קוים כחולים בטלית

[הכהן]

במשנה ברורה מוזכר בהלכות ציצית, לגבי הדין שצבע הציצית כצבע הטלית, משהו על פסים כחולים. (אין לי מ"ב כאן).

כוונתך לזה?

ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו בתר עיקר הבגד אזלינן

[ההוא גברא]

ברוך אתה לה' שהחזרתי לי אבדתי

[זקן ששכח]

במשנה ברורה מוזכר בהלכות ציצית, לגבי הדין שצבע הציצית כצבע הטלית, משהו על פסים כחולים. (אין לי מ"ב כאן).

כוונתך לזה?

ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו בתר עיקר הבגד אזלינן

למה התכוין 'כעין', האם לכך שהקוים כחולים ולא תכולים?

[מנין]

...

[פי האתון]

בספרו של יגאל ידין על חפירות בר כוכבא יש שם תצלומי אריגים של עליהם נטען שם טליתות, והם מפוספסות בצבעים שונים ולא בשחור!

לייתר דיוק !
י.ידין (מחטט שכבי הידוע, שחיק טמיא) מביא שם בספרו 'בר כוכבא' תמונות אריגי ארבע כנפות, שמצא במערת האיגרות ע"י ים המלח, מעיון בתמונות עולה שהפסים היו חלקם בצבע תכלת, וחלקם שחור (ההיסטוריה לא משתנה !!!).
האריגים בעלי הפסים הצבעוניים שראה שם מנהלנו היקר הרב א"ס שליט"א, הם שטיחים ! (שבהם כוסו המתים שנמצאו שם במערה) ולא טליתות !!!
להלן מספר תמונות מתוך הספר.

1.jpg (424.4 KiB) נצפה 4845 פעמים

2.jpg (605.04 KiB) נצפה 4845 פעמים

3.jpg (317.52 KiB) נצפה 4845 פעמים

4.jpg (277.55 KiB) נצפה 4845 פעמים

ודבר מעניין הוא כותב שם: שבטליתות הגברים היו פסים ישרים עם שיניים בסופם, ולעומת זאת בבגדי הנשים היו צורות כמין האות 'ר' (משוננות כנ"ל), בארבע פינות הבגד. (ויש לדון לגבי איסור 'לא ילבש' ,אם גבר ילבש בגד כזה עם צורות שנהגו הנשים ללבוש).

5.jpg (374.24 KiB) נצפה 4845 פעמים

6.jpg (342.77 KiB) נצפה 4845 פעמים

[פי האתון]

מצורף גם תמונות השטיחים הצבעוניים שנמצאו שם.

שטיח 1.jpg (138.17 KiB) נצפה 4807 פעמים

שטיח 2.jpg (96.73 KiB) נצפה 4807 פעמים

[בתבונה]

פרי מגדים אשל אברהם על שולחן ערוך אורח חיים הלכות ציצית סימן ט סעיף ה
ועתה נהגו בטלית קטן שפת הבגד "בלא",... ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו בתר עיקר הבגד אזלינן עיין סימן י' במ"א ס"ק (ח') [ה]:

משנה ברורה סימן ט
ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו בתר עיקר הבגד אזלינן:

יתכן שראו בזה משום זה אלי ואנוהו ובאותו מחיר יצא שחור יפה יותר מכחול על כל פנים גם מי ללא פסים אפשר לקיים המצווה בהידור

[לענין]

יסודתו בהררי קדש.PNG (33.57 KiB) נצפה 4323 פעמים

ב.PNG (29.37 KiB) נצפה 4323 פעמים

[עץ הזית]

בקום המדינה היתה הטלית שחורה כמו לפניה... כל השאר דמיון מפותח

שאלתי את זקני אם לפני קום המדינה היו הפסים כחולים, ואמר לי שהיו כך והיו כך.

[טור תלגא]

ראה במצורף מאמר על זה (באנגלית)

[צופה_ומביט]

אני לא יודע מי החליט [בספר המצולם לעיל] שהפסים שסומנו כ"צבע תכלת" הם אכן כאלה. בכל מקרה - הם סגולים.
וזה כבר שייך לאשכולות התכלת/סגול.

