משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

ווידער · הודעהעל ידי **ווידער** » א' יוני 28, 2020 8:30 pm

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7 ... 7%90%D7%99

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יוני 30, 2020 1:35 am

איש_ספר כתב:התנצלות

באשכול זה הופיעה הודעה שהאשימה את הסדרה בהטפה לנצרות. הכותב לא נתן שום דוגמא שתתמוך בדבריו, ומשכך היה ראוי למחות הודעה זו מיד. צר לי על שהתרשלתי בכך ולא מחקתי את ההודעה לאלתר. ובכן הנני מתנצל בפני מחבר הפירוש על אשמת שווא זו שמצאה לו מקום כאן שלא כדין.

כאמור, אין לאפשר הטחת ביקורת כשאין בצדה שום ממצא אלא תחושות בלבד. ולכן ההודעה נמחקה ובאיחור מצער.

ואחרי כ"ז. שלח לי חבר מידע מעניין כזה שאולי מתקשר עם האמור כאן.

מתוך הערך בויקיפדיה על חנה ספראי, שהשתתפה אף היא בכתיבת הפירוש

שליטתה בשפות וברקע היהודי של הנצרות הביאו אותה להימנות כחברה במועצת הבישופים הפרוטסטנטים של חבל הריין בגרמניה. היא נאמה כל שנתיים בפני רבבות נוצרים/ות קבעה ב'קירשנטאג', הכנס הארצי של הכנסיות הפרוטסטנטיות בגרמניה. הייתה חברה בוועדות החשובות גם בכנסייה הקתולית וגם בכנסיות הפרוטסטנטיות. בכנסייה בריילנד, בגרמניה, השפיעה באופן מכריע על תהליך ארוך, שבסופו הכנסייה ביטלה את עקרון המיסיון ויצאה בהצהרה עקרונית ומהפכנית שאינה רואה ביהדות תופעה רדומה או שלילית, והברית בין אלוהי ישראל לבין עם ישראל קיימת עד היום הזה והיהדות לא הוחלפה על ידי הנצרות.

ספראי לימדה בסמינרים של פרחי כמורה בארץ ורבים מתלמידים אלה נמצאים היום במשרות בכירות בעולם הנוצרי, רכשו אצלה את הרקע היהודי שלהם.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ו' יולי 03, 2020 6:35 pm

עורך משנת ארץ ישראל כתב:כתבנו "הכהן שוחט את התמיד". המגיב החליט שכתבתי שזאת ההלכה. לא כך כתבתי. כתבתי שהכהן שוחט. כי בפועל זה בדיוק מה שקרה. אמנם ההלכה קובעת ש'שחיטה כשירה בזר' וזו הלכה שכמעט אין עליה חולק. אבל בפועל בתיאור עבודת הכהנים במסכת תמיד נאמר במפורש שהשחיטה היא חלק מהפייסות שהגרילו כהני המשמרת (תמיד פ"ג מ"א). שחיטת התמיד נעשתה על פני המזבח בקרן צפונית מזרחית. האם ישראל רשאי לעלות על המזבח? הרי אפילו לעזרת כהנים נכנסים רק בשעת הצורך, אך לא על המזבח (כלים א ה). בנוסף תמיד בתיאורי חז"ל את עבודה מדובר על שחט הכהן. כך למשל במדרש (ויקרא רבה כב ז; ילקוט שמעוני פרשת אחרי מות תקע"ט) "תני ר' ישמעאל לפי שהיו ישראל אסורין בבשר תאוה במדבר לפיכך הזהירן הכתוב שיהו מביאין קרבנותיהן לכהנים והכהן שוחט ומקבל, ואף על פי שהבעלים יושבין כל היום ומחשבין אין הכל הולך אלא אחר השוחט". וכן במדרש אחר (שמות רבה לה א) ועוד. דברים אלו של המדרש תיארנו בעמ' 219 "את התמיד שוחט הכהן"...
מה כתבנו בספרנו? ש"הישראל עובר על לאו כאשר הכהן מקריב את התמיד" והרי אלו בדיוק דברי רבי ישמעאל. הדברים אמורים שם הם לפי שיטת רבי יהודה במשנה שאמור במפורש "אפילו על התמיד" והדברים שם ברורים.
אילו טרח מי שמבקר לקרוא קצת יותר היה מגיע לפירושנו לפסחים ה ה שם אנו עוסקים בנושא שחיטה במפורש. כתבנו שם שכבר בדברי הימים נאמר שהכהנים שוחטים (ב לה י-יא) והפנינו לספר אחר שדן בנושא. שם הובאו גם דברי פילון המתאר את מציאות המקדש ומשיח לפי תומו שהכהנים שוחטים. אני מניח שעבור בחור ישיבה פילון איננו ראיה, ואכן פילון איננו גורם הלכתי, ואינו מתאר את ההלכה אבל הוא בבחינת 'משיח לפי תומו', ומשקף מציאות.
אם כן, נכון. חכמים רצו שישראלים ישחטו אך לא עלה הדבר בידם. ביטוי לרצונם של הכהנים יש במדרש האגדה המצוי במדרש שמואל ובבבלי (ברכות לב ע"א) על הוויכוח בין עלי לשמואל האם שחיטה דורשת דווקא כהן. ההלכה היא כדעת שמואל הנביא ששחיטה כשירה בזר. אבל רצונם של הכהנים מתגלם בדברי עלי הכהן שם שתובע שהכהן ישחט.
המבקר עצמו אומר שיכול להיות (אולי כך היתה הרגילות כדמשמע שהיה בפייס מי שוחט אבל ברור שאין דין כזה). ובכן לא כתבתי שהדין הוא שהכהן שוחט כאמור כתבתי 'רק' שהכהן שוחט, ובעצם המבקר מסכים שכך היה, אז על מה הטענה?
עכשיו מה אגיד על הביקורת? היא מגלה בורות ואי הבנה. בלבול בין מה שרצו חכמים לבין מה שקרה במציאות. ביקורת לשם ביקורת, בלי לקרוא בלי ללמוד בלי להבין. התייחסות לעמוד 220 בלי לקרוא את עמוד 229. זה רציני? זו ביקורת לא מתוך רצון לברר אמת אלא כדי לנגח, מתוך בוז לאחר ויוהרה רבה אין קץ.

