גביעיה, כפתוריה ופרחיה של מנורת שער טיטוס

[לייבעדיג יענקל]

זה מכבר דנו רבים בשאלה האם המנורה שבשער טיטוס אכן משקפת את מנורת המקדש או לא.
דומני שהדיונים התמקדו בבסיס המנורה שעליו מופיעים תיאורי דרקונים, וכמובן גם בשאלת עיגול או שיפוע הקנים.
במשך השנים נפגעו עיטוריה האחרים של המנורה וקשה להבחין בהם ולדון אודותם.
בתמונה המצ"ב שצוירה לפני כשלוש מאות שנה ע"פ מה שהיה ניתן לראות אז בשער טיטוס נראים יפה גם עיטורי קני המנורה.
לכאורה אין כל התאמה בין מנין הגביעים, הפרחים והכפתורים המוזכר בחז"ל [שהינו לעיכובא, במנורת זהב] ובין הנראה בציור זה.
האם יש לקבוע בהחלט שהמנורה הנראית בשער טיטוס כלל אינה מנורת המקדש, או שיש דרך ליישב זאת?

[קו ירוק]

באחד מספריו של דניאל שפרבר הוא מציע שהבסיס הלא פרופורצינלי של המנורה, הוא סמל וניצחון של ע"ז של רומי על המקדש והמנורה.
הבסיסים הדרקוניים של המנורה, הם כבסיסים של בית ע"ז בבעל בק עד היום.
כך שבודאי שהמנורה נכונה, והבסיס משהו אחר.

[תלמוד_ישן]

הרב שאול שמעון דייטש (מנהל מוזיאון "ליווינג תורה" בניו יארק) טוען, שממה שיש דרקונים בבסיס ברור שאין זה המנורה של הבהמ"ק.
ומה שקרה הוא, שלפני שהגיעו הגוים לבהמ"ק החליפו את כלי המשכן עם מנורה אחרת, ורק את זה גנבו הגוים. כך שאין להביא כלל ראיה ממה שרואים בשער טיטוס.
נ"ל שאין הדברים מסתברים, אבל כך אמר.

[קו ירוק]

ואם אמר אז מה..
מלבד מה שדבריו רחוקים (אני רואה בזה דמיון, האופייני לחלק מהציבור) הרי אין יחס בין הבסיס למנורה, ולמה שמישהו יצר בסיס מנורה מוזר וגדול כזה למנורה קטנה (ביחס).
לכן מן ההגיון שיש כאן במכוון, פיסול משולב.

[לייבעדיג יענקל]

באחד מספריו של דניאל שפרבר הוא מציע שהבסיס הלא פרופורצינלי של המנורה, הוא סמל וניצחון של ע"ז של רומי על המקדש והמנורה.
הבסיסים הדרקוניים של המנורה, הם כבסיסים של בית ע"ז בבעל בק עד היום.
כך שבודאי שהמנורה נכונה, והבסיס משהו אחר.

לא הבנתי.
ציינתי שדנו כבר לגבי הבסיס, אך עתה באתי בשאלה חדשה אודות השינוי הגדול בעיטורי הקנים. מה יישוב מצאת לכך, ואיך 'בודאי המנורה נכונה'?

[קו ירוק]

צדקת. לא הבחנתי בדיוק השאלה.
יתכן מאוד שלא העתיקו לפי כלליה המדויקים אלא מהזיכרון כדוגמא בעלמא.
(מצד ההלכה יתכן שאינם מעכבים אף בשל זהב, ובית חשמונאי התקשו לעשות מנורה כשל משה).

[דרומי]

הבעיה אינה בדיוק של פרטים קטנים, אלא עצם זה שהקנים בכלל לא יוצאים מהכפתורים כמפורש בתורה (תרומה כה, לה: "וכפתור תחת שני הקנים ממנה", וברש"י: "מתוך הכפתור היו הקנים נמשכים משני צדיה אילך ואילך").

[קו ירוק]

לדעתי זה פרט עוד יותר קטן בפיסול, ולא ניכר לעין כ"כ.

[עזריאל ברגר]

לדעתי זה פרט עוד יותר קטן בפיסול, ולא ניכר לעין כ"כ.