[תורת המן]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

כאן, בציור של בהכ"נ בפולין מ1878, רואין אנו טליתות ממש כשלנו, שחורות כדיו:

gottlieb 1878.png (1.31 MiB) נצפה 3013 פעמים

כאן בציור של שבועות באשכנז מ1880, ראוין אנו שחור וגם כחול:

שבועות באשכנז 1880.png (819.79 KiB) נצפה 3013 פעמים

ומאותו צייר, שני תמונות מאשכנז בשחור-לבן, אך נראה שהם שחורים:

אשכנז 1869.png (347.57 KiB) נצפה 3013 פעמים

חתונה באשכנז 1869.png (145.96 KiB) נצפה 3013 פעמים

בציור זה מפולין שנת 1838, נראה טלית אחד כחול והשאר נראים כלבן בלבד:

פולין 1838.png (472.63 KiB) נצפה 3013 פעמים

ובציור זה משמחת תורה בליוורנו באיטליה משנת 1850, נראה טלית כחול וגם טלית כתום!:

ליוורנו 1850.png (1.13 MiB) נצפה 3013 פעמים

סוף דבר, נראה שמקומות מקומות היה, אך בהחלט היה שכיח ג"כ טליתות שחורים, ואם השמועה הזה נכונה, (וקרובים הדברים להשמע), י"ל בנוסח אחר קצת, שקודם לכן היו טליתים שחור או כחול, והפסיקו ללבוש כחולים מפני זה.

עוד אציין שבארה"ב אצל המדורנים קצת ראיתי טליתות כחולות. (וגם כובעים כחולים).

[יחד נהלל]

עיין מקבציאל לרבינו יוסף חיים בעל הבן איש חי שכתב להדיא בהלכות ציצית שלו שנהגו בפסים בצבעים שונים והעיקר שרוב הטלית לבנה. וכן שמעתי מהגר"מ צדקה שליט"א שלפני 60 שנה כל הספרדים הלכו בטליתות אלו עד דאכשור דרי והמפעלים ייצרו לבן לגמרי.

[גביר]

עוד אציין שבארה"ב אצל המדורנים קצת ראיתי טליתות כחולות. (וגם כובעים כחולים).

א. גם בא"י אפשר לראות, ביחוד אצל עולי ארה"ב ושאר ארצות דוברות אנגלית, טליתות עם עם פסים בצבעים שונים ואף צבעוניות.

ב. בזמן הגירוש לתקפ"ץ היו שהתעטפו בטליתות עם פסים כתומים [אולי בחנות הספרים בבני דקלים עוד נשארו כאלה מאז].

ה. בבתי כנסת המקפידים לשמור את מנהגי המערב הפנימי, לפחות בחלקם, מקובל להתעטף בטליתות עם פסים שחורים, כמו בבית הכנסת של הרב אלעזר בבאר שבע [שם גם ישנם ספרי תורה במעיל, כמנהג המערב הפנימי].

ו. בילדותי ראיתי תימנים זקנים שלבשו ט"ק עם פסים אדומים, ט"ג מתימן עם פסים אדומים ראיתי לפני כמה שנים במוזיאון ישראל.

ז. ראיתי טליתות [משי!] ישנות מאיטליה עם פסים כחולים, כעין אלה שבציור שהועלה כאן.

[עתניאל בן קנז]

בקום המדינה היתה הטלית שחורה כמו לפניה... כל השאר דמיון מפותח

שאלתי את זקני אם לפני קום המדינה היו הפסים כחולים, ואמר לי שהיו כך והיו כך.

למען ה', מי הזכיר 'קום המדינה'?
הציונים אמצו את הסמל הרבה לפני!

[קו ירוק]

"הרבה" כמה? ואם אתה מדבר על שינוי הרגלים בגלל אות לאומית, לא הכוונה למה שעשו באי אלו מועדנים...
לא חושב שטלית שחורה היתה רק מאז קום המדינה, רק על אז אני יודע כי שאלתי..

