מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 17, 2016 4:22 pm

חובב_ספרים כתב:
איש_ספר כתב:אז איך הסבירו מצדדי הנח"א בזמנו את העובדה שישנם קטעים באשכול של אלבק (כת"י כרמולי) שלא נמצאים בכלל באשכול של הרצב"א?

וכי הרצב"א רצה להשתית את מהדורתו על כת"י אחד בלבד? וא"כ לכה"פ בהערות היה צריך להביא מכת"י נוסף.

מה הפשט בכל זה.

השאלה הפוכה. איך הסבירו מתנגדי הנח"א שהוא לא העתיק קטעים אלו כשלדבריהם כל מהדורת הנח"א מבוסס על כת"י כרמולי. [הטענה שזה לא התאים לו משום שלא היה מה לכתוב עליו בנח"א אינו ראוי להתייחסות. הוא היה ת"ח עצום כמבואר בנח"א, ולטעון שדוקא בקטעים אלו לא מצא מה לכתוב גובל בין סכלות לרשעות].
משא"כ לדברי מצדדי הנח"א הוא העתיק מכ"י מרציג ולא בא לידיו כת"י כרמולי אלא אחר שגמר עריכת הספר.
אגב, האם כת"י מרציג קיים היום.

אם תשובת הסנגורים היא כמו שכתב חובב ספרים, למה אתה טוען שזה לא עונה על השאלה מתפילת נדבה?
הם יאמרו שלא שם לב להבדל הזה ולכן לא שינה.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' מרץ 17, 2016 8:28 pm

יעקובי כתב:מתון מתון. את זה כתבתי כבר למעלה בהודעתי, שבכ"י כרמולי ניתן לראות את הערות הרצב"א שהזכיר את כ"י מרציג. ולזה בעצם נתכוונו בעלי 'צדקת הצדיק'. אח"כ כתבתי כי זולת הערות אלו לא ידוע עוד על איזכור לכ"י זה. על זאת כתבת לי שאינו מדוייק, כי נזכר בכתבי הרצב"א. ולזה שאלתי היכן עוד? כעת מתברר שלא הבנתני, ופשוט חזרת על דברי. זה הכל.

צודק, לא שמתי לב לזה שהיה כתוב כבר בתגותך הראשונה, ובאמת עבר הרבה רב מאז שראיתי להצדיק צדיק והספקתי לשכח גם מש"כ שם. בהרהור שני זה חוזר ולא היה מקום לשאלתי.
לא הייתי צריך להגיב כלל מאחר שאין לי הזמן לעיין בזה היטב כמו שצריך ומטעם זה נמנעתי זמן רב מלהעלות הפקפוקים שלי על טענת זיוף שהאשימו את הרצב"ה. אבל אני מחפש תמיד איך ללמד זכות, בפרט על אנשים כמו הרצב"ה שהיה ידוע בחייו לצדיק והיה ת"ח גדול ומהרבנים היחידים בארצו שלחם מלחמת ה' נגד המהרסים. כל טענת הזיוף בא משונאים הנגועים בהשכלה, אבל כבר העיד הח"ח (הל' לשה"ר כלל א' ו') דאחר שקיבל לה"ר קשה אח"כ להוציא את הדברים מלבו כי צדיק הראשון בריבו, ויש מקום לחוש שזה מה שקרה כאן, דאחר שהוחלט כבר שהיה זיוף בזדון שוב מפרשים הכל ברוח זו, ואילו היו רוצים היה אפשר ליתן הסברים אחרים להטענות.
לזאת כשראיתי שלוקחים א' מהראיות הכי חזקות שהוא לא השתמש בכת"י כרמלי בהכנת מהדרותו, ועושים ממנה קושיא עליו, לא יכולתי להבליג.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר האשכול, מהדורת הרב הצב"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 18, 2016 11:58 am

צופר הנעמתי כתב:הדוגמאות הנ"ל מרשימות במיוחד באשר המחבד העתיק ממש מילה במילה מתוך הראב"ן. למעשה כל הלומד באשכול יראה שהוא ליקוט מדהים של שיטות הראשונים והאחרונים, ע"ד בטרם אצרך בבטן ידעתיך.
בזמנו עיינתי בו בלמדי הלכות מקוואות וצאתיו סמא דכולא ביה, לדוגמא סי' ס' מנבא מילה במילה מה שעתיד לכתוב הרא"ש שם בסוגיא, דבר דבור על אופניו, כל השו"ט על כל סברותיו וצדדיו. וגם בסי' נ"ח הגיד האותיות לאחור מחלוקת הב"י ומהרי"ק, וכהנה רבות (בכמה וכמה מקומות גם מתכנן את ספרו של חתנו הראב"ד, עד שכמעט אינו משאיר לו דבר חדש שלא נאמר כבר ע"י חותנו).
נראה שגם שו"ת בשמים ראש נכשל בנבואות כאלה.

שמעתי ממי שמשמע מר"א בוקוולד מהדיר בעלי הנפש לראב"ד, שמורו הגר"ש אויערבאך הורה לו שלא לציין למקבילות מד' האשכול של נח"א, שאין בכך שום טעם.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ספר האשכול, מהדורת הרב הצב"א

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מרץ 18, 2016 12:13 pm

איש_ספר כתב:שמעתי ממי ששמע מר"א בוקוולד מהדיר בעלי הנפש לראב"ד, שמורו הגר"ש אויערבאך הורה לו שלא לציין למקבילות מד' האשכול של נח"א, שאין בכך שום טעם.

viewtopic.php?f=7&t=6634&p#p116814

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: ספר האשכול, מהדורת הרב הצב"א

הודעהעל ידי יעקובי » ו' מרץ 18, 2016 12:23 pm

צופר הנעמתי כתב:...בסי' נ"ח הגיד האותיות לאחור מחלוקת הב"י ומהרי"ק, וכהנה רבות. (בכמה וכמה מקומות גם מתכנן את ספרו של חתנו הראב"ד...)

במאמר שצורף כאן נידונו ענינים אלו, והובאו כמה דוגמאות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מרץ 18, 2016 12:46 pm

במאמר שהפנה הרב יעקובי תמה הכותב מה עלה על דעתו של תא שמע לתלות את זיופי אשכול הצב"א בר"מ דילאון.
לא ראיתי כעת את דברי ת"ש, אבל כנראה הטעם הוא המקבילות שיש בין ספר האשכול לתשובות הגאונים שע"ת שלטענת החוקרים היה מעורב בהם רמד"ל.
וע"ע כופר האשכול עמ' 13. (ובעוד מקומות בכה"א העיר על ההעתקות משע"ת).

