מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 03, 2021 3:06 pm

ידוע הפולמוס שנפל בין חכמי טורקיה ואר"י אם בזה"ז יש דין עבד ושפחה כנענית או שכיון שדינא דמלכותא שלא לאפשר עבדות ליהודים, שוב אין להם דין עבדים אלא שכירים בלבד. עיקר השאלה נסובה אם יש אפשרות בזה"ז לטהר ממזר בנישואי שפחה. השוללים היו מהריב"ל מהרשד"ם ועוד, המתירים היו רדב"ז (מכללא איתמר) מבי"ט מהריק"ש ועוד.

ריק"ש מתייחס לנידון זה (אהלי יעקב סימן יא) וכותב דברים מעניינים ויסודיים. לא ראיתי שמישהו העוסק בסוגיא דינא דמלכותא שם ליבו לדבריו.

ואני מעתיק ושם אותיות בדבריו

ולענין שפחות שלנו אם יש להן דין שפחה שטבלה לשם עבדות, משום דינא דמלכותא, איני צריך להאריך,

[א] כי אין גזרת המלך אלא על השפחות הישמעאליות או על מי שהיא ספק ישמעאלית.

[ב] ואף גם זאת היא מפני קיום וחזוק דתם, לא מחוקי המלכות. וכמה מאמרים שלח המלך ירום הודו לעירנו זאת כתוב מפורש לבל ישתעבדו השפחות הישמעאליות ליהודים, וכתוב בהם לחקור הדבר היטב, וכן עושים. והשפחה הנוצרית השופט בעצמו כותב לה חוג"ה איך היא נוצרית ומוסרה שתעבוד את אדוניה, ומפרש בחוג"ה שכותב לה היות הענין על פי מאמר המלך יר"ה, ואין דרך מלכינו אלא לחלק בחוקי ארצותם בדבר הנוגע לדת.

[ג] זאת ועוד אחרת, שגם בשפחות הישמעאליות אין גזרת המלך יר"ה להפקיע שעבודן, אדרבא גוזר למוכרם לגוים והאדון מקבל דמי השפחה בשוק בפרהסיא. אשר מכל זה נראה היות רצון המלך שתהיה קנויה לו קנין גמור לקבל דמי מכירת גופה , דהא לא נחית לחלק בין קנין הגוף לקנין מעשה ידיה. ומה שגוזר שלא להשתעבד בה, הוא מפני שהדבר אסור בדתם, ואין זו צריכה לפנים.

ולפיכך אין לסמוך בענין זה על מי שכתב בהפך. ומעשים בכל יום שממזר נושא שפחה שטבלה לשם עבדות לטהר זרעו לבא בקהל. וכן נעשה מעשה במצרים בחבשייא יהודית שהיתה נשואה בארצה וילדה במצרים בן מאיש יהודי שבא עליה בשוגג, ונשא שפחה וטהר זרעו בזמן חכמי הדור שלפנינו ז"ל .



מה הם טענותיו של ריק"ש?

א. דינא דמלכותא אינו אלא על שפחות ישמעאליות ולא על נוצריות למשל.

ב.

ג. מאמר המלך אינו להפקיע את שעבודם אלא שלא יחזיקו בהם היהודים בפועל. והראיה שמותר ליהודי למכור את שפחתו הישמעאלית לישמעאלי בכסף מלא. הרי שיש לו קניין בפועל אבל אין לו זכות לממשו.


מה כוונתו באות ב?

להבנתי כוונתו שמאמר המלך לא נאמר כאן כמשהו ממוני אלא כמצווה דתית. ואין תוקף לדינא דמלכותא אלא בממון ולא בשאר דברים. עניין זה, לחלק בין ממון לשאר דברים מדייקים המחברים מן הרמב"ם ויש קצת נידון סביב זה.

ומה כוונתו במשפט המודגש?

בדפוס חסרה תיבת אלא, ואין לי מושג איך אפשר להבין את המשפט כך. (ראיתי בעבודת ד"ר של רמ"ל ז"ל שמעתיק ומפרש באופן מוזר)
בכתב היד כתוב כמו שהעתקתי. ולפי"ז המובן הוא כך: פשוט שמאמר המלך הוא משהו דתי ולא ממוני, כי אין דרך המלך להפלות בדברים הנוגעים לזכויות ממוניות. ורק במצוות דתיות הוא מפלה בין מאמינים לבין בני החסות.