[גביר]

כמה שו"ת בענין פסי הטלית בספר דעת נוטה ח"ב סימנים רפב-רפה [עמ' קמה ואילך]

ישנו באוצה"ח

https://tablet-otzar-org.ezproxy.bgu.ac ... 9013916985

[לכשיבקע]

וכידוע בבעלז הולכים עם פסים תכלת

וכן רבים בחוגי המזרחי

והטעם שיהיה ממין הציצית

קיבלתי בפרטי ונתבקשתי להעלות

מנהג חסידים ואנשי מעשה מאז ומקדם שלא ללבוש בגדי צמר כלל וכלל, מחמת שהקליפה של שעטנז כה חזקה, שככל שיש צמר ופשתים באותו מקום, מיד מתערבבים ומכשילים את הרבים. לכן הלכו חסידים וצדיקים בבגדי משי, ומסרו נפשם שלא לישב בכרכרות מרופדות ובכלל בכיסא מרופד.
אממה? שהטלית כן אמורה להיות של צמר. עמדו חסידים ודנו על פי המקובל בידם שאין שר של פישון ופשתן שולט בטערקאי''י, ולכן צמרם של הללו, נקי מכל ערבוב. עמדו וייבאו טליתות מטורקיה הרחוקה למרכזי החסידות האירופיים.
כדרכם של חסידים, גם לאחר שהקפידא שלא להשתמש במלבושי צמר שאינו מתוצרת תורכיה ירדה מהפרק, עדיין הטליתות היו מטורקיה. מי שזוכר זוכר, היו אלו אריגים גסים כעין שקים, מחממים נוראות ומדיפים ריח אופייני.
עד לפני המלחמה היה נהוג פסים תכולים, עד כדי שמייצרי הנס הציוני ראו לנכון לעשותו עם פסים כחולים כזכר לו.
אחרי המלחמה, לא יודע מדוע, חל שינוי בכך. אומרים שהטלית תכולת הפסים של מרן מהר''א זיע''א נפלה בירושה לנכד אחיו המכנובקאי, והלה בתומו כיבסו, ועלתה בידו סמרטוט כחלחל כולו, עד כדי חוסר אפשרות להשתמש בו.
בימי בחרותי, לפני כט''ו שנה, מסר אחד מחסידי בעלזא את טליתו לבדיקת שעטנז. לא יודע מה עלה בדעתו לעשות כן, אך התברר שבמהלך חילופי השלטון בעותומניה, ועם עליית אתא תורכ לשלטון, הותרה הכניסה לאותו מלאך, והפשתן התערבב, אוהו התערבב, במעט הצמר שהיה בטלית.
לאחר מבצע בזק של בדיקת טליתות תורכיות, התברר, ובכן, שרובם אסורים לשימוש. אין מידע ברור בנוגע לטלית מר''ש.
בקיצור, הוטל איסור על טלית טורקית, ובהוראת מר''ש הוחל ייצור טליתות כעין טורקיות, היינו גסים בעלי בטנה, שלא יהיו נידפים ברוח כמנהג הליטאים והגוראים, בארץ הקודש. וזכות ארץ ישראל תגן עלינו מפני מלאכי הפשתן המרושעים.
מאחר וכבר חל חידוש בתחום בלתי ניתן לשינוי זה, נתנה ההוראה מן הקודש פנימה להחזיר עטרת פסי הטליתות ליושנם, ועל מנת להיבדל מרשעת הציונים, הוכהו הפסים הכחולים עד כדי חוסר דמיון מובהק לדגל.
[כמדומה שאדוקי מחנובקא יצאו בקול צווחה על השינויים ממנהג מרן מהר''א, כמדומני ואף קונטרס שלם חיברו, והם המשיכו להתעטף במכלאת הפשתן והצמר הטורקית, עד שהם קלטו באיחור שבכל זאת מדובר באיסור, ואף הם החלו לרכוש את הטליתות הבעלזאיות תכולי הפסים.]

[פרנצויז]

כדרכם של חסידים, גם לאחר שהקפידא שלא להשתמש במלבושי צמר שאינו מתוצרת תורכיה ירדה מהפרק, עדיין הטליתות היו מטורקיה. מי שזוכר זוכר, היו אלו אריגים גסים כעין שקים, מחממים נוראות
...
התברר שבמהלך חילופי השלטון בעותומניה, ועם עליית אתא תורכ לשלטון, הותרה הכניסה לאותו מלאך, והפשתן התערבב, אוהו התערבב, במעט הצמר שהיה בטלית.
לאחר מבצע בזק של בדיקת טליתות תורכיות, התברר, ובכן, שרובם אסורים לשימוש.