א. חיים
הודעות: 761
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי א. חיים » א' מרץ 20, 2016 10:57 pm

כיצד נוהגים באנצ"ת, רמב"ם פרנקל, ועוד ? הם מביאים את דברי האשכול אויערבך ? כראשון ? כאחרון ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר האשכול, מהדורת הרב הצב"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 04, 2016 12:24 am

איש_ספר כתב:רצ"ב מאמרו של הר"ד דבליצקי שליט"א, ובתוכו כמה השוואות מאלפות בין ראב"ן לאשכול.
דבלצקי.pdf

(העובדה שד' אחרונים נזכרים בס' האשכול, כנז' בראש המאמר ובדוגמא שבתחילה, שומטת את הקרקע מתחת התיאוריה של ת"ש על קדמות הזיוף)

עוד על האשכול של הרצב"א באשכול זה
viewtopic.php?f=7&t=12420#p150183

ר' זירא הוא ר' זעירא ונקרא זירא ל' כבוד מל' זר זהב, מופיע לראשונה בראב"ן בשם רב האי ואח"כ באשכול של הרצב"א בשמו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 08, 2016 10:11 pm

הזכירו באשכול סמוך:
השואל מרבו כתב:
ישבב הסופר כתב:וכלשון הגר"ח העליר אל הגרי"ד סולובייציק מבוסטון "גאנצע פרי מגדים'ס טרעפט מען דארטן"


אפשר תרגום לעברית?


תרגום: "את כל הפרי מגדים מוצאים שם".

סעדיה
הודעות: 1608
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 08, 2016 10:15 pm

לעומקו של דבר כתב:הזכירו באשכול סמוך:
השואל מרבו כתב:
ישבב הסופר כתב:וכלשון הגר"ח העליר אל הגרי"ד סולובייציק מבוסטון "גאנצע פרי מגדים'ס טרעפט מען דארטן"


אפשר תרגום לעברית?


תרגום: "את כל הפרי מגדים מוצאים שם".

ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 08, 2016 10:27 pm

סעדיה כתב:ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

נכון, הס' בסוף הפרי מגדים משמעותה לרבות, כלומר בתרגום חופשי, הקטעים של הפרי מגדים
אבל ה'כל' לדעתי הוא במובן של 'כל הקטעים' ולא 'קטעים שלמים'.
ר"ל, "את כל דיבורי הפרי מגדים מוצאים שם".
ואם שגיתי, איתי תלון.

סעדיה
הודעות: 1608
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 08, 2016 10:29 pm

לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

נכון, הס' בסוף הפרי מגדים משמעותה לרבות, כלומר בתרגום חופשי, הקטעים של הפרי מגדים
אבל ה'כל' לדעתי הוא במובן של 'כל הקטעים' ולא 'קטעים שלמים'.
ר"ל, "את כל דיבורי הפרי מגדים מוצאים שם".
ואם שגיתי, איתי תלון.

לדבריך יש להגיה "אלע פרי מגדים'ס" במקום "גאנצע פרי מגדים'ס".

ישבב הסופר
הודעות: 2765
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 08, 2016 10:35 pm

אכן, כדברי סעדיה. גאנצע פרי מגדים'ס פירושו "קטעים שלמים מהפמ"ג"

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי יודקרת » ה' יוני 09, 2016 9:43 am

לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:ביתר דיוק "קטעים שלמים של הפרי מגדים מוצאים שם".

נכון, הס' בסוף הפרי מגדים משמעותה לרבות, כלומר בתרגום חופשי, הקטעים של הפרי מגדים
אבל ה'כל' לדעתי הוא במובן של 'כל הקטעים' ולא 'קטעים שלמים'.
ר"ל, "את כל דיבורי הפרי מגדים מוצאים שם".
ואם שגיתי, איתי תלון.

'גאנץ' פירושו 'שלם' ולא 'כל'

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יוני 09, 2016 10:05 am

בסדר, בסדר! לא צריכים לכעוס...

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי לענין » ו' מרץ 08, 2019 10:14 am

אין לי פנאי לקרוא את כל האשכול, אך אצרף קטע שראיתי עכשיו, ממנו מתחזק אצלי הרושם הקדום - כי מחבר הספר שהדפיס רצב"א [שלא נודע מיהו, וניכר שהיה בתקופת האחרונים] עשה עבודת ליקוט/בלילה מהרבה מקומות, עם קטעי קישור משלו.
בקטע המצורף הובאו דברי הבה"ג שנשים אינן מוציאות במקרא מגילה את האנשים. בחלק מהראשונים כתוב שהם חייבות רק בשמיעה ולא בקריאה. ראשונים אחרים שואלים מפני מה אשה יכולה להוציא בנר חנוכה ולא בקריאת מגילה. ברור כשמש כי השואלים את השאלה הזו אין להם שייכות עם בעלי הדעה הראשונה. באשכול של רצב"א הובאו הדברים בעיסה אחת.
איני בקי בענייני ספר האשכול, ולא צירפתי אלא לשלימות הדברים.
קבצים מצורפים
האשכול.PNG
האשכול.PNG (262.29 KiB) נצפה 6728 פעמים

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי פלגינן » ד' יולי 01, 2020 9:53 am

