתמר]

האם ס"ת בולוניה נגיש ברשת?

[מרדכי וינטרויב]

לא

[יאיר אתמר]

לא

ייש"כ

[יוצא פוניבז']

שאלו על חסרון התגים. על זאת הבאתי פסקי רי"ד שמפרש את הגמ' בשם רבנו גרשום על צורת ראשי האותיות שעטנז גץ ולא על תגים. לפירושו אין צורך בתגים כלל.

לסיכום של השיטות השונות בענין צורת התגין של שעטנז גץ ומקומם, בצירוף תמונות מכתבים ישנים, עי' מנורה בדרום סיון תשפ"ב, עמ' קעד ואילך.
כאן viewtopic.php?f=65&t=56097&p=763089#p759640

[במסתרים]

השיטות השונות בענין צורת התגין של שעטנז גץ ומקומם

גם במאמרו של הסופר הרב אברהם שטראוס

[באמונתו]

לינק אל צילומי המקובל כספר תורה השלם העתיק שבעולם מבולוניה:
https://bub.unibo.it/it/bub-digitale/se ... 7.jp2.json

[יהודהא]

עתיק כן. הכי עתיק - אולי !
קהיר - ודמשק.

"בסכום אסטרונומי: בן למעלה מאלף שנים!
התנ"ך השלם העתיק בעולם עומד למכירה.
הספר שמקורו מסוריה ולפי הערכות מקורו במאה ה-9-10, מכיל את כל ספרי התנ"ך למעט כמה עמודים חסרים בפרשת בראשית, ...." זה מה שהתפרסם.

הכותרת "ספר התורה העתיק הקיים בעולם"-
מהדהדת עם הכותרת שזועקת לאחרונה " התנ"ך העתיק בעולם . "
אכן כותרת זו מתייחסת לקודקס=מצחף ולא למגילה. ועדיין מן הראוי להתייחס לה במספר הערות-מאזנות:

1. קודקס ששון
ראשית הוא לא "שלם". כמעט שלם ,שכן חסרים לו 12 דפים. אבל בכך הוא לא יחיד.

. .בקשר לגילו- הוא אכן עתיק ומשתייך לקבוצת המצחפים של המאה העשירית\אחת עשרה ששרדו עד ימינו. ובאחת מהערות המסורה שלו נאמר "ומצאנו אותם כמעשה המלמד הגדול אהרון בן משה בן אשר במעשיו במחזור המכונה באלתאג".
ומחסרונה של ברכת המתים - יש להניח שזה נכתב כשאהרון ב"א היה עדיין חי.

2.תורה \חומשים.
בתורה\חומשים בלבד הוא לא הקדום ביותר , אלא כנראה -שיש עתיק יותר שגם הוא כמעט שלם.
כתר[חומש] דמשק.
חומש "כתר דמשק" או קודקס ששון 507 הוא קודקס תנ"ך עברי מהמאה ה-10, המורכב מחמשת חומשי תורה כמעט בשלמותם. הקודקס הועתק על ידי סופר לא ידוע, גדוש בהערות המסורה. תחילתו של כתב היד פגומה: הוא מתחיל בבראשית ט:כו וגם חסר משמות יח:א-יח:כג.
צילום מהמכלול.

כתר דמשק.jpg (61.19 KiB) נצפה 3365 פעמים

היסטוריה
חומש דמשק הוא אחד מהקודקסים העתיקים ביותר של התנ"ך וחשיבותו דומה לכתר ארם צובא וכתב יד לנינגרד. במקומות רבים, חומש דמשק הולך בעקבות שיטת המסורה של אהרון בן אשר.
כותב המסורה היה תלמיד של בן אשר, אולם הטקסט (אורתוגרפיה וניקוד) עוקב אחר שיטתו של בן נפתלי. באשר לגילו של הקודקס, ששון טען כי "כתב היד כנראה ישן יותר מה-British Museum MS., No. Oriental 4445, אשר נכתב לפי ההשערה בסביבות 820–850 לספירה, והוא ממקור בבלי.[ מכלול].
אולם - על התאריך כרגיל יש הטוענים אחרת.

3.נביאים וכתובים.
א. גם בנ"ך הוא אינו העתיק ביותר שכן יש את כתר ארם צובה - אהרון בן אשר.

ב. כת"י קהיר.
ויש הטוענים שיש אף קדום יותר, עוד מאביו של אהרון בן אשר.
וזה כתב יד של הנביאים מבית הכנסת הקראי שבקהיר, שלפי הקולופון שלו נכתב בשנת 895 ! הוא כתוב בשלושה טורים בגיליון, למעט בקטעי השירה, כנהוג בכתבי היד של המקרא מאותם זמנים (כתר ארם צובא, כתב יד לנינגרד, ועוד).

[ באם הוא אמיתי ומקורי ? שכן בדיקות תיארוך פחמן 14 קבעו שזמנו של הספר הוא מהמאה ה-11 לספירה, ויש המערערים על כך].

