סידור הבעש"ט

צופה_ומביט

הוא כתב את זה גם בעמוד שציינתי מקודם,
אבל לענ"ד אינו מסכם כלל את הדיון.
שכן הנושא מבחינתי אינו האם הבעש"ט ממש "התפלל" ממנו או "רק" הביט בו עבור הכוונות. הא והא חד הוא אצל הבעש"ט, ועכ"פ מבחינתי, ולי זה לא משנה.
עיקר התמיהה היא מדוע - וכיצד - נכתב במיוחד סידור מושקע כזה, עבור הבעש"ט או גיסו או יהודי חשוב אחר - כשגוף הסידור משובש בלי סוף, ונכתב בעליל על ידי סופר שאינו בקי כהוגן בלשון הקודש וכתיבתה ו/או בנוסחאות התפילה ו/או דעתו מוסחת כל הזמן וטועה בטעות הדומות או סתם משמיט אותיות ומילים כל הזמן.
כל זה תוך עבודה צמודה עמו של מי שכתב את הכוונות בסידור.

באגב, מה שכתב שם על הנוסח השגור בפיוט "בראשית תורתך הקדומה רשומה חכמתך הסתומה", וטען שהוא לא מובן לאנשים כערכו,
ובכן, אני לא איש כערכו אלא הרבה פחות, ובמיעוט ידיעתי אני יודע ממדרש תנחומא וכן מובא בראשונים בשם תרגום ירושלמי ונמצא לפנינו שם, וכן בזוה"ק - שמילת "בראשית" מתורגמת "בחכמתא", כי "ראשית" היינו חכמה, ומרומז בפסוק "ראשית חכמה", והיא תחילת ה"יש" אחרי בחינת "אין" וכו', וכדכתיב "כולם בחכמה עשית" וכו'.
כל זה למיעוט ידיעתי והבנתי, אבל עכ"פ מדומני שאלה דברים ידועים ומוסכמים.
ואותה חכמה המדוברת שבה נברא הכל היא חכמה עילאה / חכמה סתימאה.
הביטוי "תורה קדומה" הוא ג"כ מחז"ל, שתורה קדמה לעולם, וקדמה לשאר דברים שקדמו לעולם כי אסתכל באורייתא וברא, והדבר היחיד שקדם לה הוא מחשבתן של ישראל.
ובכן, זה מה שאומר הפיוט, ש"בראשית תורתך הקדומה" - היינו בראשית תרתי משמע, בתחילת התורה, ובמילת "בראשית" גופא - "רשומה" - רמוזה - "חכמתך הסתומה" - חכמה עילאה / סתימאה. וזהו כי "תורתך" היא "קדומה" - קדמה לעולם ובה נברא הכל כנ"ל. וכשנברא - נברא בחכמה. ואורייתא היא היא החכמה הזו, וכלשון המובא בספרים "אורייתא מחכמה נפקת", ובמדרש "נובלות חכמה של מעלה תורה".
וכל זה אפילו אם אורייתא בעצמה היא רק נובלות חכמה שלמעלה, וכלומר שחכמה סתימאה גבוהה מאורייתא, שאיני מבין בזה כלום, ועכ"פ כך כתב הרב מונדשיין. כי סוכ"ס, מסיבה זו רמוזה חכמה סתומה בראשית התורה הקדומה כנ"ל, וזה מה שאמר הפיוט.
עד כאן כפי מך ערכי,
כעת יבואו היודעים.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ו' פברואר 11, 2022 3:55 am

זאינץ כתב:
עתניאל בן קנז כתב:האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?
ניתן להעלותו לדרייב ומשם להורידו.

מהפורום המקביל:

ובכן כתב:הסידור הועלה לדרייב, משם ניתן להורידו.

דוד קורצוג

לבי במערב כתב:
זאינץ כתב:
עתניאל בן קנז כתב:האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?
ניתן להעלותו לדרייב ומשם להורידו.
מהפורום המקביל:
ובכן כתב:הסידור הועלה לדרייב, משם ניתן להורידו.