הרב איש ספר האריך בבורות של המחברים הבאה לידי ביטוי במשנה העוסקת בשחיטת הפסח על החמץ.
אכן כנראה לא שת ליבו לדברי הבורות שעלו בתגובה זו של המפרש.
ובכן לא קראתי לא עמוד 1 ולא עמוד 220, ואין לפני אלא את הדברים הבאים פה, שגם הם רצופים דברי בורות ושטות.
והריני מוסר מודעא שמשום זהירות שלא לפגוע חלילה בסמכות משנת ארץ ישראל, לא אשתמש בגמרא בבלית, רק במשניות, תוספתא, מכילתא וספרא, וירושלמי !
בתגובה זו האחרונה ישנם חידושים מעניינים, דברים שלא שמעתן אוזן מעולם, ונעמוד על מקצתם. א) מקום שחיטת התמיד על גבי המזבח בקרן צפונית מזרחית. ב) ישראל אסורים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך.
לחידוש הראשון לא הובא שום מקור. וכנראה זו טעות בדבר משנה, וחסרון הבנה בסיסית בדברי המשנה (תמיד ד, א) "של בין הערביים היה נשחט על קרן מזרחית צפונית". משנה זו התפרשה כנראה ע"י העורך שהכוונה ב"על" כפשוטו, על גבי המזבח ,במקום הקרנות היו שוחטין את התמיד. אך פשוט שזו טעות שאף תינוקות של בית רבן לא נכשלו בה. זו לשון המשנה במילואה:

לא היו כופתין את הטלה אלא מעקדין אותו. מי שזכו באברים אוחזים בו. וכך היתה עקדתו ראשו לדרום ופניו למערב, השוחט עומד במזרח ופניו למערב. של שחר היה נשחט על קרן צפונית מערבית על טבעת שניה. של בין הערבים היה נשחט על קרן מזרחית צפונית על טבעת שניה. שחט השוחט וקבל המקבל. בא לו לקרן מזרחית צפונית, ונותן מזרחה צפונה. מערבית דרומית, ונותן מערבה דרומה, שירי הדם היה שופך על יסוד דרומית.

