לוחות הברית

[לבי במערב]

ודאי שלגבי המנורה נצרך (ומסתבר) ביאור זה.

[זקן ששכח]

שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

א. מילא אם מפסלים או עושים מנורה מכל חומר שהוא. אבל אם מדובר בציור איזו בעיה יש כאן?

[דוק וחלד]

כמדומני שברוב המקומות לוחות הברית הם דבר בולט מעץ או חומר אחר מעל ארון הקודש ולא רק ציור.
מיעוט הציורים נסרך מהצורות המעוצבות מן הסתם, ונתרגלו לחשוב שזו צורת לוחות הברית, כדרך כל האנשים שזוכרים את דברי הגננת כאמת צרופה.
לגבי המנורה, הייתי בביהכנ"ס העתיק בקיסרין ושם כל ציורי המנורה אינם בעלי שבעה קנים תמיד יותר או פחות ואע"פ שאינו פסל אלא חריטה.

[עתניאל בן קנז]

שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

כידוע שמיכלאנג'לו הקפיד מאוד בכיו"ב.

כידוע שמיכלאנג'לו עשה את הלוחות מרובעות. (והרבי מחב"ד שגה בזה).

[עתניאל בן קנז]

ודאי שלגבי המנורה נצרך (ומסתבר) ביאור זה.

מדוע מסתבר?
א. איזה איסור יש 'לצייר' מנורה השוה למקור?
ב. אין שום תועלת הלכתית בשנוי צורת קני המנורה! מכיון שצורת הקנים לא הובאה בהלכה. ולכן בכל אופן שתהיה היא כשרה (הדיון בצורת הקנים הוא הסטורי בלבד, או למסבר קראי). כך שלא פותרים שום בעיה בשנוי הצורה.

המצאת 'הסבר' זה, הוא מחמת הצורך ליישב שכמעט כל ציורי המנורה הקנים הם עגולים, ובשונה משיטות שונות הסוברים שהיו באלכסון.

ישנם תירוצים יותר מוצלחים...

[לבי במערב]

כפי שצויין לעיל, השינוי מצורת המנורה מצוי ברבים מהחריטות והאיורים העתיקים.
ומסתבר לומר דגם צורת הקנים בכלל (אף שכמובן, אין ראי' לדבר. וכשם שלא נשתמר בידינו חששם מלצור צורת מנורה בכל גווני).

[עתניאל בן קנז]

כפי שצויין לעיל, השינוי מצורת המנורה מצוי ברבים מהחריטות והאיורים העתיקים.
ומסתבר לומר דגם צורת הקנים בכלל (אף שכמובן, אין ראי' לדבר. וכשם שלא נשתמר בידינו חששם מלצור צורת מנורה בכל גווני).

אכן רבוי צורות המנורה בקנים מעגולים.

אבל המסקנה המסתברת יותר היא שפשוט שהקנים היו עגולים.

חלק גדול מהאמנים קשה מאוד לחשוד בהם על 'חומרות יתר', של זהירות בציור המנורה שלא כמקור... (בגין פרטים אחרים המופיעים באומנות שאינו כהלכה).
כך שיותר הגיוני להסיק שפשוט הצורה המקובלת בימיהם - בימי המקדש וסמוך לה, שהקנים מעוגלים.

ומה שזה אינו תואם לשיטות שונות, הרי 'שערי תירוצים לא ננעלו'. ובמיוחד שכאמור אין בזה שום נפק"מ להלכה.

[לבי במערב]

כפי שצוין לעיל, השינויים הנפוצים אינם דוקא בצורת הקנים, כי־אם במספרם. ומסתבר שחשו מלצור צורתה אף בחקיקה וכתיבה.
ומכיון שכך, אינו מופקע לשעֵר דהיינו נמי לענין צורת הקנים (אף שאינו מוכרח, כמובן).

עכ"פ, כדברי כת"ר, הדיון מיותר, היות ואין בו כל נפק"מ.

[סגי נהור]

שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

כידוע שמיכלאנג'לו הקפיד מאוד בכיו"ב.

כידוע שמיכלאנג'לו עשה את הלוחות מרובעות. (והרבי מחב"ד שגה בזה).