במילים אחרות - אתה מסכים לאמירה שהפיסול איננו מייצג נאמנה את מנורת המקדש.

[קו ירוק]

ממש לא.
פרטים שוליים לא נעשו. פרטים מהותיים יש ספק בדבר?
אגב, אין לנו בחז"ל מפורש איך נעשו פרטי הכפתורים והפרחים. א"א לשלול את פיסול המנורה ההוא ולא להסתמך עליו.

[עזריאל ברגר]

פרטים שוליים לא נעשו. פרטים מהותיים יש ספק בדבר?

ומי קובע איזה פרט הוא "שולי" ואיזהו "מהותי"?
דרקונים על בסיס המנורה - פרט שולי.
הבסיס עצמו ללא רגליים - פרט שולי.
כפתורים בבסיסי הקנים - פרט שולי.
מספרם של הכפתורים והגביעים וכו' - פרט שולי.
אפשר להוסיף ולטעון שהקנים העגולים ולא אלכסוניים - הם גם פרט שולי...
והדבר היחיד שנותר "מהותי" הוא קיומה של מנורה בת שבעה קנים...

[לבי במערב]

אפשר להוסיף ולטעון שהקנים העגולים ולא אלכסוניים - הם גם פרט שולי...

ובפרט שבפשטות, להלכה אינו מעכב.

[עזריאל ברגר]

אפשר להוסיף ולטעון שהקנים העגולים ולא אלכסוניים - הם גם פרט שולי...

ובפרט שבפשטות, להלכה אינו מעכב.

מסכים שכך מסתבר, ויש לעיין.

[לבי במערב]

ראה פת"ש יו"ד סי' קמא ס"ק יד. וכמדומה שעד"ז התבטא אף כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע.

[לייבעדיג יענקל]

לגבי הפרחים: שאלתי ידיד העוסק בגינון אם הוא יכול לזהות את הפרחים שעל הקנים.
זו תשובתו: "קשה לזהות בתמונה. אפשר לראות בזה שושן צחור אבל לא באופן מובהק".

לגבי עיגול הקנים: בודאי ידוע לכם שרוב רובם של הממצאים מתקופות סמוכות מאוד לזמן שבו עמד המקדש על מכונו הם בעלי קנים עגולים.
לכאורה, הממצא בעל המשמעות הכי גדולה הוא מטבע של מתתיהו אנטיגונוס, המלך החשמונאי האחרון, בו נראית המנורה מצד אחד ובצד השני השולחן ועל גביו לחם הפנים הנראה כספינה רוקדת.

[אסף128]

לגבי עיגול הקנים: בודאי ידוע לכם שרוב רובם של הממצאים מתקופות סמוכות מאוד לזמן שבו עמד המקדש על מכונו הם בעלי קנים עגולים.
לכאורה, הממצא בעל המשמעות הכי גדולה הוא מטבע של מתתיהו אנטיגונוס, המלך החשמונאי האחרון, בו נראית המנורה מצד אחד ובצד השני השולחן ועל גביו לחם הפנים הנראה כספינה רוקדת.

דנו בזה כאן:
viewtopic.php?f=7&t=7407

[קו ירוק]

פרטים שוליים לא נעשו. פרטים מהותיים יש ספק בדבר?

ומי קובע איזה פרט הוא "שולי" ואיזהו "מהותי"?
דרקונים על בסיס המנורה - פרט שולי.
הבסיס עצמו ללא רגליים - פרט שולי.
כפתורים בבסיסי הקנים - פרט שולי.
מספרם של הכפתורים והגביעים וכו' - פרט שולי.
אפשר להוסיף ולטעון שהקנים העגולים ולא אלכסוניים - הם גם פרט שולי...
והדבר היחיד שנותר "מהותי" הוא קיומה של מנורה בת שבעה קנים...

הנקודה היא שהבסיס נראה שתול בכוונה תחילה, רק משום חוסר הפרופורציה שלו.
וזה לא ענין של מי קבע.
(דוקא קנים עגולים, וצורת גביעים (לא מיקומם ומספרם) אינם פרטים שוליים אלא מהותיים. אבל מספר פרחים וגבעים הוא כן שולי בעיני המגלף. אבל זה נידון במקום אחר).