הנה חדא, שבמשנה זו נזכר עקידת הטלה במקום הטבעות. והרי הטבעות היו ברצפת העזרה סמוך למזבח, כמפורש במשנה דמדות (ג, ה) "הטבעות היו לצפונו של מזבח ששה סדרים של ארבע ארבע, ויש אומרים ארבע של שש שש, שעליהם שוחטין את הקדשים". ופשוט ש"לצפונו של מזבח" אינו על גבו המזבח בצדו הצפוני. מה גם שמספר כ"ד טבעות אפילו אם תתן רק אמה לכל אחת ואחת, מלאת קרוב לרבע שטחו של המזבח בטבעות. ועוד שהרי מתוך ההדגשה של העורך ש"התמיד" היה נשחט על גבי המזבח, נראה שהעורך מודע לכך שכל שאר הקדשים לא נשחטו שם אלא למטה בקרקע העזרה, אם כן מתוך דברי המשנה במדות כלפי הטבעות שמפורש "שעליהם שוחטין את הקדשים", מוכח שהטבעות האלו הן על הרצפה ולא על המזבח. גם המשך המשנה מוכיח כן, "בית המטבחים היה לצפונו של מזבח ועליו שמונה עמודים ננסין ... ומפשיטין על שולחנות של שיש שבין העמודים", שבוודאי כל אלו לא היו על גבי המזבח, ומדכתיב בהו "היה לצפונו של מזבח" כמו על הטבעות, מוכח שהן והטבעות לא היו על גבי המזבח אלא ברצפה סמוך לה.
ועוד בהמשך המשנה "שחט השוחט וקבל המקבל, בא לו לקרן מזרחית צפונית וכו'" תמוה. שהרי עולת בהמה מתן דמיה למטה מחוט הסיקרא, ואם נשחט על גבי המזבח למה לא נזכר ירידת המקבל מן המזבח.
גם הורדת הכבש השחוטה מעל המזבח לא נזכרה כלל בהמשך במשנה ב', רק ההדחה בבית המטבחיים שבין העמודים. ולא תימה שנתחו אותה על גבי המזבח ורק הקרביים הגיעו למטה לבית המטבחיים, שהרי במשנה ג' מפורה ההולכה והעלאה לכבש.
כך שברור ופשוט בלי אפשרות לטעות, ששחיטת התמיד לא היתה על גבי המזבח, ולשון המשנה "על קרן מזרחית צפונית" מתייחס לקרקע העזרה "סמוך" לקרן מזרחית צפונית. וכל האריכות בזה אך למותר
ובאמת מקרא מפורש הוא בעולה הבאה מן הכבשים (שהתמיד מהם): "ושחט אותו על ירך המזבח צפונה". ואם שבפרשת משפטים נאמר "מזבח אדמה תעשה לי וזבחת עליו", הרי דרשו במכילתא "וזבחת עליו, כנגדו", ואמרו שם עוד "תלמוד לומר ועשית עולותיך הבשר והדם, הבשר והדם בראש המזבח ואין שחיטה בראש המזבח". ואפילו רב אסי במכילתא שם דס"ל שכן, מוכח מדבריו שאין לפסול כאשר נשחט בראש המזבח אבל לא שזה ייעשה לכתחילה. וכן הוא במשנה ריש פרק ו' דזבחים "קדשי קדשים ששחטן בראש המזבח, רבי יוסי אומר כאלו נשחטו בצפון. רבי יוסי בר יהודה אומר מחצי המזבח ולצפון כצפון, מחצי המזבח ולדרום כדרום", הרי מזה שמדובר במשהו לא שיגרתי ודיעבד.
ויתירה מזו איתא במשנה (זבחים ט, ד), "עולה שעלתה חיה לראש המזבח תרד, שחטה בראש המזבח יפשיט וינתח במקומה". הרי מזה שדבר זה לא שכיח, וגם שאם כן אירע מורידים אותה לפני שחיטה, ואם שחטה שם יפשיט וינתח ג"כ על גבי המזבח. והרי בתמיד מפורש שהפשט ונתוח היה למטה כנ"ל, וא"כ מזה לבד מוכח שלא נשחטה התמיד בראש המזבח.
בקצרה חזרנו על כל פינה ולא מצאנו תמיד נשחט בעקביות בראש המזבח.
כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.
אגב, בהמשך הדברים מחדש העורך מחלוקת בין החכמים לבית דין של כהנים, ש"חכמים רצו שישראלים ישחטו אך לא עלה הדבר בידם". סיבת הקושי בהנהגת שינוי זה, מייחס העורך לכהנים שלא רצו לקבלה, ולא רק כהנים פרטיים אלא דווקא כהן גדול ושופט כעלי הכהן היה בין המעכבים כלשונו "ביטוי לרצונם של הכהנים יש במדרש האגדה המצוי במדרש שמואל ובבבלי (ברכות לב ע"א) על הוויכוח בין עלי לשמואל האם שחיטה דורשת דווקא כהן. ההלכה היא כדעת שמואל הנביא ששחיטה כשירה בזר. אבל רצונם של הכהנים מתגלם בדברי עלי הכהן שם שתובע שהכהן ישחט".
כמובן אין כל זה אלא עורבא פרח,(קונספירציה בלע"ז) לא נמצא נסיון הנהגה דבר זה בפועל על ידי החכמים אלא דיון הלכתי גרידא. גם התנגדות כהנים מאן דכר שמיה, כל הנזכר בגמרא ומדרש הנ"ל היא טענת עלי הכהן על שמואל שאף שהוא צודק בדינו אבל יש בזה איסור משום מורה הלכה בפני רבו.

הקיצור, אתה מוצא בכל תגובה של העורך, שהוא עורם טעות על טעותו, ובטעות אחת מבקש לתרץ טעות אחרת.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ש' יולי 04, 2020 9:40 pm

הריטב"א והמאירי יומא כה ע"א הוכיחו מהרש"י שם שמצוה בכהן.
כך שאין צורך ליצור התנגשויות בין 'רצון 'חכמים' [מאיפה הוא הביא את הרצון הזה? בגלל שאמרו שכשר בזר, איזה חוסר רצינות. אם חכמים אומרים שמשהו כשר זה אומר שהם רוצים שהוא יקרה? שומו שמים] ל'רצון הכהנים'.

בברכה המשולשת

עצם ההמצאה על התנגשות עקרונית בין "רצון חכמים -"רצון הכהנים" היא אחת מאושיות התפיסה המחקרית מאז ימי גייגר שר"י, וטעמה פוליטי לגמרי, ככלי ניגוח נגד מסורת התורה

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ש' יולי 04, 2020 9:54 pm

כנראה שניפוח העניין הוא ממקום לא טהור.
אבל שהיה ויכוחים בין חכמים לכהנים הן משניות מפורשות.

בברכה המשולשת

בוודאי.
לכן כתבתי "התנגשות עקרונית"

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' יולי 04, 2020 10:30 pm

יש"כ לרב מתעמק !

לפני שפרשינו יברח לשדה הנוח לו: חילוקי דעות על תפיסות עולם וגישות לימוד ופתיחות למקורות נוספים ועוד ועוד פורמולות שנועדות לחפות על שגיאותיו. נסכם את העניין בשורה אחת.

פרשיננו כתב שהתמיד נשחט על המזבח, ושלישראל אסור לעלות על המזבח אפי' לצורך. ושתי הנחות אלו, בדאן מליבו.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ש' יולי 04, 2020 11:31 pm

מתעמק כתב:כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.

בבלי מנחות כ' ע"א

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' יולי 05, 2020 12:37 am

מתעמק כתב:כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.

יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' יולי 05, 2020 1:17 am

עקביה כתב:יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

אינו כן, שחיטת קדשי קדשים לראב"ש היתה רק מול המזבח לצפון, ושחיטה כשרה בזר

סעדיה כתב:
מתעמק כתב:כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.