כבר שנים רבות שה"טערקישע טליתים" לא היו מיוצרים בתורכיה, אלא במדינת תוניסיה.
ראה פרסומת של חנות ספרים בג'רבא, בירחון תורני "המאור" באמריקה (כסלו תשט"ו, עמ' 29), שהם מוכרים "טליתות טירקישע",
https://tablet.otzar.org/#/book/151941/ ... /end/108/c
וראה שו"ת שואל ונשאל (להג"ר כלפון משה כהן) ח"ג או"ח סי' קי"א (על כשרות הטליתות המיוצרים באי ג'רבא)
https://tablet.otzar.org/#/book/631069/ ... /0/end/0/c
דרך אגב, גם הגר"א היה מהדר דוקא על טלית הבאה מטורקיה, כנזכר בתוספת מעשה רב, אות ט"ו (ס"ק ד),
https://tablet.otzar.org/#/book/104372/ ... /0/end/0/c
וראה מוסף שבת קדש של יתד נאמן פ' שלח תשס"ט עמ' 26
https://tablet.otzar.org/#/book/187810/ ... /end/152/c

[צופה_ומביט]

.

[גאליציע]

מצטרף להבקשה למחוק

בטינוף הזה יש גם מלא שקרים

גם כהיום מייצרים ב׳טוניס טליתים הנקראים ׳טליתים טורקים׳ בהכשר בד״ץ עדה החרדית, לאלפי אלפי חסידים (סקווירא/בעלזא מכנבקה/טשערנאביל/רחמיסטריווקה/פאפא ועוד ועוד) הממשיכים מסורת אבותם, חלק גדול מהטליתים עם פסים כחול.

[לכשיבקע]

..

[צופה_ומביט]

.

[לכשיבקע]

..

[זיז שדי]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.
דרך אגב אציין כאן שאפיפניוס בכתביו כותב שהנשיא הלל וכל חכמי דורו לבשו טליתות עם פסי תכלת. והוא חי בשנת 350 למנינם לפני קרוב לאלף ושבע מאות שנה, וכמדומני שהוא המקור הראשון לצבוע פסים בטלית.

[יאיר אתמר]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.
דרך אגב אציין כאן שאפיפניוס בכתביו כותב שהנשיא הלל וכל חכמי דורו לבשו טליתות עם פסי תכלת. והוא חי בשנת 350 למנינם לפני קרוב לאלף ושבע מאות שנה, וכמדומני שהוא המקור הראשון לצבוע פסים בטלית.

מדובר שם בפסי קלאבי - סגולים (πορφύρας ἁλουργοϋφεῖς; אגב, דבריו מבוססים על אטימולוגיה עממית של φυλακτήριον) - רגילים, כאלה שמופיעים כבר בממצאי מדב"י ובציורי דורא אירופוס (ולמעשה היוו חלק חשוב של הלבוש הרומי), וכפי שכותב גודנוף בכרך 9 עמ' 172-3. על הקשר בין פסי הקלאבי והפסים שלנו כבר העיר שפרבר במנהגי ישראל, ה, עמ' רז-רח הע' 5.

[זיז שדי]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.
דרך אגב אציין כאן שאפיפניוס בכתביו כותב שהנשיא הלל וכל חכמי דורו לבשו טליתות עם פסי תכלת. והוא חי בשנת 350 למנינם לפני קרוב לאלף ושבע מאות שנה, וכמדומני שהוא המקור הראשון לצבוע פסים בטלית.

מדובר שם בפסי קלאבי - סגולים (πορφύρας ἁλουργοϋφεῖς; אגב, דבריו מבוססים על אטימולוגיה עממית של φυλακτήριον) - רגילים, כאלה שמופיעים כבר בממצאי מדב"י ובציורי דורא אירופוס (ולמעשה היוו חלק חשוב של הלבוש הרומי), וכפי שכותב גודנוף בכרך 9 עמ' 172-3. על הקשר בין פסי הקלאבי והפסים שלנו כבר העיר שפרבר במנהגי ישראל, ה, עמ' רז-רח הע' 5.

יישר כחך.
כמדומני שאפיפניוס עצמו קישר בין הפסים לבין מצוות התכלת.
החוות יאיר חשב שהתכלת הוא סגול מהאי טעמא, ודייק שכתבתי פסי תכלת ולא כחול. ובכלל תמיד צריך לדעת האם פורפירא הוא סגול או כל צבע היוצא מחלזון הפורפירא.

