מזבחותיך הרסו - מצוה או עבירה?

[אליהוא]

במלכים א י"ט י מתלונן אליהו הנביא על נביאי הבעל 'ואת מזבחותיך הרסו', והנה מזבחות אלו הם במת יחיד בזמן איסור הבמות כמובן, [וכ"כ רש"י שם], וצ"ע א"כ הא הוי מצוה להורסם כמו שעשו חזקיהו ויאשיהו, ומה התלונה כאן.
ואולי יש לומר שמדובר במזבחות שנשארו מזמן התר הבמות ולכן היה אסור להורסם משא"כ המזבחות של חזקיהו שנעשו אח"כ.
ואולי יש לומר דתלוי מי הורס, וכמ"ש רבינו יונה על יהוא כידוע. ו
צע"ג.

[בברכה המשולשת]

זכורני שראיתי פעם כפירוש השני- שאלו מזבחות שנותרו מזמן היתר הבמות, ולכן אסור לנותצם.

[חקר]

ואולי יש לומר שמדובר במזבחות שנשארו מזמן התר הבמות ולכן היה אסור להורסם משא"כ המזבחות של חזקיהו שנעשו אח"כ.

כן תירץ הגרח"ק בטעמא דקרא.
ומ"מ לפום פשוטא י"ל דקנאת אליהו אינה על עצם הרס הבמות, אלא על ה'מכלל הן אתה שומע לאו' שהקימו במות לע"ז תחת הבמות שנעשו מתחילה לש"ש, וקצת יש לדקדק כן בלשון רש"י שם.

[איש_ספר]

הגרמ"מ היה מדבר הרבה מסוגיא זו.

החת"ס הוא שחידש שמלכי ישראל הכשרים שנאמר בהם רק העם מקטרים בבמות וכו', היינו טעמא שלא סתרום משום שהיו במות מזמן ההיתר, ותפסו בזה איסור לא תעשון כן לה' אלקכם. ורק חזקיהו התיר לעצמו משום עת לעשות לה'. ור"פ עפשטיין במנחת ירושלים הביא מחכ"א שתמה על החת"ס שלא הסתייע מדברי אליהו ואת מזבחותיך הרסו וכו'.

וראה עוד מר"מ במאמרו של הרב קורן המצורף בזה מתוך גליון מעלין בקודש י"ט

יט.pdf

(76.82 KiB) הורד 515 פעמים

[נוטר הכרמים]

ראה עוד בשו"ת חזון נחום (ווינדנפלד) קונט' חברתי בחזון סי' טו.

[סגן אלוף]

אליהו מתלונן לפני ה' על בני ישראל באומרו [מל"א פרק י"ט] "את מזבחותיך הרסו". ומפרש רש"י: "במות יחיד הנעשות לשם שמים, שהרי מזבח בית הבחירה בירושלים היה", האם כוונת רש"י שגם אליהו טעה בטעותו של ירבעם שמותר להקים במות אחרי פילוג הממלכה? ואם כן כיצד למדו הוראת שעה ממה שהקריב ?

[איש-אחד]

אפשר שאף שגם חזקיהו ויאשיהו הרסו את הבמות שנבנו לשם שמים, עכ"פ הריסת הבמות בממלכת ישראל היתה מסיבה אחרת לגמרי. בעוד חזקיהו ויאשיהו נתכוונו לש"ש, אחאב נתכוין שלא לש"ש, ולכן יש טענה של "מזבחותיך הרסו".

[אלכסנדר וימפן]

האם כוונת רש"י שגם אליהו טעה בטעותו של ירבעם שמותר להקים במות אחרי פילוג הממלכה?

להבנתי למה אתה מתכוון הרי ירבעם לא טעה אלא חטא וגם איך יכול להיות שהרסו את במות ירבעם

[סגן אלוף]

האם כוונת רש"י שגם אליהו טעה בטעותו של ירבעם שמותר להקים במות אחרי פילוג הממלכה?

להבנתי למה אתה מתכוון הרי ירבעם לא טעה אלא חטא וגם איך יכול להיות שהרסו את במות ירבעם

סליחה, בטעות אנשי דורו של ירבעם שראו חותמו של אחיה השילוני

[אלכסנדר וימפן]

האם כוונת רש"י שגם אליהו טעה בטעותו של ירבעם שמותר להקים במות אחרי פילוג הממלכה?