מאת נדב שנרב

אתמול נבחר הפרופסור אמנון אלבק לרקטור אוניברסיטת בר-אילן, לכבוד המאורע נפתח כאן את הסיפור המטורף על ספר האשכול המזויף.
ספר האשכול הוא ספר הלכות שנתחבר בימי הביניים ומיוחס לרבי אברהם בן יצחק מנרבונה (הראב"ד השני), שחי במאה השתים עשרה בדרום צרפת. עד המאה התשע עשרה הספר לא הודפס והיה קיים רק בכתבי יד, שהמפורסם שבהם (ואולי גם היחיד, כפי שמיד נראה) היה בספריתו של הרב והאספן אליקים כרמולי, איש שבסוף ימיו חי בפרנקפורט שבגרמניה.
הרב צבי בנימין אוירבך (הצב"א) היה בתחילה רבה של דרמשטט, ולאחר שמתנגדיו שלא חיבבו את דעותיו השמרניות גרמו לפיטוריו, חי בפרנקפורט – בה ביקר בספרית כרמולי - עד שנתמנה (בשנת 1863) לרבנות קהילת הלברשטט. שם, ב 1868, הוא הדפיס את ספר האשכול, בתוספת פירוש רב הכמות משלו שנקרא נחל אשכול. מהדורת האשכול עם ה"נחל" נפוצה עד היום בעולם התורה. ארבע שנים לאחר הוצאת הספר נפטר הרב אוירבך לבית עולמו.
עשרים שנה קודם לכן, ב 1852, החל המשכיל הגליציאי הקיצוני יהושע השל שור בהוצאת העיתון שלו, "החלוץ". להבדיל ממתקנים מתונים ושאר רבנים אשר חיפשו את דרך המיצוע, שור לא לקח שבויים. מטרתו, כך הצהיר בריש גלי, היא "להוריד בכל יכולתי את כבוד התלמוד ולחלל קדושתו בעיני ההמון הרב, אשר יעריצוהו ויקדישוהו עד היום, למען יפרקו עולו מעל צווארם". חד וחלק.
בכרך ח' של "החלוץ" (1869) בא המגיה (האלמוני) של העיתון חשבון עם הרב אוירבך. הוא מאשים את "החסיד הרב הצדיק" בהעתקת ספר האשכול ופרסומו בלי ידיעת כרמולי ("כמשפט צדק של חסידים ואנשי מעשה") ובעיקר הוא טוען כי "ידו המזייפת שלטה בכל שורה ושורה" וכי הרב אוירבך, פרט לכך שהשמיט ושינה בדברי בעל האשכול, הוסיף הלכות שלמות שלא נמצאו כלל בכתב יד כרמולי, כמו הלכות חנוכה ותשעה באב.
אותו "מגיה של עתון החלוץ" טרח ובדק את כתב היד המקורי בספרית כרמולי, שם גילה כי הרב אוירבך הוסיף הערות מעניינות בשולי כתב היד. בהערות אלו טען הצב"א כי את ההלכות החסרות הוא מצא בכתב יד אחר אותו ראה אצל "רבי משה מרציג". המגיה-מערער לא התרשם. הוא טען שהצב"א כתב את הדברים רק כדי להסוות את העובדה שפרסם את הספר ללא רשותו של כרמולי, ואף הראה שבמקומות בהם נמצאו כמה מלים מחוקות בכתב היד של כרמולי הודיע הרב אוירבך בספרו "כאן ניטשטשו ארבע תיבות" ולא מילא את החסר מאותו כתב יד מסתורי ממרציג שאיש לא ראה מעולם. "אפשר שנתלבנו האותיות בשני כתבי היד על ידי נס, או מלאך בא וקלפן" הציע המבקר בסרקזם.
לאחר ארבעים שנה, ב 1910, החל הרב שלום אלבק בהוצאה חדשה ו"מדעית" כפי שזה נקרא היום, של ספר האשכול, על סמך כתב היד של כרמולי. הוצאה זו גרמה להתלקחות של הויכוח הישן, שכן כעת יכול היה כל בר בי רב ליטול לידיו את שני הספרים ולהיווכח בהבדלים הניכרים בין מהדורת הצב"א למהדורת כתב היד. ככל הנראה התפתחו הדברים לשערוריה ציבורית, וארבעה מראשי המדברים של יהדות גרמניה, הרבנים אהרנטרוי, שור [1] והופמן והפרופסור ברלינר, יצאו להגנתו של הרב אוירבך בקונטרס מיוחד ושמו "צדקת הצדיק". בסופו של יום, האתגר שעמד בפניהם היה פשוט: הם היו צריכים להראות מהו אותו כתב יד מסתורי, חליפי, של ספר האשכול עמו עבד הצב"א. רבי משה מרציג היה אכן אדם אמיתי, תלמיד חכם וראש ישיבה באותה עיר על גבול לורן, אבל בספריה שהותיר ליורשיו לא נמצא שום כתב יד מתאים.
לגודל הדוחק הציגו מחברי "צדקת הצדיק" תאוריה מעניינת. רבי משה מרציג ציווה בצוואתו, "שהיא עתה בידי יוצאי ירכו משפחת שנערב (הא!) בפרנקפורט דמיין" לקבור יחד אתו את כל חידושי התורה שלו. ובכן, אמרו המחברים, "ודאי שגם הכתב יד שאנו עסוקים בו ותמהים על אבידתו [כלומר כתב היד של ספר האשכול] נקבר עמו, כי הבאים אחריו לא ידעו להבחין בין כתב יד לכתב יד". קאפיש? השנרבים הבורים קברו בטעות את כתב היד היקר מפז של ספר האשכול, בחשבם שאלו הם חידושי התורה של אביהם. מזל שלא טמנו באדמה את כל הספריה.
הרב אלבק נפגע מאד והגיב בחריפות בחוברת משלו הנושאת את השם המבריק "כופר האשכול". לצורך הויכוח הוא היה מוכן לקבל את היפותזת השנרבים העמארצים, אך טען שאין בכך די. "אף אם נניח לכם כרגע להאמין בכל שקריכם ... שיורשי מרציג היו בורים ועמי ארצות כאלו שלא הבחינו בין כתב יד חדושי תורה של אביהם ל'מגילה עבה כתובה בכתב יד ספרדי ישן נושן' (כך תיאר הרב אוירבך את כתב היד) ... הראו לנו על כל פנים את מקומו של כתב היד של הצב"א, דהיינו ההעתקה שעשה בידו מן הכתב יד של מרציג!" מכיוון שהרב אוירבך, גם לפי גרסתו, עבד על כתב היד בפרנקפורט, היתה חייבת להיות בידו העתקה מהכתב של מרציג. לאן היא נעלמה?
כך, פחות או יותר, נסגר הויכוח דאז. כבר הרב זווין כתב ב"סופרים וספרים" שלו, כשסקר את מהדורת אלבק של האשכול, כי התקפתו של אלבק משכנעת הרבה יותר מההגנה שהוצעה בקונטרס צדקת הצדיק. גם כיום ההנחה המקובלת בקרב יודעי דבר - כל מיני חוקרים תורניים, רובם חרדים – היא שאכן ספר האשכול של הצב"א הוא מעשה זיוף. מעבר להשגות המקוריות שהעלו אלבק והמגיה של החלוץ, התברר במרוצת הזמן שרבים מהקטעים שנוספו באשכול של אוירבך מועתקים מראשונים ומאחרונים, כולל כאלו שזמנם קרוב לזמן הוצאת הספר. הדברים אינם נאמרים בקול רם – לרב אוירבך הרבה צאצאים יראים ושלמים, חלקם נשאו ונושאים משרות רבניות חשובות – אבל בחצי פה זו ההנחה המקובלת.
כנגד ההנחה הזו עומדת כמובן שאלת המניע. מה יכול היה להביא רב מבוגר ונשוא פנים לזייף חלקים מספר בצורה משונה כזו? הרי לכל הדעות ראה הצב"א את כתב היד של כרמולי והיה יכול לעשות בדיוק את שעשה אלבק ולהוציאו כמות שהוא לאור, עם או בלי לעטר אותו בחידושיו שלו. האשכול הוא ראשון חשוב אבל יש ודאי כמה מאות ספרים מימי הביניים ברמת חשיבות מקבילה, זה לא שהצב"א המציא קטעים חדשים בתלמוד הירושלמי או ברמב"ם, משהו שהיה יכול להקנות לו שם עולם ולהשפיע באופן מכריע על עולם התורה. אם אכן צודקים המשיגים בריבם אז התנהגותו של הרב אוירבך שייכת לאותו סוג מתעתע שאי אפשר להסביר אותו באופן חלק לא בתור למדנות כנה ולא בתור הונאה מחושבת. מוזר מאד.
אותו רבי משה מרציג בו דובר כאן היה סב-סבו של אבי. הצוואה המקורית שלו, בה ציווה לקבור עמו את כתביו, נמצאת כיום בידי אחי-אבי, יהונתן, שעברת את שמו משנרב לשנהב. נינו של הרב שלום אלבק, אמנון, נבחר אתמול לרקטור אוניברסיטת בר אילן. יש לקוות שהוא יפנים את הלקח ההיסטורי וימנע מלהטיל עלי כל תפקיד שיש בו משום אחריות אדמיניסטרטיבית כלשהי. מעבר לכך, אנצל את ההזדמנות כדי לאחל לו מכאן הצלחה רבה.
[1] למען האמת הרב שור היה הונגרי ל"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יולי 01, 2020 1:07 pm