בבלי מנחות כ' ע"א

אכן שם ובעוד מקומות אמרו "וכי תעלה על דעתך שזר קרב אצל מזבח", ויעויין משנה למלך סוף ביאת מקדש שלמד שהוא מחלוקת רש"י ורמב"ן אם יש איסור דאורייתא לזר להעלות על המזבח, ולדעה שיש איסור אפשר שהוא איסור מיוחד למזבח, ואף אם בין האולם ולמזבח היא רק מעלה דרבנן. ראה שם בארוכה.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' יולי 05, 2020 3:44 am

מ"מ, ב'כלים א ה' אין מענין זה לא דבר ולא חצי דבר...

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' יולי 05, 2020 8:27 am

יהושפט כתב:
עקביה כתב:יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

אינו כן, שחיטת קדשי קדשים לראב"ש היתה רק מול המזבח לצפון, ושחיטה כשרה בזר

האם ידוע שלראב"ש זר רשאי לשחוט קדשי קדשים?
כלומר לא מצד השחיטה, אלא מצד מקום השחיטה.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' יולי 05, 2020 9:03 am

עקביה כתב:
יהושפט כתב:
עקביה כתב:יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

אינו כן, שחיטת קדשי קדשים לראב"ש היתה רק מול המזבח לצפון, ושחיטה כשרה בזר

האם ידוע שלראב"ש זר רשאי לשחוט קדשי קדשים?
כלומר לא מצד השחיטה, אלא מצד מקום השחיטה.

אין לי ראיה ברורה כעת, אבל בריש כל הפסולין בזבחים מבואר שזרים וטמאים שוחטים ואפילו בקדשי קדשים, בגמ' שם פלפלו האיך טמא שוחט, ויש מ"ד שם שידי השוחט לפנים מן הנשחט,ולדידיה שחיטה רק בטהורים, ולא דנו איך זר שוחט קד"ק לריב"י ולראב"ש שאין כ"ב האמה שלפני המזבח כשרים לצפון

עכ"פ חיפשתי מעט כעת, ואציין בקצרה: עיין היטב משנה למלך פ"ו מביאת מקדש ה"א, ומלשון הרמב"ן שהביא שם נראה שלמד בדעת הרמב"ם שאף נגד המזבח אסורים בע"מ, ולכאורה לפי"ז ה"ה ישראלים שהרי שניהם נלמדים מאיסור גישה/קריבה אל המזבח האמור בשניהם. הרמב"ן עצמו חולק, וטוען שעזרת כהנים כוללת את השטח הזה, אך לשיטתו אין איסור גם במזבח עצמו [ראה המל"מ שצויין לעיל]. אמנם ברמב"ם גופו יש לדון שדווקא מזבח עצמו נאסר ולא כנגדו. כ"ז שלבעכה"צ.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' יולי 05, 2020 9:14 am

ייש"כ!
בעז"ה ובל"נ אעיין בזה.

פנחסויפלל · הודעהעל ידי **פנחסויפלל** » א' יולי 05, 2020 9:21 am

כל הפלפולים על כניסת ישראל לפנים מן המזבח או בצפון המזבח וכו' לצורך שחיטה, הם פלפולי הבל לכל מי שלמד קצת את עניני סוגיא זו. ואין שום שאלה שלצורך מותר להיכנס. ויש רבים מן הראשונים שמתירים אפי' להיכנס לצורך הקפת המזבח בסוכות [אכן יש חולקים בזה].
לגבי המזבח עצמו, זה יתלה בביאור סוגיית 'אין זר קרב אצל מזבח'. עי' חזו"א קדשים כה טו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יולי 05, 2020 9:32 am

פנחסויפלל כתב:לגבי המזבח עצמו, זה יתלה בביאור סוגיית 'אין זר קרב אצל מזבח'. עי' חזו"א קדשים כה טו.

אכן חזו"א מצדד שאין "איסור כניסה" לזר על המזבח, אלא רק גילוי שאותה פעולה חשובה עבודה ולכן זר לא יקרב בה, אבל המל"מ שציינו חולק.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' יולי 05, 2020 10:02 am

פנחסויפלל כתב:כל הפלפולים על כניסת ישראל לפנים מן המזבח או בצפון המזבח וכו' לצורך שחיטה, הם פלפולי הבל לכל מי שלמד קצת את עניני סוגיא זו. ואין שום שאלה שלצורך מותר להיכנס. ויש רבים מן הראשונים שמתירים אפי' להיכנס לצורך הקפת המזבח בסוכות [אכן יש חולקים בזה].
לגבי המזבח עצמו, זה יתלה בביאור סוגיית 'אין זר קרב אצל מזבח'. עי' חזו"א קדשים כה טו.

אודה ולא אבוש שלא למדתי באופן מסודר ענייני סוגיא זו, ואם פלפולים של הבל פלפלתי, אחזור בי

אך אשמח למקור שעכ"פ לפי שיטת הרמב"ם שבע"מ אסורים מדאו' להכנס בין האולם ולמזבח, ישראל מותרים לצורך, לשיטת המל"מ שזר ובע"מ שווין [וראה להלן מדברי הרא"ש, והוא ס"ל דהמעלות דרבנן כמבואר בדבריו שם במשנה זו].
וכן מנא לך שלהנהו ראשונים ה"ה הר"י מיגאש שו"ת מג, והתוספות סוכה מג ב, והריטב"א ור"ן שם, זהו משום דס"ל שאי"ז צורך מה שלא נתפרש כלל בדבריהם, ולא משום שס"ל שאף לצורך לא הותר. והריטב"א בדף מד א כתב בפירוש שכהנים בין האולם ולמזבח הוא מעלה מדרבנן ולכן לר"ל התירו שם כניסה לצורך הקפה, אך לישראל שהוא מדאורייתא לא הותר. ולכאורה ה"ה לשום צורך.