[יאיר אתמר]

ליאון ירדן בפרק הרביעי מספרו על הכלים בשער טיטוס (וכן גם בתחילת ספרו על המנורה) דן בזה בפרוטרוט. (בין השאר הוא מצביע על אי-התאמה בין הקישוטים שבקנים הימני והשמאלי, ומסביר את זה כטעות של החרט שיצר את התבליט..)
יש בעיה גם עם מספר הקישוטים המוזכר אצל יוספוס.
(ספרה החשוב של ר' חכלילי על המנורה גם כן ראוי לציון, אם כי היא אינה דנה בפרט זה.)
בתקופה האחרונה עוסקים קבוצה בישיבה יוניברסיטי, בראשות סטיבן פיין, בשחזור (צבעוני) של התבליט שבשער טיטוס, ולצורך זה הם סרקו אותו באמצעות כלים וטכנולוגיות מתקדמים. אולי כדאי לשאול אותם.

[אסף128]

ליאון ירדן בפרק הרביעי מספרו על הכלים בשער טיטוס (וכן גם בתחילת ספרו על המנורה) דן בזה בפרוטרוט. (בין השאר הוא מצביע על אי-התאמה בין הקישוטים שבקנים הימני והשמאלי, ומסביר את זה כטעות של החרט שיצר את התבליט..)
יש בעיה גם עם מספר הקישוטים המוזכר אצל יוספוס.
(ספרה החשוב של ר' חכלילי על המנורה גם כן ראוי לציון, אם כי היא אינה דנה בפרט זה.)
בתקופה האחרונה עוסקים קבוצה בישיבה יוניברסיטי, בראשות סטיבן פיין, בשחזור (צבעוני) של התבליט שבשער טיטוס, ולצורך זה הם סרקו אותו באמצעות כלים וטכנולוגיות מתקדמים. אולי כדאי לשאול אותם.

מצאתי את הקובץ המצורף. לזה הכוונה?

שער-טיטוס-בצבעים-רב-צבעוניות-ואוצרות-בית-המקדש.cleaned.pdf

(829.63 KiB) הורד 1112 פעמים

[אסף128]

אגב, בקובץ הזה הם מראים מקומות מסויימים על תבליט המנורה שנמצאו עליהם שרידי צבע צהוב.
זכור לי שהרב ישראל אריאל טוען שצורת הדרקון על בסיס המנורה נוצרה משילוב של עלה שהסתיר את המנורה. אם במקום המדובר היו שרידים של צבע צהוב (ולא ירוק), לכאורה זה מוכיח שלא צויר שם עלה, אלא דרקון

[יאיר אתמר]

ליאון ירדן בפרק הרביעי מספרו על הכלים בשער טיטוס (וכן גם בתחילת ספרו על המנורה) דן בזה בפרוטרוט. (בין השאר הוא מצביע על אי-התאמה בין הקישוטים שבקנים הימני והשמאלי, ומסביר את זה כטעות של החרט שיצר את התבליט..)
יש בעיה גם עם מספר הקישוטים המוזכר אצל יוספוס.
(ספרה החשוב של ר' חכלילי על המנורה גם כן ראוי לציון, אם כי היא אינה דנה בפרט זה.)
בתקופה האחרונה עוסקים קבוצה בישיבה יוניברסיטי, בראשות סטיבן פיין, בשחזור (צבעוני) של התבליט שבשער טיטוס, ולצורך זה הם סרקו אותו באמצעות כלים וטכנולוגיות מתקדמים. אולי כדאי לשאול אותם.

מצאתי את הקובץ המצורף. לזה הכוונה?

שער-טיטוס-בצבעים-רב-צבעוניות-ואוצרות-בית-המקדש.cleaned.pdf

אכן, התכוונתי לפרוייקט זה. הם הוציאו גם ספר.
אבל אין שם מידע על הגביעים וכו'.

[יאיר אתמר]

מצאתי שהעיר על זה שפרבר, מנהגי ישראל, ה, עמ' קפח-קצא, הע' 23.