נדב שנרב כתב:ארבעה מראשי המדברים של יהדות גרמניה, הרבנים אהרנטרוי, שור [1] והופמן והפרופסור ברלינר, י
[1] למען האמת הרב שור היה הונגרי ל"ע.

ר' יעקב שור היה הונגרי כמו שהוא היה מראשי המדברים של יהדות גרמניה...

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' נובמבר 09, 2020 3:49 pm

לאחרונה נתקלתי בהערה זו בתוך מאמרו של דנציג 'תשובות הגאונים שערי תשובה ושו"ת מן השמים'.

דנציג שערי תשובה.PNG
דנציג שערי תשובה.PNG (117.85 KiB) נצפה 5634 פעמים

סליחות
הודעות: 2153
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קדמותו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה

הודעהעל ידי סליחות » ג' נובמבר 10, 2020 6:15 am

אכשר דרא כתב:יש להוסיף, שגם הרב קאפח 'תיקן' את נוסח המשנה בתוך פירוש המשנה לר"מ, על פי המסורת התימנית של המשנה.

אפשר לראות דוגמה אחת לכך?
האם הוא תיקן נגד מקום שהאוטוגרף לפנינו גורס אחרת, או שהוא תיקן במסכתות והסדר שחסר לנו אוטוגרף?

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 10, 2020 12:05 pm

סליחות כתב:
אכשר דרא כתב:יש להוסיף, שגם הרב קאפח 'תיקן' את נוסח המשנה בתוך פירוש המשנה לר"מ, על פי המסורת התימנית של המשנה.

אפשר לראות דוגמה אחת לכך?
האם הוא תיקן נגד מקום שהאוטוגרף לפנינו גורס אחרת, או שהוא תיקן במסכתות והסדר שחסר לנו אוטוגרף?

אולי כוונתו לאמור בהקדמת הרי"ק:
ריק.PNG
ריק.PNG (71.24 KiB) נצפה 5526 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 04, 2021 2:22 pm

שרידים מכתב יד לא ידוע של ספר האשכול
לאחרונה מצאתי שרידים של כתב לא ידוע של ספר האשכול. הדברים פורסמו כעת ברשת בשפה האנגלית (כולל תמונות של הקטעים), ומכיוון ששפה זו לא נגישה לרבים מהנוכחים כאן, אביא כאן את עיקרי הדברים. אציין מראש, אין מדובר בתגלית מרעישה אבל היא תורמת כמה דברים לחקר החיבור.

הקטעים נמצאים בספריית האוניברסיטה בקמברידג', תחת הסגנטורה: Add. 474,2. כתב יד 474,1 מכיל תשובות של הרי"ד וקובץ שו"ת הגאונים המכונה חמדה גנוזה (הקובץ עצמו נדפס מכ"י סימונסון). מקורם של הקטעים לא ודאי אבל יש סימנים לכך שנעשה בהם שימוש לכריכה של ספר, ויש מקום לחשוב שהם הוצאו מהכריכה של כתב יד 474,1.
הקטעים כתובים בכתיבה ספרדית בינונית המתוארכת למאה ה-14 ותוכנם זהה בעיקרו למהדורת אלבק ולא למהדורת הרב אוירבך. יש בכך סיוע מסוים לטענה שמהדורת אוירבך זויפה בתקופה מאוחרת.
אוסיף כאן פרט שלא ציינתי בגרסה האנגלית - בקטלוג הספרייה הלאומית זוהו קטעים נוספים מכתב יד אחר של ספר האשכול (כתב יד קרופ 3894.7, שרידים מהלכות ציצית ופדיון הבן), אף הם בכתיבה ספרדית ונכתבו סביב המאות 14-13. לאחר שדיווחתי למקטלגי הספרייה הלאומית על זיהוי הקטעים בקמברדידג' הם עדכנו את הזיהוי אבל הם ציינו שקטעים אלו שייכים לאותו טופס ששרידיו נמצאו באוסף קרופ אבל לדעתי הכתיבות אינן זהות, ולכן סביר יותר שמדובר בשני טפסים שונים של החיבור.

הקטעים חתוכים לרוחבם, ולכן חסרות כמה שורות בכל אחד מהם. תכולת הקטעים:
דף 1א: האשכול, א, הלכות סעודה, עמ' 75 "וקאמרי רבנן" – עמ' 76 "אשכחינהו דקאמרי ברוך".
דף 1ב: האשכול, א, הלכות סעודה, עמ' 77 "לו ולברכו" (כך בתחילת השורה הראשונה שנחתכה) – עמ' 78 "לא לכתוב ולא לקרות".
דף 2א: האשכול, א, לקוטי הלכות תפלה, עמ' 91 "משיחזיק בדרך" – עמ' 92 "דאיכא שהות בין".
דף 2ב: האשכול, א, לקוטי הלכות תפלה, עמ' 93 "דרב אמר שמע" – עמ' 94 "תכסיסא אינון".

