מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 18, 2019 11:27 pm

איני זוכר אם כבר שאלתי:

כיצד יסביר הויוא"מ את מעשי החשמונאים, שקמו ומרדו ביוונים והעמידו להם מלכות.
מה עם האיסור החמור של השלש שבועות?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' דצמבר 18, 2019 11:39 pm

הוא מתייחס לזה באריכות בדברי יואל לחנוכה [עמ' תי"ח] עיי"ש

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 18, 2019 11:48 pm

אראל כתב:הוא מתייחס לזה באריכות בדברי יואל לחנוכה [עמ' תי"ח] עיי"ש

יישר כח!
יש אפשרות להעלות את דבריו הנה?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' דצמבר 18, 2019 11:58 pm

זה דרוש ארוך....
אני מעלה כאן כל הדרוש, איני מבטיח לך שיתיישב לך כל הקושיות, אבל עכ"פ נו"נ בזה....

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' דצמבר 19, 2019 12:12 am

תודה רבה!

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' דצמבר 21, 2019 11:54 pm

אראל כתב:זה דרוש ארוך....
אני מעלה כאן כל הדרוש, איני מבטיח לך שיתיישב לך כל הקושיות, אבל עכ"פ נו"נ בזה....

התיחסותו לנושא נמצאת בפסקה קצרה בעמ' תכ (עמ' 10 בעמודי הקובץ) ד"ה ונחזור.

לא רק שזה לא מיישב את כל הקושיות אלא לא מיישב אף קושיא. כלומר עם כל מה שהיה ידוע לי על האיסור (לשיטת הויא"מ) מוזר לי מאד שבכך נתיישבה דעתו ממה שעשו החשמונאים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 2:15 am

א. ולמה רק על החשמונאים תקשה לך, ולמה לא על דוד ושלמה שלחמו עם האומות אשר סביבותיהם???
התשובה פשוטה
ב. החשמונאים פעלו עפ"י החכמים ועפ"י רוה"ק ששרתה עליהם והגיע להם הארה מן השמים שיזכו לנס וינצחו את היונים, שהרי עדיין הי' אז ביהמ"ק על מכונו והיכלו, וסנהדרין וכו' וכו'
ג. והלא כאשר גברה מלכות רומי על ישראל, וראו חכמי ישראל שעתיד בית להחרב וליפול בידם, אדרבא לא היו בעצה אחת עם הבריונים אשר לחמו כנגד הרומיים
ד. זאת ועוד אחרת, שהרי היונים קמו להשכיחם מתורתיך, ואם הגוים קמים על ישראל להעביר אותם על דתם, בודאי שלא שייך שבועות ומרידה באומות כאשר לוחמים נגדם ופורקים עולם מעליהם, וכמ"ש בגמ' אם לארנוניות מלכא את ואם לעבודה זרה את וכלבא שוין,
ופשוט הוא

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 22, 2019 2:35 am

א. השבועות הן על זמן שישראל בגלות, לא על מלכות ישראל, ולק"מ.
ב. אבל להיכן נעלם האיסור?
הלא על בן כוזיבא שמרד ברומאים, לומד הויוא"מ שעבר על השבועות ולכן נענשו בחורבן ביתר אע"פ שהיה זה ע"פ רבי עקיבא, ומאי שנא?
ג. מדבריך אני למד שזה לא קשור לאיסור השבועות, אלא שהבינו שלא יצליחו בידיהם משמים.
ד. זה חידוש שלא שמענוהו מעולם. וכל מה שאמרו אם לארנוניות וכו' אינו אלא בשב ואל תעשה, לא להתיר מרידה והעמדת מלכות.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 6:26 am

ולטעמך, להיכן נעלם האיסור של לא יסור שבט מיהודה לפי הרמב"ן, שלקחו החשמונאים מלכות לעצמם שלא הורשה להם??
הן אמת שנענשו, אבל מה היה דעתם לכתחילה?