אינני יודע אם הלוחות שעשה מרובעים או לא כי ראשם אינו נראה (יש להדגיש גם שלפי חז"ל הלוחות היו עבים לפחות ג"ט ולא כפלאטות דקיקות). כך או כך, למיטב ידיעתי הרבי מליובאוויטש מעולם לא ציין שהמקור לשיבוש הוא פסלו של מיכלאנג'לו (ונכב"ב).

[לבי במערב]

(ונכב"ב).

לוחות הברית.

[סגי נהור]

שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

ראה כאן.

[עזריאל ברגר]

הערה קטנה:
שימו לב לכך שכתבו פה בזלזול נגדי, והתברר שלא שלי הוא החידוש, אלא של הר"מ הקטן-קליין.
שימו לב לכך שכתבו פה "והרבי מחבד שגה", והתברר שלא מפיו יצאו הדברים.

בקיצור: מאוד מאוד מומלץ לחשוב פעמיים ויותר לפני שכותבים בלשונות לא-מכובדים.

[חד ברנש]

כפי שצוין לעיל, השינויים הנפוצים אינם דוקא בצורת הקנים, כי־אם במספרם. ומסתבר שחשו מלצור צורתה אף בחקיקה וכתיבה.
ומכיון שכך, אינו מופקע לשעֵר דהיינו נמי לענין צורת הקנים (אף שאינו מוכרח, כמובן).[/size]

לדעתי, מעולם לא חששו הקדמונים מלצייר או לחקוק כתבנית המנורה של המקדש, שמעולם לא שמענו איסור בזה.
אלא מה, בבתי הכנסת הקדומים (בזמן המשנה והתלמוד) היתה מנורה של ממש, מאבן (מצאו שרידים כאלו בכמה אתרים ארכאלוגיים), ואת המנורה הממשית הזו יצרו בשונה ממנורת המקדש (למשל, עשו את המנורה בבית הכנסת כשהיא בת חמשה קנים בלבד), והציירים ציירו את המנורה שבבית הכנסת, שאין לצייר אלא מה שעיניו רואות.
כן נראה לפום ריהטא, והיה מעניין לבדוק את ההצעה לעומק על סמך הממצאים.

[עתניאל בן קנז]

שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

כידוע שמיכלאנג'לו הקפיד מאוד בכיו"ב.

כידוע שמיכלאנג'לו עשה את הלוחות מרובעות. (והרבי מחב"ד שגה בזה).

אינני יודע אם הלוחות שעשה מרובעים או לא כי ראשם אינו נראה (יש להדגיש גם שלפי חז"ל הלוחות היו עבים לפחות ג"ט ולא כפלאטות דקיקות). כך או כך, למיטב ידיעתי הרבי מליובאוויטש מעולם לא ציין שהמקור לשיבוש הוא פסלו של מיכלאנג'לו (ונכב"ב).

אכן ראה תגובתי שם.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p233957

לא הבנתי את דבריך.
וכי מישהו העלה על דעתו שמיכלאנג'לו צייר לפי דברי חז"ל? שאתה טוען שהלוחות היו עבים והוא עשה פלאטות דקיקות.
כל הדיון הוא אך ורק סביב הנקודה, האם מיכלאנג'לו הוא המקור ללוחות העגולים - כפי שיש ששגו בזה, (למשל סגי נהור דלעיל. ועוד...). או שמא המקור הוא אחר.

[עתניאל בן קנז]

הערה קטנה:
שימו לב לכך שכתבו פה בזלזול נגדי, והתברר שלא שלי הוא החידוש, אלא של הר"מ הקטן-קליין.
שימו לב לכך שכתבו פה "והרבי מחבד שגה", והתברר שלא מפיו יצאו הדברים.

בקיצור: מאוד מאוד מומלץ לחשוב פעמיים ויותר לפני שכותבים בלשונות לא-מכובדים.

למרות שהרבי לא הזכיר את מיכלאנג'לו. הוא בהחלט הזכיר פסל ברומי.
ובפרט זה הוא שגה.
פשטות הוא גם התכוון לפסלים המפורסמים שם. אבל להטוענים שהרבי חסין מטעויות, ולכן בוודאי הוא התכוון לפסלים אחרים ברומי, אנו עדיין ממתינים לאיזה פסל ברומי הוא התכוון.