תודה רבה רבה
לצערי הרב בהעלאה רואים אפילו עוד יותר טוב את הסריקה המאוד בעייתית של המקור, וזה נורא חבל שלא השקיעו שם בסריקה עם איכות נורמלית.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ו' פברואר 11, 2022 8:40 am

זאינץ כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
זאינץ כתב:https://chabadlibrary.org/catalog/pdf.php? התפרסם סירוק של כל סידור מורנו הבעש''ט הק׳.

האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?
ניתן להעלותו לדרייב ומשם להורידו.

אשמח להסבר על צורת ההעלאה.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' פברואר 13, 2022 5:17 pm

ברוז כתב:אשמח להסבר על צורת ההעלאה.

https://support.google.com/drive/answer ... %3DDesktop

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » א' פברואר 13, 2022 9:53 pm

למנצח בצורת מנורה עם קנים עגולים

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » א' פברואר 13, 2022 10:01 pm

גימפעל כתב:למנצח בצורת מנורה עם קנים עגולים

ולכן?

לי א רוזן · הודעהעל ידי **לי א רוזן** » ב' פברואר 14, 2022 2:08 am

: הערות הרבי על סידור הבעשט.jpeg (214.06 KiB) נצפה 7378 פעמים

אהרן תאומים

אני מעלה 3 אפשרויות לסידור נוסח התפילה המשיב"שט, (המשובשת)
1) יתכן שהבעש"ט לא רצה או לא בירר נוסח, וסמך על נוסח הרגיל בו היה רגיל להתפלל, לפיכך נתן לכותב עם הארץ לכתוב את נוסח הסידור המלא בשיבושים כדי שיובן שאין כאן נוסח חדש, משא"כ הכוונות שאותם בירר והנחיל למכוונים,
2) תיאורטית בשביל שלא ישקיע רק בכוונות ויתעלם מהכוונה הפשוטה בביאור המילים, ביקש לשבש בכוונה כי בכך יכריח את המוח לחשוב מה המילה הנכונה ולכוון ראשית את פירושה הפשוט ואח"כ לכווין מעבר. משא"כ אם הסידור כתוב כתיקונו המח בורח מכוונת המילים עצמם,
3) כידוע דוד מלכא משיחא נסתר בלוט ותמר כדי שהשטן לא יחבל, וכן הרבה דברים על זה הדרך שהוסתרו נקודות קדושה בתוך שיבוש והסתר, כן הוא הכוונות הקדושות הוסתרו במכוון בסידור משובש

דוד קורצוג

לגבי האפשרות השלישית אני לא מבין בזה אז אני לא אתייחס לזה, רק לגבי שתי האפשרויות הראשונות מה ההגיון בזה כשכתוב במפורש בספרים שאסור להניח בבית ספר שאינו מוגה אז להתפלל עם זה מה ההיגיון פה? ומילא היה שגיאות מעוטות אבל זה כמעט לכל אורך הסידור, ולמה אתה כ"כ בטוח שבכוונות אין שגיאות כאלה? זה שאנחנו לא מבינים בכוונות האלה לא אומר שאין שגיאות שם.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 6:54 pm

נפשי בשאלתי:
מנין לנו ולמחזיקי הסידור שהסידור הזה הוא של הבעש"ט?
שאלתי חבר, והוא הפנה אותי לחב"דפדיה, שם נכתב כך:
"בכוונות של ספירת העומר מצורף כתב יד שהינו שונה מהכתב של כל הסידור והוא כנראה כתב היד של מרן הבעש"ט בעצמו".
האם זו הראיה לכך שסידור זה הוא הסידור של הבעש"ט? או אולי יש הוכחה נוספת?

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 7:33 pm

בריושמא כתב:נפשי בשאלתי:
מנין לנו ולמחזיקי הסידור שהסידור הזה הוא של הבעש"ט?
שאלתי חבר, והוא הפנה אותי לחב"דפדיה, שם נכתב כך:
"בכוונות של ספירת העומר מצורף כתב יד שהינו שונה מהכתב של כל הסידור והוא כנראה כתב היד של מרן הבעש"ט בעצמו".
האם זו הראיה לכך שסידור זה הוא הסידור של הבעש"ט? או אולי יש הוכחה נוספת?