בן כוזיבא היה כבר אחר החורבן, וטעותו של רבי עקיבא בתחילה היה שסבור שהוא מלך המשיח [שראה בו כל המעלות והמדות שצריך להיות במלך המשיח כמו שמאריך בויוא"מ], ופשוט הוא שהמלך המשיח הגואל את ישראל אינו עובר על השבועות, ואה"נ אחר שבדקו אי מורח ודאין ונכשל המבחן, ונתגלה לו שעדיין משיח לא בא, שוב הי' זה העברה של השבועות שנענשו ע"ז

מלחמת החשמונאים היה עפ"י רוה"ק, וכמ"ש הרמב"ן ריש פ' בהעלתך, שהבטיח כבר הקב"ה לאהרן שלך לעולם קיימת רמז על נס נרות חנוכה, והחשמונאים השיגו כ"ז ברוה"ק [ובדברי יואל לחנוכה דרוש ד' מאריך בזה האיך הכריעו החשמונאים עפ"י נבואה ורוה"ק], וכמובן שאם נתגלה להם עפ"י רוה"ק מן השמים, בודאי שלא היה בכך העברה על השבועות, שהיה להם הסכמה עליונה ע"ז.

מה שכתבת שטענת חמ"ו לנבוכדנצר אם לע"ז אנת וכלבא שוין, אינו אלא בשב ואל תעשה, מנא לך הא??,
וכי אם גוי כופה יהודי לעבור על הדת, וביד הישראל לעמוד נגדו ולהלחם בו ולהציל את דת ישראל, יש בכך איסור לבעל הויוא"מ??,
וגמרא מפורשת בר"ה דף יט ע"א, שגזרו המלכות גזירת שמד על ישראל שלא יעסקו בתורה וכו', והלכו והפגינו נגד המלכות

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 22, 2019 7:40 am

א. לא הבנתי את השאלה על 'לא יסור שבט מיהודה'. אולי הם סברו שאין בזה איסור. אבל כיצד זה נוגע לעניינינו?

ב. לפי הירושלמי ומדרש רבה לא בדקו את ב"כ. וכ"כ הרמב"ם (מלכים יא ג), שכשנהרג ראו שאינו משיח.

ג. בימי החשמונאים כבר בטלה הנבואה, וגם לא ידוע שהופיעה עליהם רוה"ק שציוותה עליהם לצאת למלחמה. לפי המקובל בשם הח"ח הם עשו במסי"נ את מה שהבינו שנכון לעשות, ולדעתו כך היה נכון לעשות גם נגד הקומוניסטים, בלי הוראה מיוחדת משמים.

ד. להרוג גוי אחד שכופה לעבור על דת זה בסדר, אבל כאן מדובר על מרידה בכל המלכות. היה עליהם להמשיך לקיים מצוות בסתר ולצפות לישועה.
ומהגמ' בר"ה ראיה! פוק חזי כיצד נראתה ההפגנה שלהם, לא שרפו פחי אשפה ולא הפכו ניידות משטרה, אלא: אמרו: אי שמים! לא אחיכם אנחנו, ולא בני אב אחד אנחנו, ולא בני אם אחת אנחנו? מה נשתנינו מכל אומה ולשון שאתם גוזרין עלינו גזירות קשות!
כלומר המילה 'הפגנה' מבלבלת אותנו (בעוון אב"י מחדש העברית), אבל מדובר כאן בסה"כ בבקשת רחמים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 7:45 am

עקביה כתב:א. לא הבנתי את השאלה על 'לא יסור שבט מיהודה'. אולי הם סברו שאין בזה איסור. אבל כיצד זה נוגע לעניינינו?

אם כבר תדחוק עצמך שסברו שאין איסור בהעברת המלכות מיהודה, למה שלא תתרץ כן שסברו שאין איסור שבועות ג"כ, [הדרוש שם בדברי יואל שהבאתי לעיל, בנוי קצת ע"ז היסוד, אך מכיוון ההפוך, שמוכיח מכך שהיה כל מעשיהם עפ"י רוה"ק]

עקביה כתב:ב. לפי הירושלמי ומדרש רבה לא בדקו את ב"כ. וכ"כ הרמב"ם (מלכים יא ג), שכשנהרג ראו שאינו משיח.

לא משנה האיך ראו שאינו, אם כשנהרג או קודם לכך ע"י הבחינה [כדאיתא בבבלי בסנהדרין], אבל בזה כו"ע מודים שבתחילה סבר ר"ע ש'דין הוא מלכא משיחא' ואם כן אין כאן מקום להעברה על השבועות

עקביה כתב:ג. בימי החשמונאים כבר בטלה הנבואה, וגם לא ידוע שהופיעה עליהם רוה"ק שציוותה עליהם לצאת למלחמה. לפי המקובל בשם הח"ח הם עשו במסי"נ את מה שהבינו שנכון לעשות, ולדעתו כך היה נכון לעשות גם נגד הקומוניסטים, בלי הוראה מיוחדת משמים..