[זיז שדי]

ר זקן שאלתך צריכה קצת חידוד
הדבר פשוט שהדגל של הציונים עשוי בכחול לבן בגלל הטלית
ודומני שמי שהמציא את זה הוא סבא של פנחס הכהן פלאי (דומני שהיה חסיד מונקטש והתפקר) ובזמנו ראיתי ספר ממנו על זה ועל שאר ההמצאות בנוגע ליום העצמאות.
בשם האדמו"ר מסאטמר זי"ע שמעתי אומרים:
שבחושן האבן של שבט אפרים היה כחול וכידוע ששבט אפרים דחקו את הקץ ולכן עשו גם הציונים כחול כמו שבט אפרים.
אם כי שלא בדקתי אם אכן האבן של אפרים היה כחול.

מעולם לא היה אבן לשבט אפרים כי אם ליוסף לבדו. ואולי נאמר בשם הבירך משה כי קשה שר' יואל יטעה בזה.

[תורת המן]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.

אזלת בקרתא הלך בנימוסא.

ובלע"ז:
When in Rome, do as the Romans do

[זיז שדי]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.

אזלת בקרתא הלך בנימוסא.

ובלע"ז:
When in Rome, do as the Romans do

ומה נימוסי קרתא דא? הא באתרא דחשוכא שריא.

[תורת המן]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.

אזלת בקרתא הלך בנימוסא.

ובלע"ז:
When in Rome, do as the Romans do

ומה נימוסי קרתא דא? הא באתרא דחשוכא שריא.

הרבה מהם כבר עברת פעמיים ושלוש.

אך אחד מהם הוא שלא להעלות תמונות של נשים.

[יאיר אתמר]

חיפשתי ציורים מטרם קום המדינה, והנה מה שעלתה בידי, (כל השנים הם למספרם):

אהבתי איך שחתכת את התמונה של החתונה.
דרך אגב אציין כאן שאפיפניוס בכתביו כותב שהנשיא הלל וכל חכמי דורו לבשו טליתות עם פסי תכלת. והוא חי בשנת 350 למנינם לפני קרוב לאלף ושבע מאות שנה, וכמדומני שהוא המקור הראשון לצבוע פסים בטלית.

מדובר שם בפסי קלאבי - סגולים (πορφύρας ἁλουργοϋφεῖς; אגב, דבריו מבוססים על אטימולוגיה עממית של φυλακτήριον) - רגילים, כאלה שמופיעים כבר בממצאי מדב"י ובציורי דורא אירופוס (ולמעשה היוו חלק חשוב של הלבוש הרומי), וכפי שכותב גודנוף בכרך 9 עמ' 172-3. על הקשר בין פסי הקלאבי והפסים שלנו כבר העיר שפרבר במנהגי ישראל, ה, עמ' רז-רח הע' 5.

יישר כחך.
כמדומני שאפיפניוס עצמו קישר בין הפסים לבין מצוות התכלת.
החוות יאיר חשב שהתכלת הוא סגול מהאי טעמא, ודייק שכתבתי פסי תכלת ולא כחול. ובכלל תמיד צריך לדעת האם פורפירא הוא סגול או כל צבע היוצא מחלזון הפורפירא.

לא, הוא לא מקשר בין הדברים,
פרט להוכחה כי φυλακτήρια (במתי) הם סוג של עיטור לבגד (ולא קמעות, כפי שפירשו אחרים), מכך שהמילה מופיעה יחד עם κράσπεδα.
תבדוק בפנים (במהדורת הול הקטע מופיע בעמ' 208 והלאה).
תכלת אצלו היא ὑακίνθου, כרגיל אצל אבות הכנסייה; πορφύρας הוא ארגמן, סגול אדמדם.
הוא מבחין בין הבגדים שעוטרו בפסים סגולים (σήματα, המונח היווני לקלאבי), ובין אלו שהטילו בהם ציצית:
הראשונים הם - στολή (אצטלה), ἀμπεχόνη (רדיד), δαλματική ו-κολόβιον (שני סוגים של כיתון, חלוק);
ואילו הציצית מטילים ב-τρίβων, שהוא סוג של הימטיון (הפליום הרומי, הטלית של חז"ל).
מדובר אפוא בפסי הקלאבי הסגולים שהיו שכיחים ביותר בלבוש הרומי (בבגדים אלו), שכמובן דבר אין להם ולתכלת.
דברי החו"י אינם עניין לכאן (דווקא היטבתי לדייק, ולכן הגבתי).