הובא פה מאמרו של הר׳׳י מונדשיין ובו מפרט כל השתלשלות הסידור .

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 7:58 pm

זאינץ כתב:הובא פה מאמרו של הר׳׳י מונדשיין ובו מפרט כל השתלשלות הסידור .

תודה לך.
קראתי זה עתה את מאמרו של הר"י מונדשיין זצ"ל. הוא סוקר את הסידור ואת כל הנכתב אודותיו,
והוא מגיע למסקנה הפשוטה. אני אצטט:
'ושוב עלינו לזכור, כי אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בנוסח שבסידור זה'.

קודם לשורה הזאת הוא שולל את הסיפור שר' גרשון מקיטוב כתב את הסידור.
הוא שולל את הסיפור על השלמת הדפים הראשונים של הסידור.

אז מה נשאר?
סיפורים מאוחרים. סיפורי חסידים שאין להם מקור כלשהו.
על סמך סיפורים מאוחרים מחליטים שהסידור הזה הוא של הבעש"ט?
והרי יש מאות סידורים כאלו בכתבי היד!
בכתיבה אשכנזית. עם כוונות. במה מיוחד הסידור הזה מכל שאר הסידורים? מה נשתנה?
אכן, יש כאן שמות של אנשים שביקשו להתפלל על עצמם ועל הקרובים אליהם. יפה.
איך מגיעים מכאן אל ההצהרה העצומה כי לפנינו סידור הבעל שם טוב עצמו?

איש אמת היה ר' יהושע מונדשיין, וכדאי הוא להסתמך עליו.
משום כך אין צורך להתפלפל על נוסחאות הסידור. יש טובים ומדויקים ממנו בספריות ובאוספים הפרטיים.

צופה_ומביט

בריושמא כתב:
זאינץ כתב:הובא פה מאמרו של הר׳׳י מונדשיין ובו מפרט כל השתלשלות הסידור .

'ושוב עלינו לזכור, כי אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בנוסח שבסידור זה'.

אבל לא אמר 'אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בסידור זה'.
זה הבדל משמעותי מאד.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 8:53 pm

צופה_ומביט כתב:אבל לא אמר 'אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בסידור זה'.
זה הבדל משמעותי מאד.

את זה כתבתי כיהודה ועוד לקרא.
בכל המאמר הארוך והמפורט של ר' יהושע מונדשיין אין ראיה ולו בדל של ראיה לאמירות הללו:
א. ר' ישראל בעל שם טוב כתב משהו בסידור הזה - הערה, תוספת כלשהי.
ב. ר' ישראל בעל שם טוב החזיק את הסידור הזה בידיו.
ג. אחד מן התלמידים של הבעש"ט כתב את הסידור הזה.

על כן אני חוזר ושואל: על שום מה נקרא הסידור הזה 'סידור הבעש"ט'? מה נשתנה סידור זה ממאות סידורי האר"י שנעתקו בכתבי היד?

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 8:56 pm

בריושמא כתב:על כן אני חוזר ושואל: על שום מה נקרא הסידור הזה 'סידור הבעש"ט'? מה נשתנה סידור זה ממאות סידורי האר"י שנעתקו בכתבי היד?

הייתה מסורה בזה והיא עברה בירושה מנכדי הבעש''ט הק' חוץ מהסימנים המורים כן.

מכון חכמי ליטא

זאינץ כתב:הייתה מסורה בזה והיא עברה בירושה מנכדי הבעש''ט הק' חוץ מהסימנים המורים כן.

בדיוק את "המסורה בזה" הפריך מונדשיין
"סימנים"? אפשר לגלות? ידועים רק ליודעי חן?
מונדשיין לא ידע על הסימנים?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' פברואר 14, 2022 9:10 pm

בריושמא כתב:
צופה_ומביט כתב:אבל לא אמר 'אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בסידור זה'.
זה הבדל משמעותי מאד.