להבנתי למה אתה מתכוון הרי ירבעם לא טעה אלא חטא וגם איך יכול להיות שהרסו את במות ירבעם

סליחה, בטעות אנשי דורו של ירבעם שראו חותמו של אחיה השילוני

אז אתה מסתפק אם אליהו הנביא עבד לעגלים בבית אל ובדן?

[סגן אלוף]

ג' איסורים עשה ירבעם
א' עשיית פסל לדמות ה'
ב' קביעת חג הסוכות בחדש השמיני
ג' החזרת היתר הבמות
החזרת היתר הבמות נעשתה גם ע"י מקדש חוניו בבית שני.
מה כל כך גרוע לומר שאליהו לא דרש 'נחלה' זו ירושלים?

[חשבונות רבים]

לכאורה יש לא תעשון כן להרוס במת יחיד שנבנתה בשעת היתר הבמות, אף לאחר איסור הבמות
וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.

[פשוטה של משנה]

אפשר שאף שגם חזקיהו ויאשיהו הרסו את הבמות שנבנו לשם שמים, עכ"פ הריסת הבמות בממלכת ישראל היתה מסיבה אחרת לגמרי. בעוד חזקיהו ויאשיהו נתכוונו לש"ש, אחאב נתכוין שלא לש"ש, ולכן יש טענה של "מזבחותיך הרסו".

דברים פשוטים לגמרי שנכתבו בעדינות יתירה.
הם הרסו את הבמות מתוך מלחמה בה' ולזה אין נ"מ אם הבמות מותרות או לא.
מה עוד שלא שמענו שיש היתר להרוס במה שנבנתה לשם ה' [והרב י"א הלוי ביאר בזה למה נמנעו המלכים הצדיקים להרוס את הבמות עד שבא יאשיהו].

[קולמוס הסופר]

לכאורה יש לא תעשון כן להרוס במת יחיד שנבנתה בשעת היתר הבמות, אף לאחר איסור הבמות
וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.

הר צבי על השס ד 574.JPG (71.79 KiB) נצפה 6650 פעמים

הגרממ שולזינגר הנאמן ל 76.JPG (58.29 KiB) נצפה 6650 פעמים

אפשר שאף שגם חזקיהו ויאשיהו הרסו את הבמות שנבנו לשם שמים, עכ"פ הריסת הבמות בממלכת ישראל היתה מסיבה אחרת לגמרי. בעוד חזקיהו ויאשיהו נתכוונו לש"ש, אחאב נתכוין שלא לש"ש, ולכן יש טענה של "מזבחותיך הרסו".

אילת השחר זבחים ב 249.JPG (42.16 KiB) נצפה 6650 פעמים

[פטיט סירה]

עיי' בספר רמות גלעד שכתב על כך בהרחבה מרובה

[סגן אלוף]

א] גם אני חשבתי תדיר שהכוונה היא לבמות מזמן ההיתר, וכן כתב רש"י לגבי הפסוק וירפא את מזבח ה' ההרוס דהיינו המזבח שהקים שאול המלך, אבל לשון רש"י שהרי ביהמ"ק בירושלים אינו מובן.
ב] מכל מקום אם אנשי אחאב [מ"ש באילת השחר ירבעם לכאורה הוא טעות] הוצרכו לנתוץ את במות היחיד בשביל שיעבדו לבעלים, משמע שהיו פעילות בימי אליהו, ואם האנשים שהקריבו בהם היו רעים וחטאים לא היה אליהו כולל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב והיה מסתפק בזה שאסרו לעבוד את ה' והלכו אחרי הבעלים, וזה פשוט.

[נוטר הכרמים]

א]
ב] מכל מקום אם אנשי אחאב [מ"ש באילת השחר ירבעם לכאורה הוא טעות] הוצרכו לנתוץ את במות היחיד בשביל שיעבדו לבעלים, משמע שהיו פעילות בימי אליהו, ואם האנשים שהקריבו בהם היו רעים וחטאים לא היה אליהו כולל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב והיה מסתפק בזה שאסרו לעבוד את ה' והלכו אחרי הבעלים, וזה פשוט.