לא ידוע?
לך תלמוד ויתוודע לך [אם אתה כבר מביא את החפץ חיים, אביא לך את הקדושת לוי שכותב שאכן היה להם רוה"ק]
השאלה הוא רק מה עם או"ת
לא מקובל לך לומר שהחשמונאים היה להם רוה"ק, בסדר

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 22, 2019 7:50 am

אראל כתב:א. השאלה הוא רק מה עם או"ת
ב. לא מקובל לך לומר שהחשמונאים היה להם רוה"ק, בסדר

א. מה זה או"ת?

ב. מקובל עלי שהייתה לחשמונאים רוה"ק, אבל לא מקובל עלי שע"י רוה"ק יתבטל איסור חמור ונורא של ג"ש.
היכן שמענו שאיסורים מתבטלים להם ע"י רוה"ק? לשם כך צריך נביא, כמו אליהו בהר הכרמל.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 7:56 am

עקביה כתב:א. מה זה או"ת?

או"ת, אורים ותומים

עקביה כתב:ב. מקובל עלי שהייתה לחשמונאים רוה"ק, אבל לא מקובל עלי שע"י רוה"ק יתבטל איסור חמור ונורא של ג"ש.
היכן שמענו שאיסורים מתבטלים להם ע"י רוה"ק? לשם כך צריך נביא, כמו אליהו בהר הכרמל.

לא הבנת
אין הכוונה שאיסורים 'מתבטלים' ע"י רוה"ק, אם יש כאן רוח הקודש וידיעה ברורה מראש ע"י הקב"ה שהבטיח לאהרן הכהן שיעשה להם נס בימי חשמונאים, [וכך היה מקובל להם מדור דור], אם כן אין כאן 'איסור' בכלל, כמו שלא היה איסור לדוד ושלמה, ולמרדכי ואסתר, להרוג הגוים

והלא תראה כאשר קמו הרומיים להחריב הביהמ"ק, הי' הבריונים שקמו נגדם, בניגוד לדעת חכמי ישראל, ולמה?, כי היה ידיעה להם לחכמי ישראל 'ברוה"ק' שהגיע הזמן שהביהמ"ק יחרב, אבל כאשר קמו היונים להשכיח התוה"ק, היה להם הידיעה ברוה"ק והמסורה המקובל בידם להיפוך
ובילקוט פ' בא, מי פורע לכם מיון בני חשמונאי שהיו מקריבין שני תמידין בכל יום. מי פורע לכם ממלכות רביעית נטרונא, ע"כ.
בנשימה אחת כולל בני חשמונאי 'שלחמו עם המלכיות', עם חובת הנטרונא בגלות במלכות רביעית, ולא ימרדו במלכיות....

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » א' דצמבר 22, 2019 2:27 pm

אורים ותומים לא היו בבית שני

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 22, 2019 5:00 pm

אראל כתב:אין הכוונה שאיסורים 'מתבטלים' ע"י רוה"ק, אם יש כאן רוח הקודש וידיעה ברורה מראש ע"י הקב"ה שהבטיח לאהרן הכהן שיעשה להם נס בימי חשמונאים, [וכך היה מקובל להם מדור דור], אם כן אין כאן 'איסור' בכלל, כמו שלא היה איסור לדוד ושלמה, ולמרדכי ואסתר, להרוג הגוים

והלא תראה כאשר קמו הרומיים להחריב הביהמ"ק, הי' הבריונים שקמו נגדם, בניגוד לדעת חכמי ישראל, ולמה?, כי היה ידיעה להם לחכמי ישראל 'ברוה"ק' שהגיע הזמן שהביהמ"ק יחרב, אבל כאשר קמו היונים להשכיח התוה"ק, היה להם הידיעה ברוה"ק והמסורה המקובל בידם להיפוך
ובילקוט פ' בא, מי פורע לכם מיון בני חשמונאי שהיו מקריבין שני תמידין בכל יום. מי פורע לכם ממלכות רביעית נטרונא, ע"כ.
בנשימה אחת כולל בני חשמונאי 'שלחמו עם המלכיות', עם חובת הנטרונא בגלות במלכות רביעית, ולא ימרדו במלכיות....