את זה כתבתי כיהודה ועוד לקרא.
בכל המאמר הארוך והמפורט של ר' יהושע מונדשיין אין ראיה ולו בדל של ראיה לאמירות הללו:
א. ר' ישראל בעל שם טוב כתב משהו בסידור הזה - הערה, תוספת כלשהי.
ב. ר' ישראל בעל שם טוב החזיק את הסידור הזה בידיו.
ג. אחד מן התלמידים של הבעש"ט כתב את הסידור הזה.

על כן אני חוזר ושואל: על שום מה נקרא הסידור הזה 'סידור הבעש"ט'? מה נשתנה סידור זה ממאות סידורי האר"י שנעתקו בכתבי היד?

אם רשומים שמותיהם של תלמידי הבעל שם טוב, הרי שהסידור היה ברשותו, וגם בשימושו, של הבעל שם טוב.
זהו יחוסו (הנכבד מאוד בעיני חסידים!). וכנראה שהיחוס מתחיל וגם נגמר בזה.
האם כת"ר מפקפק גם על חתימת שמותיהם של תלמידי הבעל שם טוב? כי לכאורה היה אפשר לטעון שכמה אפרים בן אדל איכא בשוקא, והמגיד מזלוטשוב, זה סתם מישהו שרצה להתפלל עבורו, וכדומה. אבל זה כבר נראה טיעון רחוק, בפרט שמצורף כאן מסורת.

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 9:28 pm

מכון חכמי ליטא כתב:
זאינץ כתב:הייתה מסורה בזה והיא עברה בירושה מנכדי הבעש''ט הק' חוץ מהסימנים המורים כן.

בדיוק את "המסורה בזה" הפריך מונדשיין
"סימנים"? אפשר לגלות? ידועים רק ליודעי חן?
מונדשיין לא ידע על הסימנים?

הוא לא הפריך שעצם הסידור היה של הבעל שם טוב אלא זה שלא בטוח שאכן אמר הנוסח מסידור זה יום יום[אלא הסתכל בכוונות בלבד] הוא הרי הביא את המסורה ונוטה להגיד שבא מירושת הדגל מחנה אפרים .

מכון חכמי ליטא

אם אינני טועה (תקן אותי אם כן) חלק מהחותמים הם תלמיד תלמידיו וא"כ יש לעיין למה חתמו?
ממילא תלמידיו יש לומר שחתמו כדי שיתפלל עליהם הבעש"ט

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 9:36 pm

מכון חכמי ליטא כתב:אם אינני טועה (תקן אותי אם כן) חלק מהחותמים הם תלמיד תלמידיו וא"כ יש לעיין למה חתמו?
ממילא תלמידיו יש לומר שחתמו כדי שיתפלל עליהם הבעש"ט

מי חתם מתלמידי תלמידיו?

מכון חכמי ליטא

תביא את הרשימה ונעמוד למנין

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 9:46 pm

מכון חכמי ליטא כתב:תביא את הרשימה ונעמוד למנין

נראה שחתמו רק תלמידי מורנו הבעש''ט [ואם היה אחד או שניים שחתמו מתלמידי תלמידיו זה כזכרון בעלמא מפני קדוסת הספר אך מהשמות לא נראה כן].

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 9:50 pm

קראתי את ההודעות האחרונות, של הרבנים זאינץ, מקדש מלך ומכון חכמי ליטא.
לא מצאתי בהן תשובה לשאלות שלי. סברות יפות הן, אם - אז, אם יש חתימה של תלמיד בוודאי הרב החזיק.
אין כאן בדל של ראיה או הוכחה. האם תלמיד הבעש"ט אינו רשאי לכתוב שמו בסידור האר"י שהיה לפניו כדי
שהצדיק מחזיק הסידור - שאיננו יודעים שמו - יתפלל עליו? וכי הבעש"ט היה צדיק יחיד בסביבתו?
האם לידו לא היו צדיקים נוספים?
כתוב שם 'אפרים בן אדיל'. לפני כן כתוב 'מאיר בן אדיל'. האם גם הוא היה נכד הבעש"ט?
רוב השמות נכתבו בדפים קטנים יותר מדפי הסידור עצמו, והם נתחבו בו מאוחר יותר. עובדה זו צריכה בדיקה.
ודווקא 'אפרים בן אדל' נמצא באחד מן הדפים התחובים בסידור, ולא בדף המקורי.