ועכ"פ בערוך לנר סוכה שם פשיטה ליה הן שאם בע"מ אסורים ה"ה שזר אסור לצורך, והן שכך דעת הנהו ראשונים, ושאין חילוק בין הקפה לסמיכה שהיא מהצרכים שנתפרשו במשנה, וז"ל: בד"ה שלוחי ב"ד. כדתנן פ"ק דכלים. גם הר"ן והריטב"א כתבו כן וקשה דלא תנן שם (כלים פ"א מ"ח) כן אלא דאין ישראלים נכנסים לעזרת כהנים רק לצורך סמיכה ושחיטה ותנופה ובין האולם ולמזבח הוזכר שם לענין בעלי מומין ופרועי ראש וא"כ התוס' בפשטות ה"ל למימר שלא יכולים להקיף המזבח מפני שאין רשאין לכנוס לעזרת כהנים והמזבח לפנים מעזרת כהנים ואי נימא שדנין ההקפה כצורך סמיכה ותנופה א"כ מנ"ל שבין האולם ולמזבח אסור להם לכנוס ג"כ לצורך זה וי"ל דהתוס' ס"ל דבעזרת כהנים ודאי מותר להם לכנוס לצורך הקפה דהוי כמו לסמיכה ואעפ"כ בין האולם ולמזבח ע"כ מוכח דאסורים לכנוס שהרי פסקינן כר' יוחנן דס"ל לקמן (מד א) דבעלי מומין לא נכנסים בין האולם ולמזבח לצורך הקפה והרי בעלי מומין קדושים יותר מזרים שמותרין בעזרת כהנים וא"כ כש"כ שזרים אסורים לכנוס בין האולם ולמזבח אפי' לצורך הקפה ואפילו לריש לקיש דס"ל דפרועי ראש היו נכנסין י"ל דמ"מ מודה דזרים לא נכנסו דדוקא מעלה אחת התירו אבל בזרים דהוי ב' מעלות לכנוס לעזרת כהנים ולכנוס בין האולם ולמזבח לא התירו וכן משמע מדקאמר ר"ל בעלי מומין נכנסו ולא ג"כ זרים: וראה גם מה שכתב שם בדף מד בשיטת הרמב"ם.

והרא"ש בכלים א ט כתב: ותמיה לי אמאי לא חשיב מעלה שהיתה בין עזרת כהנים למזבח דבמסכת מדות פ"ה מ"א קא חשיב מקום דריסת כהנים י"א אמה, המזבח ל"ב אמה, בין האולם ולמזבח כ"ב אמה, ומשמע הכא שאין ישראל נכנסים לשם לצרכיהן אלא בעזרת כהנים אבל לא לדרום המזבח ולצפונו. ושמא הכל בכלל עזרת כהנים לענין צרכיהן, שהרי שחיטת חטאות ואשמות איכא מאן לאמר שהיתה דוקא בצפון המזבח ונכנס שם ישראל לשחוט.
והרי דלא פשיטא ליה הדבר, והוכיח שבין האולם למזבח מותרין משחיטת קדשים, וברוך שכיוונתי לראייתו, וקצת משמע מדבריו שגם לתירוצו אין נכנסים לבין האולם ולמזבח.

איש פלוני

טעות נוספת מבית היוצר.
העלה הרב ענבל ברציו

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ב' אוקטובר 26, 2020 6:08 pm

מתוך מ' ליכטנשטיין, לתולדות הברכות לפני האכילה בספרות חז"ל, עמ' 58 (על המשנה השותה מים לצמאו וכו' ר' טרפון אומר בורא נפשות)

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' אוקטובר 26, 2020 10:39 pm

מתוך בועז הוטרר 'עירוב החצירות' עמ' 77.

: 61.PNG (66.93 KiB) נצפה 9655 פעמים

הוגה ומעיין

לפעמים מתעוררת תחושת חוסר נחת, למראה "שופט" המתיימר לשפוט את קודמיו ולהטיל בהם רפש, מתוך חוסר מודעות מביכה למעללי הצנזורה. כזה הוא הרגע שבו קראתי את הדברים הללו:

: משנת ארץ ישראל - ספראי, מסכת ידים.jpg (136.17 KiB) נצפה 9455 פעמים

ולפעמים התחושה מתעצמת עוד יותר, כשהחשד מתאמת, ושעה אחר כך מגלים שאכן הוראת צנזור מפורשת היא:

: ספר הזיקוק של דומיניקו ירושלמי.jpg (93.29 KiB) נצפה 9455 פעמים

ואז נותר רק לפנות למקום שבו רוכזו דברים דומים, ולשאול שוב: מה קורה כאן? איפה ה"מדעיות"?

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ג' נובמבר 17, 2020 6:37 pm

הוגה ומעיין כתב:לפעמים מתעוררת תחושת חוסר נחת, למראה "שופט" המתיימר לשפוט את קודמיו ולהטיל בהם רפש, מתוך חוסר מודעות מביכה למעללי הצנזורה. כזה הוא הרגע שבו קראתי את הדברים הללו:

משנת ארץ ישראל - ספראי, מסכת ידים.jpg

ולפעמים התחושה מתעצמת עוד יותר, כשהחשד מתאמת, ושעה אחר כך מגלים שאכן הוראת צנזור מפורשת היא:

ספר הזיקוק של דומיניקו ירושלמי.jpg

ואז נותר רק לפנות למקום שבו רוכזו דברים דומים, ולשאול שוב: מה קורה כאן? איפה ה"מדעיות"?