למרות שכאמור הקטעים החדשים זהים באופן עקרוני לנוסח שבמהדורת אלבק, עולה מהם הבדל משמעותי שיש לתת עליו את הדעת. בין עמוד א לעמוד ב של דף 2 חסרות, על פי השוואה למהדורת אלבק, כ-116 מילים, אך בין העמודים של דף 1 נמצא במהדורת אלבק הרבה יותר מזה. מה פשר הדבר? נוסח הפנים במהדורת אלבק מבוסס על כתב יד ירושלים (לשעבר כרמולי), ובעמ' 76 הע' ג ציין אלבק שבכתב יד פריס של ספר האשכול חסרה פיסקה ארוכה ובמקומה נכתב: "ופירוש הלכה זו מפורשת בהלכות הגאון ז"ל". אלבק הבין שהמעתיק קיצר את הפיסקה מכיוון שהיא מכילה העתקה מהלכות הרי"ף בלי תוספת ושינוי. אם משמיטים את החסר בכתב יד פריס, ומוסיפים את המילים המצוטטות לעיל, נמצא שבקטע קמברידג' חסרות 125 מילים בין עמוד א לעמוד ב בדף 1, ממצא שאיננו שונה בהרבה מהממצא המקביל בדף 2. סביר להניח אפוא שהקטעים בקמברידג' זהים בעניין זה לכתב יד פריס.
הקיצור המשמעותי שכנראה היה בשני כתבי היד הללו היה אמור להוביל למסקנה ששני הטפסים הללו משתייכים לענף נוסח אחד, אך השוואת הקטעים לשאר הערות הנוסח שבמהדורת אלבק מלמדת שכמעט בכל המקרים הנוסח בקטעים שבקמברידג' זהה דווקא לנוסח שבכתב יד ירושלים, גם במקרים שבהם יש חילופי נוסח משמעותיים בין שני כתבי היד האחרים (ראו במיוחד עמ' 77 הע' ה). היה אפשר להציע שהקטעים בקמברידג' מציגים נוסח מקורי יותר של הענף של כתב יד פריס ולכן הם זהים במקומות הללו לכתב יד ירושלים, אך נדמה לי שנכון יותר לטעון שהקטעים בקמברידג' כלל אינם שייכים לענף של כתב יד פריס ואלבק טעה כשהוא חשב שהמעתיק של כתב יד פריס קיצר את הפיסקה שמקורה בהלכות הרי"ף. לאור המימצא החדש של עדי הנוסח, נראה לי סביר יותר שבעל האשכול היה זה שקיצר מלכתחילה את הפיסקה מהלכות הרי"ף ואילו המעתיק של כתב יד ירושלים טרח והשלים אותה.
הצעה זו עשויה להישמע מוזרה, אולם אלבק הוכיח במבוא למהדורתו שספר האשכול מבוסס על ספר העתים של ר' יהודה הברצלוני, וזה האחרון מבוסס על הלכות הרי"ף. בנוסף לכך, אלבק הראה במבוא (עמ' 55-54) שבעל האשכול קיצר לפעמים את העתקותיו של ר' יהודה הברצלוני מהלכות הרי"ף מכיוון שהוא לא מצא בהן חידושים. הנוסח של הקטעים שהתגלו כעת בקמברידג' מחזק את האפשרות שאף במקרה הנידון כאן ראב"י אב"ד היה זה שקיצר את ההעתקה מהלכות הרי"ף, ולא אחד מהמעתיקים, כפי שחשב אלבק. ייתכן שהכרעה ברורה לשאלה זו תושג לאחר השוואה מלאה יותר של עדי הנוסח של ספר האשכול.

פייש
הודעות: 194
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי פייש » ב' מאי 22, 2023 2:23 am

ר' משה מערציג
עליו כתבו:
"שנמצא לכאורה בידי אדם בשם "משה מערציג". על תהייתו של אלבק היכן נמצא אם כן כתב היד הזה, ואם משה מרציג בכלל התקיים, הם טענו כי אכן ידוע אדם בשם זה, וכי עם פטירתו ציווה לקבור עמו את כל כתביו האישיים, והם משערים שבטעות נקבר עמו גם כתב היד הזה. אלבק לא קיבל את דבריהם ופרסם קונטרס בשם "כופר האשכול" (ווארשא תרע"א), בו חזר על טענותיו בהרחבה"

הנה האיש הזה חי וקיים
חתימתו בלה"ק, ורישום בלע"ז שייך למשה לעווא ראבינער צו מערציג
קבצים מצורפים
Untitled.png
Untitled.png (146.12 KiB) נצפה 3841 פעמים
כ.jpg
כ.jpg (51.49 KiB) נצפה 3841 פעמים

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי יהושפט » ב' מאי 22, 2023 7:54 am

פייש כתב:ר' משה מערציג
עליו כתבו:
"שנמצא לכאורה בידי אדם בשם "משה מערציג". על תהייתו של אלבק היכן נמצא אם כן כתב היד הזה, ואם משה מרציג בכלל התקיים, הם טענו כי אכן ידוע אדם בשם זה, וכי עם פטירתו ציווה לקבור עמו את כל כתביו האישיים, והם משערים שבטעות נקבר עמו גם כתב היד הזה. אלבק לא קיבל את דבריהם ופרסם קונטרס בשם "כופר האשכול" (ווארשא תרע"א), בו חזר על טענותיו בהרחבה"

הנה האיש הזה חי וקיים
חתימתו בלה"ק, ורישום בלע"ז שייך למשה לעווא ראבינער צו מערציג

מציאה נחמדה
אבל לענין יחוס ספר האשכול, אלבק בכופר האשכול לא מכחיש שהיה איש כזה, אלא טוען שמציאותו לא מעלה ולא מורידה, וכדבריו כן הוא, ורבו מספור הראיות שהספר איננו מקורי. ראה לדוגמא באשכול המצוין באשכול זה.

יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי יבנה » ב' מאי 22, 2023 7:57 am

פייש כתב:ר' משה מערציג
עליו כתבו:
"שנמצא לכאורה בידי אדם בשם "משה מערציג". על תהייתו של אלבק היכן נמצא אם כן כתב היד הזה, ואם משה מרציג בכלל התקיים, הם טענו כי אכן ידוע אדם בשם זה, וכי עם פטירתו ציווה לקבור עמו את כל כתביו האישיים, והם משערים שבטעות נקבר עמו גם כתב היד הזה. אלבק לא קיבל את דבריהם ופרסם קונטרס בשם "כופר האשכול" (ווארשא תרע"א), בו חזר על טענותיו בהרחבה"

הנה האיש הזה חי וקיים
חתימתו בלה"ק, ורישום בלע"ז שייך למשה לעווא ראבינער צו מערציג

viewtopic.php?t=6634&start=80#p638571

הקיק
הודעות: 401
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי הקיק » ב' מאי 22, 2023 8:00 am

כמה דברים בעניין ספר האשכול מהדורת הצב"א עם פירוש נחל אשכול ומהדורת אלבק:
א. אין שום ספק שמהדורת אלבק תואמת את כתה"י השלם היחיד שממנו אמור היה להיות מועתק גם נוסח מהדורת נחל אשכול. זהו מילתא דעבידא לגילויי.
ב. אין שום ספק שקיימים הבדלים גדולים מאוד מאוד בין נוסח מהד' נח"א לבין נוסח כתה"י, הן חסר הן יתר של שורות וקטעים ופרקים ונושאים שלמים, הן שינויים משמעותיים בלשון ובתוכן, והשאלה היא רק איך הגיע מהדיר נוסח מהד' הנח"א הרב הגאון רצ"ב אוירבך זצ"ל שהיה מגדולי רבני גרמניה בזמנו ות"ח מופלג ולוחם מלחמות ה' וכו' וכו' לנוסח של מהדורתו.
ג. אין שום ספק שמדור ההערות 'נחל אשכול' [במהדורת אלבק יש רק מראי מקום ומעט הערות קצרות] הוא מלא וגדוש ידע ולמדנות בקיאות וחריפות, ויש בו תועלת גדולה ללומד האשכול מעבר לרצון לראות מה כתב ראב"י אב"ד מנרבונה מחבר הספר.
ד. השאלה רק מה עושים עכשיו, בהנחה ששלושת הסעיפים דלעיל מוסכמים לכל דורשי האמת. בעולם האקדמאי כולו וגם בחלקים גדולים של העולם התורני לא מתייחסים כלל לנוסח האשכול כפי שהוא מופיע במהדורת הצב"א, בלי להיכנס לשאלה אם הרצב"א זצ"ל שינה והוסיף וגרע מדעתו או שהיה לו כת"י אחר [שעליו הוא לא כותב דבר בהקדמה ושהוא נעלם באיזשהו שלב], תכל'ס לדעתם, ואפשר להבין אותם, נוסח אשכול הצב"א אינו נוסח ספר האשכול המקורי, בניגוד לנוסח אלבק שהוא כאמור העתקה מכתה"י כפי שהוא. לעומתם בציבור הישיבתי נוהגים בדרך כלל כאילו לא שמעו ולא ידעו מכל הנ"ל או כאילו הכל מלחמות של המשכילים נגד אנשי התורה, ובכל מקרה לא יתכן שתצא תקלה [ועוד כנראה במזיד!] מתחת ידו של ת"ח צדיק וחשוב כרצב"א ובהמשך מתחת ידם של עשרות ומאות מגדולי ישראל [כולל המ"ב למשל ועוד רבים מאוד] שקבלו בלי הסתייגות את עדותו של רצב"א שהאשכול שלו הוא האשכול האמיתי, ולכן ממשיכים לצטט את האשכול נוסח רצב"א גם בהלכות וסוגיות שלא נמצאות כלל בכתה"י הידוע [ולכן גם בנוסח אלבק כמובן וכנ"ל] ומדייקים ממנו הלכות למעשה אפילו בדאורייתא, וזה מרפסין איגרא.
ה. מכון שלמה אומן נטל על עצמו לאחרונה משימה גדולה, והיא להוציא מהדורה מתוקנת של ספר האשכול. התחלנו כבר ואנו מתייעצים עם כמה מגדולי ישראל איך לרכב אתרי ריכשי, לתת לפני ציבור הלומדים והפוסקים נוסח אמיתי ומדויק של ספר האשכול, בלי לוותר על התוספות שבמהדורת נחל אשכול [לפחות אלו שיתברר שיש להם מקור בקדמונים] ולהציגם באופן הראוי, ובלי לוותר על למדנותו וחידושיו של הרצב"א במדור נחל אשכול. כמובן שהמלאכה כוללת גם חיפוש כל המקומות שהאשכול מצוטט בראשונים [חלק ניכר מעבודה זו כבר עשה רצב"א עצמו, אך יש להשלים את הדברים וכמובן להוסיף מכל הראשונים שזכינו שיצאו לאור ב-150 השנים מאז ימיו] ולמצוא בעזרתם את הנוסח הנכון והמקורי של האשכול. המלאכה עדיין בראשיתה, ונקווה שה' יצליח דרכנו להוציא דבר מתוקן מתחת ידינו לתועלת עולם התורה כולו. כמובן שאם בעקבות הדברים הנ"ל יש למישהו מה לחדש בנושא אשמח לשמוע, או כהמשך לשרשור הזה או בפרטי. הק' יואל, ערב ג' ימי הגבלה תשפ"ג.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2023 9:29 am

הקיק כתב:ה. מכון שלמה אומן נטל על עצמו לאחרונה משימה גדולה, והיא להוציא מהדורה מתוקנת של ספר האשכול. התחלנו כבר ואנו מתייעצים עם כמה מגדולי ישראל איך לרכב אתרי ריכשי, לתת לפני ציבור הלומדים והפוסקים נוסח אמיתי ומדויק של ספר האשכול, בלי לוותר על התוספות שבמהדורת נחל אשכול [לפחות אלו שיתברר שיש להם מקור בקדמונים] ולהציגם באופן הראוי, ובלי לוותר על למדנותו וחידושיו של הרצב"א במדור נחל אשכול. כמובן שהמלאכה כוללת גם חיפוש כל המקומות שהאשכול מצוטט בראשונים [חלק ניכר מעבודה זו כבר עשה רצב"א עצמו, אך יש להשלים את הדברים וכמובן להוסיף מכל הראשונים שזכינו שיצאו לאור ב-150 השנים מאז ימיו] ולמצוא בעזרתם את הנוסח הנכון והמקורי של האשכול. המלאכה עדיין בראשיתה, ונקווה שה' יצליח דרכנו להוציא דבר מתוקן מתחת ידינו לתועלת עולם התורה כולו. כמובן שאם בעקבות הדברים הנ"ל יש למישהו מה לחדש בנושא אשמח לשמוע, או כהמשך לשרשור הזה או בפרטי. הק' יואל, ערב ג' ימי הגבלה תשפ"ג.