מהקולופון "..”זה הדפתר מהסופר יעבץ בן שלמה הבבלי נח נפש....”. ”אני משה בן אשר כתבתי זה המחזור שלמקרא ... במדינת מעזיה טבריה .... נכתב לקץ שמונה מאות תשעה ועשרים ושבע שנים לחורבן הבית השני”..


ג.
והיכן וממתי הוא ספר התורה השלם העתיק ביותר שעדיין נמצא בשימוש ?
בביאלה שבאיטליה , ומתוארך באמצעות פחמן רדיו לכ-. 1250 לספירה.
הקרדיט על ההכרה בגילו ובחשיבותו של ספר תורה זה מגיע לרבי אמדיאו ספניולטו,משמש כרב בפירנצה.

ספר התורה העתיק ביותר שעדיין בשימוש.png (806.39 KiB) נצפה 3369 פעמים

מתוך https://www.asor.org/anetoday/2018/03/W ... ah-Scrolls

[אצרן]

ספר תורה מספריית אסטרייך, הכתובה על עמודים דקים בערך 13-15 אותיות לעמוד.

ספר תורה עמודים קצרים.

ספר תורה קצרים

סתאסט.jpg (303.85 KiB) נצפה 2749 פעמים

יש כאן מאות יריעות ספרי תורה שנמצאו בערי אירופה מלפני השואה

https://hebraica.at/Bibliothek/?l=AT350 ... i=3&view=i

יריעות תרגום פ' בלק

[באמונתו]

ספר תורה מספריית אסטרייך, הכתובה על עמודים דקים בערך 13-15 אותיות לעמוד.

ספר תורה עמודים קצרים.

סתאסט.jpg

יש כאן מאות יריעות ספרי תורה שנמצאו בערי אירופה מלפני השואה

https://hebraica.at/Bibliothek/?l=AT350 ... i=3&view=i

יריעות תרגום פ' בלק

לא ספר תורה אלא קודקס, שהלא מלבד הנקודתיים בסופי הפסוקים, וכן סימני הפרשיות, כמו: ס', סדו' [= סדורה], הרי יש שם תרגום אונקלוס! ואין ס"ת כזה.

[קו ירוק]

ספר תורה מספריית אסטרייך, הכתובה על עמודים דקים בערך 13-15 אותיות לעמוד.

ספר תורה עמודים קצרים.

סתאסט.jpg

יש כאן מאות יריעות ספרי תורה שנמצאו בערי אירופה מלפני השואה

https://hebraica.at/Bibliothek/?l=AT350 ... i=3&view=i

יריעות תרגום פ' בלק

מקופיא, הגליון הזה הוא כצורת אותיות סתם גרפיות ששימשו בבתי הדפוס בארץ ובעולם במשך כמה עשרות שנים עד לתקופה האחרונה (כיום יש פונטים יפים ממנו על הבסיס הזה). כלומר האותיות 'סתם' שנוצקו היה על בסיס הכתב הרֹווח הזה. השאלה באיזה תקופות הוא היה רווח ובאיזה מדינות.
מה תאריכו המשוער של ה'ספר' הזה?

[באמונתו]

נמצא בכריכת כתיבה לטינית מן המחצית הראשונה של המאה ה-14.
הוי אומר שכפי הנראה נכתב במאה ה-13 - ועד ראשית מאה ה-14.
https://hebraica.at/Bibliothek/?l=&s=96

[סיסטעם]

ספר תורה נדיר מהמאה ה-16 הוצג ביריד ספרים בסעודיה.

ערב הסעודית הציגה ספר תורה עתיק, שהקסים את האורחים ביריד הספרים הבינלאומי בריאד. ספר התורה הוא חלק מאוסף של 27 כתבי יד נדירים המוצגים לראווה בביתן המיוחד של היריד. היריעות יקרות הערך הן רכושו של המלך, ונמצאות בספריית המלך סלמאן באוניברסיטת המלך סעוד. הספר מתוארך למאה ה-16, היריד מכיל 800 ביתנים.

יריד הספרים הבינלאומי בריאד, הוא אירוע שנתי שפתח את שעריו לקהל ביום חמישי האחרון. הוא משך אליו כ-1,800 בתי הוצאה לאור וארגוני תרבות מכל רחבי העולם וצפוי לארח כמיליון מבקרים.

[yankev]

לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

a_ignore_q_80_h_100_c_limit_007.jpg

a_ignore_q_80_h_100_c_limit_002.jpg

003.jpg

איפה אפשר למצוא את הצילומים של הספר הזה? מה המקור?

[עובדיה חן]

לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

a_ignore_q_80_h_100_c_limit_007.jpg

a_ignore_q_80_h_100_c_limit_002.jpg

003.jpg

איפה אפשר למצוא את הצילומים של הספר הזה? מה המקור?

צור קשר עם בית המכירות קדמון
טלפון

כתובת מייל
052-8844820
052-8844820 , 058-4497126
[email protected]