משונה לומר שמראש הייתה קבלה בידם שהובטח לאהרן הכהן שייעשה להם נס. בפשטות רק אח"כ נודע הדבר.
אצל דוד ושלמה לא היה איסור הג"ש כלל, כמו שכתבתי לעיל, ומרדכי ואסתר עשו ברשות אחשורוש ולא עברו על השבועות.

אבל אעיקרא דדינא,
לפי הויוא"מ איסור הג"ש הוא איסור גדול וקיים ועומד, והעבירה עליו היא חילול השם נורא ואיום, ומעולם לא שמענו (בספר ויואל משה) שידיעת העתיד משנה משהו לעניין איסור זה ולא ברור מה קורה כאן.
הרי גם מדינת ישראל הצליחה לקום ולעמוד כבר למעלה משבעים שנה, אז למה לא נלמד מכך שלא היה במעשי הציונים איסור של ג"ש?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 6:57 pm

א. זה לא ידיעת 'עתיד', זה קבלה מראש שהיה בידם, כמו שהיה בידם כל התורה שבעל פה, היה בידם גם שעתיד להתרחש להם נס חנוכה

ב. מי שאינו מאמין במסורת תורה שבעל פה, וסובר שכל מה שחידשו חכמים בשעתם בדו אז מלבם, אזי שיאמין גם במדינת ישראל שהיה על פי רוח הקודש, אולי שמיסדי מדינת ישראל מצאו להם איזה דרש וגילוי בפסוקים, או איזה גילוי אלקות ורוה"ק. ומי אני לבא בסוד.....

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 22, 2019 8:03 pm

א. ולכן מה? עדיין לא הסברת מדוע הותר להם לעבור על הג"ש. וכי אם קבלה בידי שאעבור על איזה איסור, מותר לי לעבור עליו?

מה שכן ניתן לומר הוא ששונה איסור זה מכל שאר איסורים שבתורה ובדברי חכמים, שאיסור זה ניתן לשיקול דעתם של בני אותו זמן, ואם נראה להם שמעשיהם יצליחו, מותר להם למרוד באומות. (זה לא לגמרי יתרץ כאן, כי החשמונאים לא ידעו מה יהיה בסוף המרד שלהם, אבל זה מקרב את הבנת העניין).
אבל את זה כמובן אינך מוכן לומר.

ב. אני מניח שכב' סבור גם שהיות והאבות למדו תורה א"כ יעקב אבינו ידע את פרשות וישב מקץ ויגש עוד לפני שנמכר יוסף.
אבל אפשר להשאיר את זה לדיון אחר. זה לא קשור לנושא האשכול.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » א' דצמבר 22, 2019 10:07 pm

עקביה כתב:איני זוכר אם כבר שאלתי:

כיצד יסביר הויוא"מ את מעשי החשמונאים, שקמו ומרדו ביוונים והעמידו להם מלכות.
מה עם האיסור החמור של השלש שבועות?

אראל כתב:הוא מתייחס לזה באריכות בדברי יואל לחנוכה [עמ' תי"ח] עיי"ש

עקביה כתב:
אראל כתב:זה דרוש ארוך....
אני מעלה כאן כל הדרוש, איני מבטיח לך שיתיישב לך כל הקושיות, אבל עכ"פ נו"נ בזה....

התיחסותו לנושא נמצאת בפסקה קצרה בעמ' תכ (עמ' 10 בעמודי הקובץ) ד"ה ונחזור.

לא רק שזה לא מיישב את כל הקושיות אלא לא מיישב אף קושיא. כלומר עם כל מה שהיה ידוע לי על האיסור (לשיטת הויא"מ) מוזר לי מאד שבכך נתיישבה דעתו ממה שעשו החשמונאים.

סתם הוקוס פוקוס.
הוא מטפל בקושיית הרמב"ן, לא עם הג' שבועות.
נ.ב. אשתקד חפשתי בנרות ובאבוקות בספר"א דמרא ט"ב, ולא מצאתי שום איזכור מעין קושיא כזו.
כנראה לדבריו אין זו ממין הטענה.
אולי ס"ל לבעל ויואל משה היות וגלות יון לא היתה גלות פיזית, המצב דאז היה דומה לתקופת השופטים וכו', דלכו"ע אין לה קשר לג' שבועות דוק.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 22, 2019 10:14 pm

אבא יודן כתב:אולי ס"ל לבעל ויואל משה היות וגלות יון לא היתה גלות פיזית, המצב דאז היה דומה לתקופת השופטים וכו', דלכו"ע אין לה קשר לג' שבועות דוק.