מסקרן אותי לדעת איזה מגדולי ישראל יש להם הבנה בדברים כאלו?
ואין כוונתי לזלזל, ח"ו וח"ו, אבל למיטב ידיעתי, גדולי ישראל לומדים גמרא, הראשונים על הדף, וטושו"ע עם נו"כ, אך לא כ"כ חיבורי הלכה של ראשונים שלא נכתבו על סדר התלמוד, וגם אין להם ידיעה בחלקים הטכניים של מלאכת ההדרה. אני עצמי פגשתי כמה הדרכות תמוהות (בלשון המעטה) במלאכת ההדרה, שאמרו לי ת"ח גדולים.
ההרגשה שלי היא, שמהדירים שונים (ואין כוונתי להרב הקי"ק) כותבים ש"התייעצו עם גדולי ישראל" כתירוץ ו'עלה תאנה' לכל מי שיגיע עם טענות...

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' מאי 22, 2023 9:53 am

הגרי"ח סופר שליט"א למשל, לא מספק אותך???

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2023 10:13 am

לא. תתפלא לשמוע (ואני עצמי התפלאתי מאוד בזמנו!). גם איתו התייעצתי והתאכזבתי. גם לתלמידי חכמים יש איזה נתק מסויים למלאכת הההדרה. איני יודע להסביר מדוע בדיוק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 22, 2023 10:22 am

הרב ח"ב, תחילת תמהת מי הם הת"ח המצויים במלאכת ההדרה ולא נתפייסה דעתך עד שהחלטת שספרי הראשונים שאינם על סדר התלמוד אינם מצויים על שולחנם. והשניה קשה ומופרכת מהראשונה. צא ולמד למשל, כמה פעמים נדפס ספר האשכול של הרצב"א ושל אלבק אחרי המלחמה. יש ת"ח רבים המעיינים ומדקדקים בכל דברי הראשונים בכל סוגיא בה הם עוסקים. וגם מהדירים בעלי טעם טוב וידע ראוי, לא תמו מבית המדרש. (וכמובן שאין אחד מהם שיקבל את ספר האשכול של רצב"א כספר מקורי...).

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2023 10:33 am

רבינו אי"ס,
לא אמרתי שאין ת"ח שאינם מצויים בספרי הראשונים שלא על הסדר,
רק אמרתי שהם מועטים.
וכן, צא וראה כמה עותקים נדפסים ונמכרים מהראשונים על סדר הש"ס וכמה עותקים מספרי הראשונים שלא ע"ס הש"ס.
וגם המועטים מהת"ח המצויים בספרי הראשונים, אין להם כ"כ ידיעה במלאכת הההדרה, כי ראשם עסוק יותר בתוכן ופחות בתבנית.
על מהדירים מבית המדרש לא דיברתי. וכמובן יש ויש!


יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי יבנה » ג' מאי 23, 2023 6:17 pm

הקיק כתב:ה. מכון שלמה אומן נטל על עצמו לאחרונה משימה גדולה, והיא להוציא מהדורה מתוקנת של ספר האשכול. התחלנו כבר ואנו מתייעצים עם כמה מגדולי ישראל איך לרכב אתרי ריכשי, לתת לפני ציבור הלומדים והפוסקים נוסח אמיתי ומדויק של ספר האשכול, בלי לוותר על התוספות שבמהדורת נחל אשכול [לפחות אלו שיתברר שיש להם מקור בקדמונים] ולהציגם באופן הראוי, ובלי לוותר על למדנותו וחידושיו של הרצב"א במדור נחל אשכול. כמובן שהמלאכה כוללת גם חיפוש כל המקומות שהאשכול מצוטט בראשונים [חלק ניכר מעבודה זו כבר עשה רצב"א עצמו, אך יש להשלים את הדברים וכמובן להוסיף מכל הראשונים שזכינו שיצאו לאור ב-150 השנים מאז ימיו] ולמצוא בעזרתם את הנוסח הנכון והמקורי של האשכול. המלאכה עדיין בראשיתה, ונקווה שה' יצליח דרכנו להוציא דבר מתוקן מתחת ידינו לתועלת עולם התורה כולו. כמובן שאם בעקבות הדברים הנ"ל יש למישהו מה לחדש בנושא אשמח לשמוע, או כהמשך לשרשור הזה או בפרטי. הק' יואל, ערב ג' ימי הגבלה תשפ"ג.

לענין נוסח ספר האשכול, מה מעלה או מוריד ״נוסחאות״ ספר האשכול של רב״א אחרי שאתה מודה שהוא עשה בזה כרצונו? אם יש ראשונים שמביאים את האשכול שאינם במהדורת אלבק, ודאי שיש להשתמש בהם כדי להשלים את האשכול בלי קשר אם רב״א כתב באשכול שלו דברים בענין.
לענין פירושי וחידושי הנחל אשכול, איזה סיבה יש לא להשתמש בהם?
מאחר שהאשכול הוא קיצור של ספר העיתים, מסתמא פניתם לעדיאל ברויאר שמתעסק בו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' מאי 23, 2023 9:09 pm

שלושה דברים קצרים:

1.
הקיק כתב:בעולם האקדמאי כולו וגם בחלקים גדולים של העולם התורני לא מתייחסים כלל לנוסח האשכול כפי שהוא מופיע במהדורת הצב"א, בלי להיכנס לשאלה אם הרצב"א זצ"ל שינה והוסיף וגרע מדעתו או שהיה לו כת"י אחר [שעליו הוא לא כותב דבר בהקדמה ושהוא נעלם באיזשהו שלב], תכל'ס לדעתם, ואפשר להבין אותם, נוסח אשכול הצב"א אינו נוסח ספר האשכול המקורי, בניגוד לנוסח אלבק שהוא כאמור העתקה מכתה"י כפי שהוא. לעומתם בציבור הישיבתי נוהגים בדרך כלל כאילו לא שמעו ולא ידעו מכל הנ"ל או כאילו הכל מלחמות של המשכילים נגד אנשי התורה, ובכל מקרה לא יתכן שתצא תקלה [ועוד כנראה במזיד!] מתחת ידו של ת"ח צדיק וחשוב כרצב"א ובהמשך מתחת ידם של עשרות ומאות מגדולי ישראל [כולל המ"ב למשל ועוד רבים מאוד] שקבלו בלי הסתייגות את עדותו של רצב"א שהאשכול שלו הוא האשכול האמיתי, ולכן ממשיכים לצטט את האשכול נוסח רצב"א גם בהלכות וסוגיות שלא נמצאות כלל בכתה"י הידוע [ולכן גם בנוסח אלבק כמובן וכנ"ל] ומדייקים ממנו הלכות למעשה אפילו בדאורייתא, וזה מרפסין איגרא.