כלל גדול בכתבי יד: המוציא מחבירו - עליו הראיה. יש לפנינו סידור האר"י בכתיבה אשכנזית. אחד מני רבים מאוד.
כדי להוכיח שלפנינו סידור שהחזיק בו הבעש"ט צריך להשוות אותו לסידורים אחרים שנעתקו בכתבי יד,
ולהביא ראיה ברורה כי אכן זה - 'זה' שמראים באצבע - הסידור שהחזיק בו ר' ישראל בעל שם טוב.
כי לאו מילתא זוטרתא היא. אם זהו הסידור של הבעש"ט אפשר ללמוד ממנו נוסחים ומנהגים והלכות.
על כן, אשמח מאוד לראות ראיה ברורה לכך.
ועד שתובא ראיה כזאת - יישאר הסידור בחזקתו: סידור האר"י בכתיבה אשכנזית, אחד מני רבים.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 10:08 pm

זאינץ כתב:מה גורם לך להיות משוכנע שזה לא הסידור של הבעל שם טוב??

אינני מבין. הלא כתבתי דברים מפורשים, ואחזור עליהם:
המוציא מחבירו - עליו הראיה.
כבר ראיתי בימי חיי מאות (!) סידורי האר"י.
חלקם בכתיבה ספרדית, רובם בכתיבה אשכנזית.
נמצא עתה לפני - ולפני עם ישראל כולו - אחד מן הסידורים הללו.
דומה בתוכנו לסידורי האר"י האחרים.
על כן, מדוע נבחר אחד מן הסידורים הללו, והוא הוכתר בכותרת הנפלאה 'סידור הבעש"ט'?
הרי צריך סיבה לכך. חייבים הוכחה לכך.

אחדד יותר:
אינני משוכנע שזה לא הסידור של הבעל שם טוב,
כשם שאינני משוכנע שסידור האר"י שנמצא בכת"י אוקספורד 1501 הוא לא הסידור של הבעל שם טוב.
שניהם - ועוד סידורים רבים אחרים - נמצאים לפנינו.
אולי סידור אחר מאלה הוא סידורו של הבעש"ט?
אולי הבעש"ט התפלל בשני סידורים? הוא קנה סידור אחד, ולימים הביא לו חסיד מתנה יקרה - סידור נוסף עם כוונות האר"י.
הרי מדובר באנשים חיים במשך שנים ארוכות וגרים במקומות אחדים.
כיצד נדע מה החזיק ובמה החזיק הבעש"ט בכל שנות חייו?

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 10:12 pm

שוב מדובר על ירושה שעברה מדור לדור עם שמות הנודעים של תלמידי הבעש''ט ועם חוקרים שחקרו הענין ועם הנוסחאות שהעידו עליהם גדולי ישראל[מלבד זאת יש עוד סיפור בענין אך הוא ׳הוכחה׳ קלושה מידי].

דוד קורצוג

בריושמא כתב:כבר ראיתי בימי חיי מאות (!) סידורי האר"י.

כיצד נדע מה החזיק ובמה החזיק הבעש"ט בכל שנות חייו?

אני גם לא מהמשוכנעים בזה, אבל רציתי לשאול אותך כאחד שראה כלשונך "מאות (!) סידורי האר"י" האם יש דומה לזה כמו בסידור הבעש"ט שיהו אזכרות של שמות בתפילת שמונה עשרה? כי אולי זה המוכח שזה מיוחס למישהו ספיצפי אולי לבעל שם טוב בניגוד לשאר סידורי האר"י.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 10:27 pm

דוד קורצוג כתב:אני גם לא מהמשוכנעים בזה, אבל רציתי לשאול אותך כאחד שראה כלשונך "מאות (!) סידורי האר"י" האם יש דומה לזה כמו בסידור הבעש"ט שיהו אזכרות של שמות בתפילת שמונה עשרה? כי אולי זה המוכח שזה מיוחס למישהו ספיצפי אולי לבעל שם טוב בניגוד לשאר סידורי האר"י.