גופא, האם הוראת צנזור הייתה בכל הדפוסים האחרונים אי שזו הייתה בבחינת טופח על מנת להטפיח ושבשתא וכו'? לכאורה, הרבה לאחר הצנזורה יש ספרים שהיו ויש שעדיין הינם עם חתימת הצנזורה.

הוגה ומעיין

תרוויהו איתנהו. גם העובדה שדפוסים הועתקו זה מזה ולא מכתב היד שהיה נדיר או שאבד, וגם העובדה שהמדיניות הכללית של רוב הצנזורים היתה זהה בעקרונותיה ודומה בישומה בפרטים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' נובמבר 17, 2020 10:54 pm

ה[גרוגרת] הגדולה שבארץ ישראל היא הבינונית שבמדינות (כלים יז ז) - דברי רבי יהודה משקפים הכרה ריאלית שפרות ארץ ישראל אינם גדולים ביחס למדינות העולם, אע"פ שהתאנים הן מפארה של ארץ ישראל [...] באחד מכתבי היד, 'הגדולה' השתנה ל'הקטנה' - ניכר ששבח ארץ ישראל היה חשוב למעתיק יותר מדיוק הנוסח

יש לציין שהניסוח של ספראי (כמעט) מייחס הטיה מכוונת למעתיק.

הדבר הבא אינו ממש סילוף (כי קיים פירוש כזה בין מפרשי המשנה, וכדלהלן), אך הבחירה בדעה די יחידאית בתוספת ההסבר, גרם לי להוסיף את הפירוש להלן.

שלוש סבכות הן: [...] ושל יוצאת החוץ - טהורה מכלום" (כלים כד טז)

מה זה 'היוצאת לחוץ'? רוב המפרשים מתייחסים לגודלה של הסבכה (- רשת לאיסוף השיער), וכשהיא קרועה עד שהכל יוצא לחוץ, הרי היא טהורה מכלום. ה'מלאכת שלמה' מתייחס לביטוי כאל כינוי נקי לזונה (השוו לתרגום למילים 'הכזונה יעשה את אחותנו' - 'הכנפקת ברה'). השוואת הנוסחים בין המשנה לתוספתא (כלים בבא בתרא ב י) תראה כי פירושם של רוב הפרשנים מדויק יותר. במשנה: "שלוש סבכות הן: של ילדה - טמאה טומאת מדרס, של זקנה - טמאה טמא מת, ושל יוצאת חוץ - טהורה מכלום", ובתוספתא: "שלוש סבכות הן: של זקנה - טמאה מדרס, ושל ילדה - טמאה טמא מת, נקרעה ואינה מקבלת את רוב השיער - טהורה מכלום". כאמור, אע"פ שפרשנותו של המלאכת שלמה היא כמעט יחידאית, זכותם של ספראי לצדד בה, אלא שאלה הם דבריהם:

המוטיבציה ההלכתית של המשנה אינה משפטית - הסבכה של הזונה אולי 'נועזת' משהו, אך היא בגד ככל הבגדים - אלא חברתית. ביטוי להירתעותם מלבוש/עיסוק זה

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ו' אפריל 02, 2021 6:11 am

נא לעיין בפירוש ספראי על נגעים פ"ו מ"א (רצוי לאחר עיון במפרשים על אתר) בהגדרה שכתבו עורכי הפירוש לגריס הקלקי, ובכן צדיקים יראו וישמחו.

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ו' אפריל 02, 2021 10:50 am

מדובר בשוטים מופלגים שחבל לנסות להשיב עליהם
במקרה הסתכלתי בחגיגה עמ' 153:

"ההלכה האמוראית כבר ראתה בעליה לרגל מצוה אישית שהיא חובה לכל דבר. אבל התפיסה המקראית היתה כללית יותר. המצוה לקיים עליה לרגל מוטלת על הציבור ועל המקדש, ולא על כל אחד ואחד. מעבר לכך, מסיבות מעשיות אי אפשר לתאר מצב שבו יעלו אנשים מיישובים רחוקים שלש פעמים בשנה. לשם השוואה, קרבן פסח נתפס כמצוה אישית אך מי שנמצא בדרך רחוקה פטור ממנו (במדבר ט י) המונח דרך רחוקה התפרש בצורה מקלה למדי, איזו היא דרך רחוקה מן המודיעים ולחוץ... בתוספתא נוספת דעה שלישית ולפיה דרך רחוקה היא מחוץ לעיר ירושלים. אם כן, לפי רוב הדעות מי שאיננו בירושלים אינו חייב בקרבן פסח, ושאלת החובה בעליה לרגל אינה עולה כלל ועיקר".

1. בתורה מפורש "שלש פעמים בשנה ייראה כל זכורך".
2. דרך רחוקה איננו פטור מפסח, אלא פטור מכרת, זה מפורש שם במשנה שציטט. אם סוג האונס שלו היה סוג של דרך רחוקה הוא פטור מכרת.
איך אדם שמתיימר לפרש את המשנה, ועוד את מסכת חגיגה, סוגיא בדוכתא, מעלה על דעתו שלפי רוב הדעות בתנאים מי שאינו בירושלים 'אינו חייב בקרבן פסח'???