כדברי האיה"ש ממש ברד"ק מלכים א יח,ל, ושם ג"כ איתא 'משעה שעשה ירבעם העגלים, ואין כאן טעות.

[סגן אלוף]

א]
ב] מכל מקום אם אנשי אחאב [מ"ש באילת השחר ירבעם לכאורה הוא טעות] הוצרכו לנתוץ את במות היחיד בשביל שיעבדו לבעלים, משמע שהיו פעילות בימי אליהו, ואם האנשים שהקריבו בהם היו רעים וחטאים לא היה אליהו כולל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב והיה מסתפק בזה שאסרו לעבוד את ה' והלכו אחרי הבעלים, וזה פשוט.

כדברי האיה"ש ממש ברד"ק מלכים א יח,ל, ושם ג"כ איתא 'משעה שעשה ירבעם העגלים, ואין כאן טעות.

הרד"ק כותב וז"ל כי הרסו עובדי הבעל לכל המזבחות שנבנו לשם ה' בשעת היתר הבמות ועתה משעה שעשה ירבעם העגלים מנע מהקריב במקום אחר אלא או בבית אל או בדן והרסו המזבחות כמו שאמר אליהו את מזבחותיך הרסו עכ"ל, לדבריך דבריו סותרים קצתם את קצתם שהרי כידוע ירבעם עבד את ה' [דרך עגלי הזהב] ולא את הבעל.

[איש_ספר]

כתב לי חכ"א

שמעתי מר"י כרמל (ראש כולל ארץ חמדה) שיש לזה ראיות ארכיאולוגיות, שמצאו כמה חומות ישנות מתעקלות, בענין שהוא נגד הסברא הישרה איך לבנות את החומה, וכשחפרו תחתיהן מצאו במות, והיינו שהבונים אמנם כיסו את הבמות עפר, אבל לא רצו לשלוח בהן יד, אע"פ שהקשה על מלאכתם. וטען שזו ראיה לחת"ס, שאמנם היו במות אסורות, לכן מלאו עפר, אבל מאידך לא נתצון.

ראיתי שיש כאן אשכול נוסף בענין
viewtopic.php?f=17&t=17857&p=170232#p170232

[קומי_אורי]

ראה כאן: http://www.daat.ac.il/daat/tanach/achro ... 3eli-1.htm
"גניזות בימי מנשה - יאשיהו"

[בקרו טלה]

עי' מה שכתב בלב אריה על התורה [לתלמיד הט"ז] פר' פינחס

[סעדיה]

הלום ראיתי בפי' רבינו ברוך בן שמואל על מס' מגילה (ב'מגנזי אירופה') שהביא יש מפרשים את דברי הירו' פ"ג דמגילה "הבימות וכו' אין בהן משום קדושה", שהכונה לבמות שנבנו בשעת היתר במות, ומשנאסרו אין בהם קדושה.

[איש_ספר]

על תופעת הרגמים ראו כאן
https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%99%D7%9D

על הסברו של ר' יהודה אליצור ראו כאן
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/risho ... 3eli-1.htm

ויש להשלים הדברים עם כל האמור כאן שיתכן וראו בכך איסור לנתוץ אותם במות ומשום כך סתמום בסוללות של עפר.

[איש פלוני]

תשובה מענינת מהר"י ענבל

לגבי הכוזרי, בדברו על חטאי העגלים, הוא אומר "סיעת ירבעם לה' אלהי ישראל היו כל מעשיהם, ומה שהיה להם מהנביאים היו נביאי ה'" (הכוזרי ד, יד), נראה שרומז שהיו מן הנביאים שסברו שכיון שבפועל העם מפולג אין לירושלים דין המקום אשר יבחר, ובזה מובן שבזמן אליהו ואלישע אין אנו רואים אותם כלל מצדדים בירושלים ולא מזכירים אותה על שפתיהם, וכי לא הקריבו קרבן פסח? ואיך הביאו קרבנות? (למרות שאלישע היה מקורב למלכות והיה יכול לדבר אל המלך או אל שר הצבא על כל אשר יחפוץ), כי המרכז הרוחני בזמנם היה בישראל, כמו שאומר הרמב"ם שאחיה השילוני קיבל מדוד, ובאותו זמן ביהודה היה קצת 'יבש', ואפילו בימי אחאב, היה מרכז רוחני גדול בישראל, ואחרי שיהוא הכרית את אחאב שב ופרח, ויהוא היה תלמידו של אלישע ולא נאמר לו שום דבר על הבמות שהשאיר. ואליהו אומר "ואת מזבחותיך הרסו", דהיינו הבמות. מיהו הנביאים האחרונים הכריעו כדאיתא במלכים וכך נפסק להלכה.