באותן שנים שראיתי ובחנתי כתבי יד - חיבורים בקבלת האר"י וגם סידורים - בחנתי את תוכנם של כתבי היד, את סוגי הכתיבה ואת הקולופונים.
רציתי לדעת אלו סוגי סידורים קיימים. רשמתי את סוגי הסידורים, ברשימה כללית. את החיבורים בקבלת האר"י רשמתי בפרוטרוט
בספר קבלת האר"י. לעומתם, לא השלמתי את מלאכת בחינת הסידורים. הם רבים מאוד, ואינם כלולים בחיבורים שכתב האר"י עצמו וכתבו
תלמידיו היושבים לפניו. על כן רשמתי רשימה כללית בלבד.
בגלל כל אלה - לא הגעתי לבחינה מדוקדקת של התוספות בסידורים. לא הסתכלתי בהערות שבגיליונות ובין השיטין, ובוודאי
לא השגחתי בתוספות של שמות מחזיקי הסידורים.
מלאכה גדולה היא, והיא בקעה שמחכה לגודרה.

צופה_ומביט

בריושמא כתב:רוב השמות נכתבו בדפים קטנים יותר מדפי הסידור עצמו, והם נתחבו בו מאוחר יותר.
מה הכוונה?

ודווקא 'אפרים בן אדל' נמצא באחד מן הדפים התחובים בסידור, ולא בדף המקורי.
אפשר בבקשה ציון למספר העמוד?

אם זהו הסידור של הבעש"ט אפשר ללמוד ממנו נוסחים ומנהגים והלכות.
זה כבר הבהיר הרב מונדשיין שאי אפשר, כי בנוסח הזה לא התפלל הבעש"ט. והסידור עצמו משובש לגמרי.

צופה_ומביט

זאינץ כתב:שוב מדובר על ירושה שעברה מדור לדור
משלב כלשהו בודאי, אבל היכן התחילה השרשרת? במאמר הרב מונדשיין [כמדומני] כתב שההתחלה לא ברורה.

ועם חוקרים שחקרו הענין
מי החוקרים? ואיך חקרו? ומה מסקנתם? והאם הושוו בה כולם או רובם?

ועם הנוסחאות שהעידו עליהם גדולי ישראל
איזה נוסחאות? ואילו גדולי ישראל? ומה הם העידו? מה הנוסחאות האלה אומרות לענייננו? לא הבנתי.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' פברואר 14, 2022 11:20 pm

צופה_ומביט כתב:
בריושמא כתב:רוב השמות נכתבו בדפים קטנים יותר מדפי הסידור עצמו, והם נתחבו בו מאוחר יותר.
מה הכוונה?

ודווקא 'אפרים בן אדל' נמצא באחד מן הדפים התחובים בסידור, ולא בדף המקורי.
אפשר בבקשה ציון למספר העמוד?

אין מספרי דפים בכתב היד, על כן אני מציין לפי מספרי הדפים בקובץ PDF.
כך אירע:
הסופר הגיע לדף 67. גמר את ברכת בונה ירושלים. השאיר מקום ריק.
עבר לדף הבא, הוא דף 70 בסריקה, והמשיך בברכת מצמיח קרן ישועה.
ראו חסידים את המקום הריק בדף 67 - וכתבו בו שמותיהם לתפילה ולברכה ולישועה.
אחר כך הגיעו חסידים אחרים. גם הם רצו שהסידור עם הכוונות יברך אותם ויצליח מעשיהם. סגולה טובה.
אבל לא היה מקום בדף 67, כי כבר מילאו אותו חסידים שזקוקים לסגולה ולישועה.
מה עשו? נטלו דפים אחרים, קטנים יותר מהדפים של הסידור עצמו, כתבו עליהם שמותיהם, ודחפו אותם אל הסידור במקום הזה.
ראה נא את הדפים הללו - קטנים יותר, ושונים בצבעם מהדפים של הסידור עצמו.

'אפרים בן אדל' כתב שמו בדף 68. בעמוד השמאלי. זהו אחד מן הדפים שנתחבו בסידור, ואיננו דף מקורי.