עוד הוא טוען שם שהיו עולים רק פעם בשנה ולא כמה פעמים, בניגוד ליחזקאל 'כצאן ירושלים במועדיה'

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ו' אפריל 02, 2021 12:02 pm

אדם קדמאה כתב:מדובר בשוטים מופלגים שחבל לנסות להשיב עליהם
במקרה הסתכלתי בחגיגה עמ' 153:
"ההלכה האמוראית כבר ראתה בעליה לרגל מצוה אישית שהיא חובה לכל דבר. אבל התפיסה המקראית היתה כללית יותר. המצוה לקיים עליה לרגל מוטלת על הציבור ועל המקדש, ולא על כל אחד ואחד. מעבר לכך, מסיבות מעשיות אי אפשר לתאר מצב שבו יעלו אנשים מיישובים רחוקים שלש פעמים בשנה. לשם השוואה, קרבן פסח נתפס כמצוה אישית אך מי שנמצא בדרך רחוקה פטור ממנו (במדבר ט י) המונח דרך רחוקה התפרש בצורה מקלה למדי, איזו היא דרך רחוקה מן המודיעים ולחוץ... בתוספתא נוספת דעה שלישית ולפיה דרך רחוקה היא מחוץ לעיר ירושלים. אם כן, לפי רוב הדעות מי שאיננו בירושלים אינו חייב בקרבן פסח, ושאלת החובה בעליה לרגל אינה עולה כלל ועיקר".

1. בתורה מפורש "שלש פעמים בשנה ייראה כל זכורך".
2. דרך רחוקה איננו פטור מפסח, אלא פטור מכרת, זה מפורש שם במשנה שציטט. אם סוג האונס שלו היה סוג של דרך רחוקה הוא פטור מכרת.
איך אדם שמתיימר לפרש את המשנה, ועוד את מסכת חגיגה, סוגיא בדוכתא, מעלה על דעתו שלפי רוב הדעות בתנאים מי שאינו בירושלים 'אינו חייב בקרבן פסח'???

עוד הוא טוען שם שהיו עולים רק פעם בשנה ולא כמה פעמים, בניגוד ליחזקאל 'כצאן ירושלים במועדיה'

בלי קשר לדברי ההבל שלהם, לעצם השאלה אם דרך רחוקה פטור מכרת או גם מפסח הוא מחלוקת אמוראים על אתר באותה משנה בפסחים דף צב: "איתמר: היה בדרך רחוקה, ושחטו וזרקו עליו. רב נחמן אמר הורצה, רב ששת אמר: לא הורצה. רב נחמן אמר הורצה - מיחס הוא דחס רחמנא עליו, ואי עביד - תבא עליו ברכה. ורב ששת אמר: לא הורצה, מידחא דחייה רחמנא כטמא". ומבואר שם בגמרא שלכו"ע דעת רבי עקיבא שהוא דחוי כטמא, ואינו עושה פסח. וכן פסק הרמב"ם.
ואכן, רב נחמן מדייק כשיטתו מלשון המשנה שרק פטור מכרת, וראה שם מה שהשיב רב ששת.

והנדון האם יש חיוב לעלות לירושלים מרחוק, או שמי שלא עלה הוא בכלל דרך רחוקה ופטור, ואין חיוב לעלות, הוא נדון רחב באחרונים, ויש בזה דעות לכאן ולכאן יעוין למשל במנחת חינוך מצוה ה אות יג

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ו' אפריל 02, 2021 1:59 pm

המחלוקת אם יש לו גם פטור מהפסח
אבל זה לא פטור שאינו מצווה אלא שדחייה רחמנא, מכיון שלא נכנס למקום הקרבן א"א להקריב עליו
אבל אף אחד מהאמוראים לא סובר שהוא פטור משום שאין לו מצוה לעלות ולהקריב פסח
וגם במנ"ח שם ברור מהתוס' שחייב לעלות לרגל גם אם הוא נמצא 'מאסקופת העזרה ולחוץ'
הצל"ח כתב אגב שיטפי' לבאר דברי התוס' ואינו מובן, והתוס' עוסקים דוקא בריב"ב שהיה בחו"ל
אבל אין בזה באמת 'דעות באחרונים' אם מי שגר מן המודיעים ולחוץ חייב או פטור בפסח או בעליה לרגל
יש נדון של מכניס עצמו לאונס וכן להיפך אם חייב להכניס עצמו לגדר החיוב, אבל המצוה של פסח ושל עליה לרגל בודאי חלה גם על אנשים שגרים מחוץ לירושלים

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ו' אפריל 02, 2021 2:28 pm

אדם קדמאה כתב:המחלוקת אם יש לו גם פטור מהפסח
אבל זה לא פטור שאינו מצווה אלא שדחייה רחמנא, מכיון שלא נכנס למקום הקרבן א"א להקריב עליו
אבל אף אחד מהאמוראים לא סובר שהוא פטור משום שאין לו מצוה לעלות ולהקריב פסח
וגם במנ"ח שם ברור מהתוס' שחייב לעלות לרגל גם אם הוא נמצא 'מאסקופת העזרה ולחוץ'
הצל"ח כתב אגב שיטפי' לבאר דברי התוס' ואינו מובן, והתוס' עוסקים דוקא בריב"ב שהיה בחו"ל
אבל אין בזה באמת 'דעות באחרונים' אם מי שגר מן המודיעים ולחוץ חייב או פטור בפסח או בעליה לרגל
יש נדון של מכניס עצמו לאונס וכן להיפך אם חייב להכניס עצמו לגדר החיוב, אבל המצוה של פסח ושל עליה לרגל בודאי חלה גם על אנשים שגרים מחוץ לירושלים

שפתי הצל"ח ברור מיללו "ולא מצינו שיהיה מחוייב לעלות ולהתקרב קודם זמן הפסח", המנ"ח ועוד אחרונים חולקים. אכן לכו"ע המצוה היא על כולם, אבל עדיין יש מחלוקת אם למעשה מצווה לעלות
וכאמור לא באתי ליישב את דברי המהבילים, אלא רק להעיר על מה שהיה נשמע [או ליתר דיוק יכול להשמע] מדברי כת"ר שהפטור הוא רק מכרת ושלכו"ע מצווים בפועל לעלות.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' אפריל 15, 2021 1:57 pm

מתנצל על כך שאני מטה את הדיון מהצד ה'תורני' לצד 'המדעי' של הספר.
בכל אופן, משנתא"י מסכת נגעים מפרשים שהאשכרוע הוא הפיסטוק החלבי. ועל כך יש לתמוה מדוע אין זה הפיסטוק האיראני?!