מכאן בתגובות תחת השם צוות האתר V https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7 ... %a8%d7%94/

[איש_ספר]

הלום ראיתי בכוזרי מאמר א אות צז, בדבריו המפורסמים אודות חטא העגל, דברים הנראים מחודשים מאד.

עיקר דבריו, והם כאמור ידועים מאד, שלא ביקשו בנ"י להעמיד להם אלוה, אלא תמונה. כלומר לא עברו על כללות הציווי, אלא על ציווי של לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה.

והוא מוסיף ואומר

וְאִלּוּ הָיְתָה חַטָּאתָם שֶׁעָשׂוּ בַּיִת בִּרְצוֹנָם לַעֲבוֹדָה, לְכַוֵּן אֵלָיו וּלְהַקְרִיב בּוֹ הַקָּרְבָּנוֹת וּלְכַבְּדוֹ, לֹא הָיָה דָבַר גָּדוֹל בְּעֵינֵינוּ, מִפְּנֵי מַה שֶּׁאֲנַחְנוּ נוֹהֲגִים בּוֹ הַיּוֹם, מֵעֲשׂוֹת בָּתִּים בִּבְחִירָתֵנוּ וְגַדְּלֵנוּ לָהֶם וְהִתְבָּרְכֵנוּ בָהֶם, וְאֶפְשָׁר שֶׁנֹּאמַר שֶׁהַשְּׁכִינָה חָלָה בָהֶם וְהַמַּלְאָכִים חוֹנִים סְבִיבוֹתֵיהֶם' וְלוּלֵא הַצֹּרֶך לְהִתְחַבְּרוּת קְהָלֵנוּ, הָיָה הַדָּבָר הַזֶּה נָכְרִי, כַּאֲשֶׁר הָיָה בִימֵי הַמְּלָכִים, שֶׁהָיוּ מוֹחִים בַּאֲנָשִׁים מִשְׁתַּדְּלִים, שֶׁהָיוּ עוֹשִׂים בָּתִּים לַעֲבוֹדָה, הָיוּ נִקְרָאִים בָּמוֹת, וְהָיוּ חֲסִידֵי הַמְּלָכִים הוֹרְסִין אוֹתָם, כְּדֵי שֶׁלֹּא יְגַדְּלוּ זוּלָתִי הַבַּיִת אֲשֶׁר בָּחַר בּוֹ הָאֱלֹהִים וְהַתְּכוּנָה אֲשֶׁר צִוָּה בָהּ... וְעִם כָּל זֶה נֶעֶנְשׁוּ הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר עָבְדוּ הָעֵגֶל בַּיּוֹם הַהוּא...

אצל שורץ בלי שינוי משמעותי:

ואילו היה חטאם שהם לקחו מתוך בחירתם בית כל שהוא לעבוד בו את האל, ועשאוהו כיוון תפילה שלהם והיו מקריבים בו קרבנות ומרוממים אותו, לא היה זה נחשב בעינינו לחטא גדול, כי אנו היום לוקחים בתים ומרוממים אותם ומתברכים בהם ויש שאנו אומרים שאלהים שוכן בתוכם ומלאכים אופפים אותם. לולא ההכרח ללכד את ציבורנו, היה זה מגונה, כשם שבימי המלכות נתגנו אנשים שהשתדלו לקחת בתים לעבודת האל שנקראו במות. המעולים שבמלכים הרסו אותם, כדי שלא ירוממו אלא את הבית שבחר בו אלהים במתכונת שציווה עליה.

עמש"כ החבר בענין מלאכים בבית הכנסת מציין שורץ למגילה כט א, בענין בית כנסת של שף ויתיב עי"ש.

יש כאן שני חידושים גדולים.