יש עוד שם של מישהו בדף 70, בגיליונות של שמע קולנו.
יכול להיות שיש שמות נוספים בדפים אחרים. לא עברתי על הסידור כולו כדי לתור אחר השמות הללו.

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ב' פברואר 14, 2022 11:24 pm

צופה_ומביט כתב:
זאינץ כתב:שוב מדובר על ירושה שעברה מדור לדור
משלב כלשהו בודאי, אבל היכן התחילה השרשרת? במאמר הרב מונדשיין [כמדומני] כתב שההתחלה לא ברורה.

ועם חוקרים שחקרו הענין
מי החוקרים? ואיך חקרו? ומה מסקנתם? והאם הושוו בה כולם או רובם?

ועם הנוסחאות שהעידו עליהם גדולי ישראל
איזה נוסחאות? ואילו גדולי ישראל? ומה הם העידו? מה הנוסחאות האלה אומרות לענייננו? לא הבנתי.

התחיל או בבנו של הבעש''ט הרה''ק צבי או בנכדו הדגל מחנה אפרים[יש שני סידורים המיוחסים לבעש׳׳ט שנמסרו בידי צאצאיו] ,בכמה ספרים כבר העירו על הסידור מכל מיני היבטים מחקריים והלכתיים, הרה''ק מקומרנא העיד הרבה בשינויי נוסחאות בסידור הבעש''ט וכן המשמרת שלום מקוידנוב וע׳׳פ ניתן להשוות מהסידור.

צופה_ומביט

זאינץ כתב:התחיל או בבנו של הבעש''ט הרה''ק צבי או בנכדו הדגל מחנה אפרים[יש שני סידורים המיוחסים לבעש׳׳ט שנמסרו בידי צאצאיו] ,
לא שאלתי על שמועות וייחוסים, אלא אתה מדבר על מסורת/ירושה, האם יש עדות ברורה ומוכחת שהסידור הזה בא מתחת ידו של בנו של הבעש"ט או נכדו + שהם העידו/כתבו בכתב ידם שזה היה הסידור שלו?

בכמה ספרים כבר העירו על הסידור מכל מיני היבטים מחקריים והלכתיים,
אתה כותב מאד כללי ומעורפל, בזמן שאתה טוען שיש הוכחות ושאלה ההוכחות.
ובכן:
שמות בבקשה. מי כתב, מה כתב, והעיקר: האם חקר את מקור הסידור ומצא הוכחות שהוא היה של הבעש"ט.
והאם מסקנת החוקרים - באם בכלל חקרו היטב בעצמם את מוצא הסידור - אחידה.
היבטים הלכתיים בכלל פחות חשוב לענייננו, כי ניתן לדון הלכתית על שמועה בשם הסידור בלי לאמת שהוא היה של הבעש"ט. כלומר זה אינו נוגע לענייננו כלל.

הרה''ק מקומרנא העיד הרבה בשינויי נוסחאות בסידור הבעש''ט וכן המשמרת שלום מקוידנוב וע׳׳פ ניתן להשוות מהסידור.
השאלה מנין היה לו שזהו סידור הבעש"ט. אולי גם הוא הסתמך על שמועה.
והנה מביא לנו הרב מונדשיין שהרבי מביאלה זצ"ל שמח מאד על נוסחה מסידור הבעש"ט ואף הכניס אותה לנוסח ביאלה והיא עד היום בסידורם - "ושמחנו בבינה" - ואינה אלא שיבוש ברור בסידור הזה, כאשר בכלל לא ברור שהבעש"ט התפלל ממנו אלא אולי רק ראה בו את הכוונות. וכבר שאלתי האם היה הרבי מביאלה מפסיק לומר "השבת" בסיום הברכה של קידוש ליל שבת. הלוא כן נמצא לפנינו בסידור ובלי שום תיקון והגהה.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ג' פברואר 15, 2022 4:37 am