איני הסנגור של מי שכתב בזלזול נגדך. אולם איני מבין מדוע ראית איזה זלזול 'בך'. הזלזול היה נגד הטיעון שזהו הסיבה ללוחות העגולות, יהיה אומרו מי שיהיה. ואם זה לא חידושך אלא של זולתך, אין זה משנה את התמיה של הכותב על עצם הדברים. שהרי על זה היתה תמיהתו ולא לגופו של אדם.
(אלא שכאמור, תמיהתו של במקומה, שכן מיכלאנג'לו אכן פיסל את הלוחות מרובועות).

[לבי במערב]

הרבי הזכיר כמה פעמים שהמקור הוא מהפסל ברומי.

ליתר דיוק, כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע הזכיר פעם אחת (ויחידה!): "דעם ערשט'ן מאל שנמצא כן, א גוי פון רוים האט אזוי מצייר געווען" (שיחת ש"פ מטו"מ תשמ"ב סל"א, 'שיחות קודש' ס"ע לד. תרגומו ללה"ק - ב'התוועדויות' תשמ"ב ח"ד ס"ע 1916). אך (מלבד העובדה שמדובר ב'הנחה בלתי־מוגה', וככזו יש להתייחס אלי'. ובפרט שהרי בהמשך השיחה שם דובר בארוכה ע"ד ציור המנורה שברומי, ואפשר שמזה נשתבשו ה'חוזרים'), בפשטות, הכוונה כעין שנזכר בשיחת ש"פ תשא תשמ"א (סנ"ז, 'שיחות קודש' ע' 514): "ווי גוים מאכן דעם ציור הלוחות" (ועד"ז ב'התוועדויות' תשמ"ב ח"א ע' 276: "מקור ציור הלוחות בצורת חצי־עיגול נלקח מאומות־העולם". וכיו"ב בכ"מ), דהיינו גוים דעלמא (ובפרט הנוצרים, שמרכז טומאתם ברומי), ולא אדם מסוים.

תואילו להסביר לנו הטעם לספר כזה שמקובל בחב''ד . . שרק תיבת 'אנכי' כתובה והשאר ב,ג,ד, וכו'

כך כתב בשעתו כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע אודות סה"ת לילדי ישראל (ראה צילום גוכתי"ק בקובץ זה, ע' 16), ומזה נתפשט לשאר הספרים.

בבתי הכנסת הקדומים (בזמן המשנה והתלמוד) היתה מנורה של ממש, מאבן (מצאו שרידים כאלו בכמה אתרים ארכאלוגיים), ואת המנורה הממשית הזו יצרו בשונה ממנורת המקדש . . והציירים ציירו את המנורה שבבית הכנסת, שאין לצייר אלא מה שעיניו רואות.
כן נראה לפום ריהטא, והי' מעניין לבדוק את ההצעה לעומק על סמך הממצאים.

ייש"כ. אכן, מעניין יהא לבדוק ולאַמֵּת סברא זו [והיא כעין הצעת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע (ראה לקו"ש חכ"ו ריש ע' 202), שקני מנורת טיטוס נחרטו בעיגול - מפני שכך נראו המנורות הנפוצות ברומי (ובאו"א קצת - בלקו"ש חכ"א ע' 170 הע' 46). בנדון צורת קני המנורה (שנז' בקצרה גם לעיל) ראה באשכול 'תבנית מנורת המקדש'].

אין זה משנה את התמי' של הכותב על עצם הדברים. שהרי על זה היתה תמיהתו ולא לגופו של אדם.

כמדומה לי, שעיקר טענת הרב 'עזריאל ברגר' היתה על סגנון הדברים.

[אהרן תאומים]

אני העליתי פעם רעיון שההשראה לצייר את הלוחות עם עיגול זה לייצג את הספר תורה שהיה מונח בארון לצד הלוחות

[צופה_ומביט]

למעשה גם הלוחות עצמם היו נגללים כספר תורה.
שיר השירים רבה עה"פ "ידיו גלילי זהב" (ה, יד):

אמר רבי יהושע בר נחמיה, מעשה ניסים היו, נגללין היו, של סמפרינין היו והיו נגללין.