אשמח לשמוע אם ישרים הדברים בעינכם.


[חכ"א רצה לטעון שכוונת ריק"ש בטענה ב, לא לחלק בין ממון לבין שאר הוראות, אלא שיש לבדוק האם המלך אמר את דבריו כמלך או כראש המאמינים. אם אמר כמלך דינו דין ואם אמר כראש המאמינים אין דינו דין. אבל לדידי פשוט שאם המלך אמר כראש המאמינים שעל בני החסות לעלות מס למאמינים, ברור שדינו דין. החלוקה בין כשבתו על כסא מלכותו או על תפקידו הדתי, נשמעת לי מודרנית מידי...]

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי א. חיים » ד' מרץ 03, 2021 5:43 pm

המלך גזר גזירה זו לא לצורך חיזוק מעמדו או מעמד המדינה, אלא מחמת כניעתו לחוקי האיסלאם. בגזירה זו הוא אינו מדבר כמלך אלא ככל מאמין איסלאמי. אין דרכו של המלך לחלק ולהפלות בין אזרחיו, כמו כאן שאסר אך על החזקת שפחות איסלאמיות. אלא הוא ממלא מצות דתו ותו לא. כמו אם המלך יאמר לשוטרים למנוע מן המוסלמים שתיית יין, שלא יהיה בכך דינא דמלכותא ולא ייאסר על יהודי למכור יין למוסלמי. אין דרך המלך לחלק בין נתיניו בחוקי הארץ, אלא אם הדת מצווה עליו להחמיר ביחס למוסלמים. ומכאן שהוא ממלא מצות דתו ותו לא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 03, 2021 10:20 pm

א. חיים כתב:המלך גזר גזירה זו לא לצורך חיזוק מעמדו או מעמד המדינה, אלא מחמת כניעתו לחוקי האיסלאם. בגזירה זו הוא אינו מדבר כמלך אלא ככל מאמין איסלאמי. אין דרכו של המלך לחלק ולהפלות בין אזרחיו, כמו כאן שאסר אך על החזקת שפחות איסלאמיות. אלא הוא ממלא מצות דתו ותו לא. כמו אם המלך יאמר לשוטרים למנוע מן המוסלמים שתיית יין, שלא יהיה בכך דינא דמלכותא ולא ייאסר על יהודי למכור יין למוסלמי. אין דרך המלך לחלק בין נתיניו בחוקי הארץ, אלא אם הדת מצווה עליו להחמיר ביחס למוסלמים. ומכאן שהוא ממלא מצות דתו ותו לא.

יש"כ גדול!

לכאורה זה כמו שכתבתי לא?

חשבתי על הסבר נוסף, במש"כ הריק"ש שאין דרך המלך וכו'.

אולי הכוונה, שהעובדה שההוראה הזו מגיעה מהמלך במאמר מיוחד, ולא מרשות השופטת, היא עצמה מוכיחה שמדובר במשהו דתי ולא במשהו ממוני. כי המלך לא מתערב בעניינים ממוניים אלא רק בענינים דתיים.

כדי לאשש את ההבנה הזו צריך לשאול מי שמכיר את המערכת השלטונית באימפריה העות'מאנית

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי א. חיים » ד' מרץ 03, 2021 10:46 pm

בודאי שבאופן כללי זה כמו שכתבת. אך אתה סיימת 'ואין תוקף לדינא דמלכותא אלא בממון ולא בשאר דברים' - כשלהבנתי הרי שלא לזה נתכוון מהריק"ש. לדוגמא, אם יאסור המלך לצאת מהבית החל מן השעה שמונה בערב מחמת המגיפה (ענינא דיומא אצלנו), הרי שלמהריק"ש יש בזה דינא דמלכותא, כיון שנועד לטובת הממלכה. משא"כ לדעות שהזכרת.
מהריק"ש מתמקד כאמור בדעתו של המלך, האם כוונתו לחיזוק המלוכה או כמצווה מחמת הדת. ובהיות שדעתו למלאות מצוות הדת ואינו חושב שיש בכך חיזוק הממלכה, הרי שציוויו כציווי המופתים (וא"ו קבוצה) ולא כציווי מלך.
יש להציע שלשונו המקורית היתה "ואין דרך מלכינו לחלק בחוקי הארץ אלא בדבר הנוגע לדת", ומכאן שציוויו זה ביחס לישמעאליות בלבד אף הוא מחמת הדת וחילוקיה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 03, 2021 11:05 pm