מובן מאליו שאי אפשר לדעת דברים ברורים, אבל זה דבר מקובל הרבה שנים וכמבואר בפסק דין וכו', ואת חלק זה גם רי"מ לא מפריח, וכן מקובל בחצר הקודש סקווירא.
ולענין שיבושים הגסים שנמצאו בסידור, זה לבד אין בזה משום פירכא, כי א. לא יודעים אם הבעש"ט הזמין לעצמו כתיבת סידור זו, או שהובא אליו כמתנה על ידי הכותב או על ידי אחד שהזמין אצל הכותב. והרי ידוע שפעם לא היו סידורים כאלו בדפוס, ורק הועתק בכתיבה מסידור לסידור על ידי מעתיקים וכותבים שונים, ואולי כותב זה היה ע"ה וכו' וכבר היה לעולמים. ואם הובא כמתנה או אם הזמין הבעש"ט עצמו את הסידור על ידי הכותב אולי לא רצה להעליבו וכו' ולכן השתמש בה אף על השגיאות והשיבושים, והרי את הסידור ונוסחו ידע בעל פה כמו כל בר בי רב דחד יומא.

מה שכן צריך לבדוק, אם יש מקורות קדומים שמעתיקים נוסחאות מסידור הבעש"ט ולבדוק מולו, וכן לבדוק בכוונות אם זה העתק סטנדרטי מסידור עפ"י כוונות המיוסד עפ"י סידור מהר"פ כמו סידור רבי שבתי ורבי אשר ועוד עשרות ואולי מאות סידורים כאלו ששרדו לפליטה, או אם יש חידושים שונים שלא נמצאים בסידור אריז"ל כתיבת יד האחרים הקודמים לו, ואז אולי אפשר לדון יותר.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ג' פברואר 15, 2022 8:38 am

זאינץ כתב:התחיל או בבנו של הבעש''ט הרה''ק צבי או בנכדו הדגל מחנה אפרים[יש שני סידורים המיוחסים לבעש׳׳ט שנמסרו בידי צאצאיו] ,בכמה ספרים כבר העירו על הסידור מכל מיני היבטים מחקריים והלכתיים, הרה''ק מקומרנא העיד הרבה בשינויי נוסחאות בסידור הבעש''ט וכן המשמרת שלום מקוידנוב וע׳׳פ ניתן להשוות מהסידור.

היכן מתייחס המשמרת שלום לסידור זה?

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ג' פברואר 15, 2022 8:41 am

על נוסח 'הגדושה' בברכת המזון -

הרב אברהם רובין [מהכשרות], נהרות איתן, ח"א סימן י [רחובות תשס"ז עמ' קכ, עמ' 123 באוצה"ח], ומביא בשם צלותא דאברהם [צ'כנוב] שכך נוסח הבעש"ט.

https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=143824

לבי במערב

הוד_והדר כתב:מה שכן צריך . . לבדוק בכוונות אם זה העתק סטנדרטי מסידור עפ"י כוונות המיוסד עפ"י סידור מהר"פ כמו סידור רבי שבתי ורבי אשר ועוד עשרות ואולי מאות סידורים כאלו ששרדו לפליטה, או אם יש חידושים שונים שלא נמצאים בסידור אריז"ל כתיבת יד האחרים הקודמים לו, ואז אולי אפשר לדון יותר.

יעוי' בגוכתי"ק כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע שהועלה לעיל.

מהי הגדרת 'קדומים'? כי ככל הידוע לי, במאת השנים הראשונות מאז הסתלקות הבעש"ט לא צוינו נוסחאות מסדורו.

גביר כתב:https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=143824

זהו הקישור הנכון.

דוד קורצוג

מעניין מה שמביא במאמר מערוך השולחן בנוסח "ויש סידורים" האם הכוונה שהיה עוד כמה סידורים עם אותו נוסח?

אצרן · הודעהעל ידי **אצרן** » ו' פברואר 18, 2022 4:54 am

אצרן · הודעהעל ידי **אצרן** » ו' פברואר 18, 2022 7:08 am

געפונען נאך א סידור הבעל שם טוב הקדוש אינעם לייברערי מיט אן עדות פון הרה"ק מראזדיל זי"ע

פורום אוצר החכמה

מי מחובר