מקופיא, דומני ששני הצדדים יודו שההסבר הנוח ביותר לפי הממצאים שבידינו הוא שהרב אוירבך הסתמך על כתב יד של זיוף שנערך בידי בר אוריין בן דורו. זה בהחלט מתאים לממצא הטקסטואלי ממהדורתו ובנוסף מסביר את ההפניות כמשיח לפי תומו לכ"י מערציג.

2. תנו דעתכם לקטעים שזיהיתי ומוזכרים כאן לעיל. ובפרט תנו דעתכם למסקנה שבכ"י כרמולי הושלמו ככל הנראה חלק מקיצוריו של המחבר, וזאת בניגוד למסקנתו של אלבק.

3. בהערה לאחד ממאמריה/ספריה מביאה פרופ' שולמית אליצור ממצא מאלף של פרופ' שמחה עמנואל שמוכיח (שוב) שלא יתכן שאשכול-אוירבך יצא מידי ראב"י אב"ד. בהמשך אשתדל לאתר מקומן של דברים, על אף שיש להניח שכבר התייעצתם עם פרופ' עמנואל בעניין.

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי פלגינן » ד' מאי 24, 2023 12:26 am

עדיאל ברויאר כתב:3. בהערה לאחד ממאמריה/ספריה מביאה פרופ' שולמית אליצור ממצא מאלף של פרופ' שמחה עמנואל שמוכיח (שוב) שלא יתכן שאשכול-אוירבך יצא מידי ראב"י אב"ד. בהמשך אשתדל לאתר מקומן של דברים, על אף שיש להניח שכבר התייעצתם עם פרופ' עמנואל בעניין.

עמנואל הביא כמה נתונים בנושא (חלקם נאמרו כבר לפניו, כמו הוכחת שפיגל מהמונח 'קידוש לבנה' האשכנזי או ר"ד דבליצקי על ההשוואות לראב"ן). אולי כוונתך להוכחתו מתשוה"ג הרבות שמובאות בדברי האשכול. לדבריו, כל תשובות הגאונים הרבות המובאות במהדו' הצב"א נדפסו לפני תרכ"ב, שנת הוצאת מהד' הצב"א, ואילו מתשוה"ג שנדפסו רק אחרי שנת תרכ"ב אין שום תשובה שמובאת בדברי הצב"א. הוא בעיקר מבקש להפריך בכך את טענתם של זוסמן ות"ש שמדובר בזיוף של רמד"ל, שכן אם מדובר בזיוף של המאה ה-14 לא סביר שהאשכול מכיר בדיוק את ארון הספרים המודפסים של המאה ה-19, ולכן ברור שזה זויף במאה ה-19. ובכלל מאתים מנה.

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי פלגינן » ד' מאי 24, 2023 1:09 am

שו"ר שאליצור בספרה למה צמנו (עמ' 115 הערה 2) מעירה בשם עמנואל לגבי תשו' גאונים המובאת בשבה"ל לגבי תענית בכ"ב/כ"ד/ל"ו תעניות שתיקנו כשחלו בר"ח, שהיא למעשה תשו' של האשכול, ומזייף מהד' הצב"א "החזיר" את התשו' לאשכול מתוך השבה"ל בקיצור (ראה גם במגילת תענית של נעם, עמ' 383 הערה 1). מן הסתם כוונתך לזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 24, 2023 1:20 am

כבר נז"ל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3493
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 24, 2023 1:37 am

אכן כן. וזו ראיה נפלאה

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: פקפוק על ספר האשכול?

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' מאי 24, 2023 3:03 am

עדיאל ברויאר כתב:שלושה דברים קצרים:

1.
הקיק כתב:בעולם האקדמאי כולו וגם בחלקים גדולים של העולם התורני לא מתייחסים כלל לנוסח האשכול כפי שהוא מופיע במהדורת הצב"א, בלי להיכנס לשאלה אם הרצב"א זצ"ל שינה והוסיף וגרע מדעתו או שהיה לו כת"י אחר [שעליו הוא לא כותב דבר בהקדמה ושהוא נעלם באיזשהו שלב], תכל'ס לדעתם, ואפשר להבין אותם, נוסח אשכול הצב"א אינו נוסח ספר האשכול המקורי, בניגוד לנוסח אלבק שהוא כאמור העתקה מכתה"י כפי שהוא. לעומתם בציבור הישיבתי נוהגים בדרך כלל כאילו לא שמעו ולא ידעו מכל הנ"ל או כאילו הכל מלחמות של המשכילים נגד אנשי התורה, ובכל מקרה לא יתכן שתצא תקלה [ועוד כנראה במזיד!] מתחת ידו של ת"ח צדיק וחשוב כרצב"א ובהמשך מתחת ידם של עשרות ומאות מגדולי ישראל [כולל המ"ב למשל ועוד רבים מאוד] שקבלו בלי הסתייגות את עדותו של רצב"א שהאשכול שלו הוא האשכול האמיתי, ולכן ממשיכים לצטט את האשכול נוסח רצב"א גם בהלכות וסוגיות שלא נמצאות כלל בכתה"י הידוע [ולכן גם בנוסח אלבק כמובן וכנ"ל] ומדייקים ממנו הלכות למעשה אפילו בדאורייתא, וזה מרפסין איגרא.


מקופיא, דומני ששני הצדדים יודו שההסבר הנוח ביותר לפי הממצאים שבידינו הוא שהרב אוירבך הסתמך על כתב יד של זיוף שנערך בידי בר אוריין בן דורו. זה בהחלט מתאים לממצא הטקסטואלי ממהדורתו ובנוסף מסביר את ההפניות כמשיח לפי תומו לכ"י מערציג.
האם הסבר זה עונה גם על הטענה שהביא הרב איש ספר מהרב הקיק?

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי רציני » ד' מאי 24, 2023 6:07 am

למה לפעמים יש הוספות באלבק שאינם בנחל אשכול [עיין ספירת העומר בעמידה]?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לענין ו־ 129 אורחים