מאי משמע 'לא היתה גלות פיזית', שלא היו בחו"ל אלא בא"י?
הלא גם כיום אנו בא"י, ולדעתו מה שעושים נגד הערבים אסור משום מרידה באומות הערבים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 11:39 pm

כונתו פשוטה, שעדיין לא גלו ישראל מאדמתם, ולא התחיל עדיין גזירת הגלות [שיהי' ישראל גולים מארצם ומשועבדים תחת יד האומות], וכמו שרמזתי לעיל בראשית דברי, שעדיין היה הביהמ"ק על תילה והסנהדרין על מקומה, וכמו שמדויק בלשון הרמב"ם ריש הל' חנוכה 'וחזרה מלכות לישראל', ר"ל שניתן להם להחשמונאים שוב כח המלכות שהיה להם לדוד ושלמה וכל מלכי ישראל שלחמו באויביהם. [כלומר, אף שהיה פגם וחטא בכך שנטלו המלכות מיהודה, אבל בחינת וכח המלכות ניתן להם מן השמים, עכ"פ להלחם עם הגוים ולמרוד בהם, והחזרת המלכות הוא חלק מן עצם הנס]

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' דצמבר 22, 2019 11:54 pm

עקביה כתב:
אראל כתב:א. זה לא ידיעת 'עתיד', זה קבלה מראש שהיה בידם, כמו שהיה בידם כל התורה שבעל פה, היה בידם גם שעתיד להתרחש להם נס חנוכה

ב. מי שאינו מאמין במסורת תורה שבעל פה, וסובר שכל מה שחידשו חכמים בשעתם בדו אז מלבם, אזי שיאמין גם במדינת ישראל שהיה על פי רוח הקודש, אולי שמיסדי מדינת ישראל מצאו להם איזה דרש וגילוי בפסוקים, או איזה גילוי אלקות ורוה"ק. ומי אני לבא בסוד.....

א. ולכן מה? עדיין לא הסברת מדוע הותר להם לעבור על הג"ש. וכי אם קבלה בידי שאעבור על איזה איסור, מותר לי לעבור עליו?

מה שכן ניתן לומר הוא ששונה איסור זה מכל שאר איסורים שבתורה ובדברי חכמים, שאיסור זה ניתן לשיקול דעתם של בני אותו זמן, ואם נראה להם שמעשיהם יצליחו, מותר להם למרוד באומות. (זה לא לגמרי יתרץ כאן, כי החשמונאים לא ידעו מה יהיה בסוף המרד שלהם, אבל זה מקרב את הבנת העניין).
אבל את זה כמובן אינך מוכן לומר..

ממש חידוש נפלא שחידשת זה עתה, שמותר לעבור על איסור חמור אם נראה שהמעשה יצליח, עד שאתה מתמה עלי שאיני מוכן לומר כן.........
לדבריך, האם ניתן לשיקול דעת חכמי הזמן להתיר לילך ולעבוד עבודה זרה, אם עי"ז יצא לפועל מדינה לישראל??

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' דצמבר 23, 2019 10:22 am

אראל כתב:כונתו פשוטה, שעדיין לא גלו ישראל מאדמתם, ולא התחיל עדיין גזירת הגלות [שיהי' ישראל גולים מארצם ומשועבדים תחת יד האומות], וכמו שרמזתי לעיל בראשית דברי, שעדיין היה הביהמ"ק על תילה והסנהדרין על מקומה, וכמו שמדויק בלשון הרמב"ם ריש הל' חנוכה 'וחזרה מלכות לישראל', ר"ל שניתן להם להחשמונאים שוב כח המלכות שהיה להם לדוד ושלמה וכל מלכי ישראל שלחמו באויביהם. [כלומר, אף שהיה פגם וחטא בכך שנטלו המלכות מיהודה, אבל בחינת וכח המלכות ניתן להם מן השמים, עכ"פ להלחם עם הגוים ולמרוד בהם, והחזרת המלכות הוא חלק מן עצם הנס]

קשיא רישא לסיפא.
תחילה אתה אומר שעדיין לא גלו ישראל מאדמתם, ומסיים שחזרה המלכות, כאילו מדובר ברצף שנקטע בהיותם על אדמתם. והלא הייתה גלות בבל (עליה נאמרו הג"ש), וממנה לא שבו לגמרי. רבים נשארו בחו"ל, וכבוד הבית לא חזר לכשהיה. מה גם שכשחזרו נשארו משועבדים תחת מלכות פרס ואח"כ מוקדון ויוון.