הראשון, נראה מדבריו שעניין בתי כנסיות להתפלל בהם בציבור, הוא דבר זר, לפי שבזה אנו קובעים מקום מכוון ששם שכינה שורה וכו', וה' לא ציווה.
השני, והוא הנוגע לעניינו, נראה שהוא מפרש את הבמות בהן נכשלו בימי המלכים, לא כמקומות המיועדים להקרבת קרבנות (שא"כ, מה לו לטעם זר של "שלא יגדלו זולתי הבית אשר בחר בו האלקים") אלא מקום של התוועדות לעבודת ה' באופן כללי. אם כך הוא, מאליה מתיישבת התמיה למה מלכים אחרים לא הרסו את הבמות. אבל צ"ע איך אפשר לפרש כך והמקראות מלאים, על העם המזבחים ומקטרים בבמות.

[הגהמ]

שני החידושים, אמנם שני חידושים גדולים הם, אבל לא נראה שקשה עליו מקרא דעוד העם וגו' דהן אמת שנראה מדבריו שהבמות היו מקום פולחן כללי ולא רק מזבח להקטרה, אבל בודאי שגם לדעת הכוזרי העבודה המרכזית במקומות האלו היתה פולחן ההקרבה. ואיזה סוג פולחן אחר ידעו אבותינו לצד הקריאה בשם ה' והתפילה?

ומה שכתבת להוכיח לדעתו שלא היו מקומות אלו מיועדים להקרבת קרבנות דא"כ מה לו לטעם זר של "שלא יגדלו זולתי הבית אשר בחר בו האלקים", יתכן שאין זה טעם זר אלא לדעת הכוזרי הוא ניהו טעמא דקרא לאיסור ההקרבה בבמות בזמן שהמזבח בנוי במקום "אשר יבחר ה'".

[איש_ספר]

יש"כ על הדברים הנכוחים.

עד"ז כתב לי חכ"א בסגנון אחר

נראה לי שאין כוונתו שבבמות לא היו מקריבים, שזה כנגד מקרא מלא כמו שאמרת. ברור שהקרבה בבמות היא איסור חמור של שחוטי חוץ, אבל הוא לא מדבר על העברה הפורמלית, אלא על הסיבה לכך שזו עברה. מה באמת הסיבה שהתורה החמירה כל כך בעונשו של מי שמקריב קרבן לשמים מחוץ לבית המקדש? הוה אומר, שיש בכך פגיעה בריכוז עבודת ד' אל בית המקדש, ואם כן לכאורה הוא הדין והוא הטעם בהקמת בתים לעבודת ד' גם בלי שמקריבים בהם (אלא שמחמת ההכרח לא אסרה תורה אלא קרבן בחוץ ולא תפילה וכו').

כמובן, דרך המחשבה הזו שונה מאד מהמקובל אצלנו, לדון את חומרת המעשה לפי העונש שקבעה לו התורה, ועל פי דרכו יתכן שיש שני מעשים שמבחינה מהותית משמעותם זהה אבל מסיבות צדדיות אחד התורה אסרה ואת השני לא.

בסוף ספר יהושע מוזכר שיושבי עבר הירדן בנו מזבח וכל ישראל אמרו לעלות עליהם למלחמה, הם התנצלו שמדובר במזבח לזכרון ולא להקרבה וטענה זו התקבלה על דעת פינחס. אבל מן הסתם יאמר הכוזרי שזו בדיוק הראיה לדבריו, שרק מכיוון שהיה הכרח בדבר כפי שהסבירו שם בני ראובן, הותרה בנית המזבח הזה

[סעדיה]

הלום ראיתי בפי' רבינו ברוך בן שמואל על מס' מגילה (ב'מגנזי אירופה') שהביא יש מפרשים את דברי הירו' פ"ג דמגילה "הבימות וכו' אין בהן משום קדושה", שהכונה לבמות שנבנו בשעת היתר במות, ומשנאסרו אין בהם קדושה.

אוצר החכמה_מגנזי אירופה - עמנואל, שמחה בן יונה_360_361.pdf

(2.44 MiB) הורד 178 פעמים

[עושה חדשות]

אולי כהמשך לדברי הכוזרי אפשר להביא את דברי החת"ס שביטול יצרא דע"ז נעשה ע"י תקנת תפילה בציבור.