גם את האפשרות הזו כתבתי

איש_ספר כתב:חכ"א רצה לטעון שכוונת ריק"ש בטענה ב, לא לחלק בין ממון לבין שאר הוראות, אלא שיש לבדוק האם המלך אמר את דבריו כמלך או כראש המאמינים. אם אמר כמלך דינו דין ואם אמר כראש המאמינים אין דינו דין. אבל לדידי פשוט שאם המלך אמר כראש המאמינים שעל בני החסות לעלות מס למאמינים, ברור שדינו דין. החלוקה בין כשבתו על כסא מלכותו או על תפקידו הדתי, נשמעת לי מודרנית מידי...]

התכוונת לזה?

האם אכן לפי דעתך אם המלך יורה שעל היהודים לעלות מס מסוים למלוכה משום שהם בני חסות וכך מורה הקוראן. לא יהיה בזה דינא דמלכותא?

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי א. חיים » ה' מרץ 04, 2021 12:07 am

האמת, שלא עיינתי עד עתה בקטע ההוא....

בנוגע למה ששאלת:
האם אכן לפי דעתך אם המלך יורה שעל היהודים לעלות מס מסוים למלוכה משום שהם בני חסות וכך מורה הקוראן. לא יהיה בזה דינא דמלכותא?
מדבריו של מהריק"ש משתמע, שגזירות המלך שהיו מפלות בין העמים בלטו כנעשים עקב ציווי הדת ותו לא.
האם אכן השולטן התורקי חייב את בני החסות (אלו ש'אינם מאמינים') במס מיוחד? והאם זהו ציווי הקוראן?
במצב שהתשובות לשאלות ההם הינם חיוביות, איני יודע מה תהיה דעת מהריק"ש באשר לאותו המס. יתכן, שכיון שתשלומי המס ה"ה מחזקים ישירות את אוצר המלוכה הרי שיש בזה דינא כו'. אבל יתכן עוד, וכך דוקא משמע מדבריו, שלמעשה לא היו בגזירות המפלות של המלך כאילו השייכות לדינא דמלכותא כו'. שמא נלמד מכך שלא היה בזמנו חוק מס ממין זה.

בכל אופן יש לשים לב, שמדובר כאן בדין ממוני מוחלט (היתר שיעבודם של שפחות שנקנו בכסף מלא), ואעפ"כ ביטלו ריק"ש מדין דינא דמלכותא.

בנוגע לכינוי שלך לחילוק ההוא 'חילוק מודרני' (היינו: חילוק בדרך הישיבות בדורות האחרונים) - בכל אופן אני לא הייתי מתבטא כמו אותו חכם, אלא, שהמלך אוכף הנהגה זו בכדי לקיים מצות דתו ולא בשביל לחזק את המלכות או המלוכה. ומשכך, במצב ולא היה איסור בקוראן על שעבודם של שפחות 'מאמינות' ביד אלו 'שאינם מאמינים'. אלא שהמלך היה מצוה בדיוק אותו ציווי וזאת בכדי לחזק את מעמד המוסלמים במדינה, כשעי"ז הוא מחזק את המדינה (שהרי המוסלמים הרוב) ואת המלכות (שהרי המלך מוסלמי). במקרה כזה, היה בו דינא דמלכותא כו'.
עוד יש לזכור, שהטעם המדובר הובא בדברי מהריק"ש כחלק משורה של טעמים לבטל דין דינא דמלכותא מאותה הגזירה, ולא סמך עליו בלבד. עפ"ז יתכן לומר, שגם לעניין המס המדובר הרי יש צורך לטעמים נוספים בכדי לשלול ממנו דין דינא דמלכותא כו'. ולא באתי אלא להעיר.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דברים מחודשים ממהריק"ש בענין דינא דמלכותא דינא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 3:01 am

הי' בהחלט תשלום מס־גולגולת (המכונה ג'יזיא) באימפריא העות'מאנית, ומקורו אכן מכתבי המשוגע ההוזה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 450 אורחים