מכר שפנה לפרופ' מפורסם הידוע במומחיותו בתחומים אלה, ושאלו על הפיסטוק החלבי שבמשנתא"י, נענה:
"איני מכיר את "משנת ארץ ישראל", אבל ברור שיש שם בלבול גדול ומטעים את הציבור
האיור של עץ האשכרוע וההסבר מקשר לפיסטוק חלבי, ממש משנת כלאים..."

דיון נאה על האשכרוע (רמז: הוא לא פיסטוק חלבי ולא איראני) אפשר למצוא כאן.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' אפריל 30, 2021 5:21 pm

הפיסטוק כמובן וכידוע הוא ה'אלה' ולא האשכרוע.

צעיר_התלמידים

ראיתי שעלה לרשת
https://www.sefaria.org.il/texts/Mishna ... %20Yisrael

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ו' דצמבר 24, 2021 12:53 am

ומאמר חדש של הר"י ענבל (באתרו רציו) על פרו' ספראי. (א"כ לא על המשנה שלו אלא על מאמר אחר שלו).

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ד' אוקטובר 18, 2023 7:08 pm

עמארצות שלא תיאמן.
במשנה ברכות ח ב: בש"א נוטלין לידים ואח"כ מוזגין את הכוס, ובה"א מוזגין את הכוס ואח"כ נוטלין לידים.
וכך כותבים המחברים:

הירושלמי מקשר את משנתנו למחלוקת עקרונית בין רבי מאיר לרבי יוסי. רבי מאיר אומר שנוטלים ידיים גם אם הידיים טהורות, "לידים טמאות וטהורות", ורבי יוסי אומר לידיים טמאות בלבד. לרבי מאיר לא נועדה הנטילה לטהרה ממשית אלא היא ביטוי להתקדשות, לכן גם מי שטבל זה עתה צריך ליטול ידיים. מצד שני אין כאן חשש שהידיים תטמאנה חפצים אחרים (כגון מים באחורי הכוס). לרבי יוסי נטילת ידיים היא טהרה ממש, וממילא הטהור פטור ממנה.

כעת נפתח משנה כלים כה ז: כל הכלים יש להן אחוריים ותוך ויש להם בית צביעה. ר' טרפון אומר לעריבה גדולה של עץ. רבי עקיבא אומר לכוסות. ר' מאיר אומר לידים הטמאות והטהורות. אמר ר' יוסי לא אמרו אלא לידים הטהורות בלבד:
עיון קל במשנה מגלה שהמחלוקת היא לגבי דין בית הצביעה, האם הוא לידים הטמאות והטהורות או רק לידים הטהורות. כך מפורש בתוספתא ובירושלמי חגיגה, וכך פירשו כל המפרשים.
נראה שהמחברים לא ידעו בכלל שמדובר במשנה בכלים, וסברו שזו ברייתא. עיון אפילו בירושלמי עם מ"מ בלבד, היה מגלה להם שזו משנה מפורשת.
בנוסף, הם הפכו את דעת ר' יוסי על פניה - מידים טהורות לידים טמאות.
והוא אשר כתבתי לעיל, שדין הספר כדין כתבה עיתונאית גרועה.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' אוקטובר 18, 2023 7:18 pm

עצם העובדה שעשרות כרכי 'משנת א"י' יצאו לאור (וכנראה גם נכתבו) תוך שנים ספורות מעיד על 'איכות' הספר.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ו' נובמבר 01, 2024 1:24 am

https://www.sefaria.org.il/Mishnat_Eret ... l&lang2=he

הירושלמי מתחבט האם חובת היום הראשון היא מדאורייתא או מדרבנן (נד ע"א), משמע שלפי חלק מהאמוראים החובה ליטול לולב ביום הראשון במדינה אינה מהתורה, כלומר אינה עיקר המצווה (ועיקרה במקדש).
עם זאת אין הירושלמי מגדיר מתי חידשו חכמים את הלכתם.
בדרך כלל כאשר מצווה מוגדרת כ"מדרבנן" ההנחה היא שהחלטת החכמים היא קדומה, אולי מיום מתן תורה.
אין בכך הכרה שזו תקנה מזמן מאוחר מוגדר.
בכלל, חכמים (תנאים ואמוראים, כמו גם ראשונים ואחרונים) לא הרבו לעסוק בהתפתחות ההלכה, אלא במקומות שבהם ההלכה מוגדרת כתקנה או כהשתלשלות מאוחרת.
אם כן, הדעת נוטה שבתקופה הקדומה נטלו לולב רק במקדש (ירו', שם).

האויצרניק

ראיתי שנמצא גם כאן

https://mishna.alhatorah.org/Dual/Mishn ... t/0#m7e0n6

פורום אוצר החכמה

מי מחובר