ע"כ אין מקום לחילוק זה. ואפילו היה, לא ברור כיצד הוא מיישב את הקושי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' דצמבר 23, 2019 10:24 am

אראל כתב:ממש חידוש נפלא שחידשת זה עתה, שמותר לעבור על איסור חמור אם נראה שהמעשה יצליח, עד שאתה מתמה עלי שאיני מוכן לומר כן.........

כתבתי ששונה איסור זה מכל שאר איסורים (אצ"ל שכל זה אני כותב לשיטת הויוא"מ. לדידי אי"צ בכל זה). אם לא תסכים שהוא שונה, אזי גם דבריך אינם טובים יותר, ואין בהם הסבר מדוע היה מותר לחשמונאים לעבור עליו.

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ב' דצמבר 23, 2019 10:46 am

יושבים שני אנשים משני צדי מתרס, חלוקים בנושא אידאולוגי טעון אמוציות, ועם כל זה כיף לראות את הדיון הענייני והמכובד. בלי גלישה לרמה אישית.

יש כאן מקום ללמוד, משניכם, איך נראה דיון מכובד.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' דצמבר 23, 2019 11:57 am

עקביה כתב:
אראל כתב:זה דרוש ארוך....
אני מעלה כאן כל הדרוש, איני מבטיח לך שיתיישב לך כל הקושיות, אבל עכ"פ נו"נ בזה....

התיחסותו לנושא נמצאת בפסקה קצרה בעמ' תכ (עמ' 10 בעמודי הקובץ) ד"ה ונחזור.

לא רק שזה לא מיישב את כל הקושיות אלא לא מיישב אף קושיא. כלומר עם כל מה שהיה ידוע לי על האיסור (לשיטת הויא"מ) מוזר לי מאד שבכך נתיישבה דעתו ממה שעשו החשמונאים.

אתה יכול לכתוב תמצית דבריו?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' דצמבר 23, 2019 12:00 pm

זה קטע קצר. מה הבעיה להוריד את הקובץ, שהעלה ר' אראל לעיל, ולקרוא?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' דצמבר 23, 2019 12:36 pm

עקביה כתב:איני זוכר אם כבר שאלתי: כיצד יסביר הויוא"מ את מעשי החשמונאים, שקמו ומרדו ביוונים והעמידו להם מלכות.
מה עם האיסור החמור של השלש שבועות?

לא מבין למה זה קשה רק לשיטת הויואל משה, וכי יש מי שחולק על איסור הג' שבועות חוץ מהמזרוחניקים? כל מה שטוענים זה שעכשיו אין ממשלה אחרת, אבל למרוד במלכות עכו"ם בזמן הגלות לכו"ע יש איסור ג שבועות.

רק מה שאפשר לטעון זה שזה היה מצב של פיקוח נפש שדוחה כל האיסורים, אבל לדעת הויואל משה שזה יהרג ואל יעבור עדיין קשה.

אבל זה אינו בגלל שגם בלי הויוא"מ קשה מאי שנא מבן כוזיבא?
בע"כ שבר כוכבא לא היה לשם שמיים רק לשם מלכות, אם כן גם לשיטת הויוא"מ נימא הכי, שהרי כל המקור שזה בהרג ועל יעבור זה מהא שהשביעם בדורו של שמד, דהיינו שאפילו יגיע להם המיתה בגלות שלא ישנו בזה, א"כ יש לומר דוקא מיתה ולא העברה על הדת.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' דצמבר 23, 2019 12:42 pm

מרידת החשמונאים יש בה קושי עצמי, ללא קשר לג' שבועות או כל דבר דומה.

לכאורה, כיון שהיו מעטים וחלשים מול רבים וחזקים הרי שלא היה להם סיכוי לנצח לפי דרך הטבע. ואם כן, מי התיר להם להיכנס למצב של סכנה ברורה ללא כל תועלת (מבחינה ריאלית)?

ומה בין זה למרד בגיטו ורשה?

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » ב' דצמבר 23, 2019 1:10 pm

מרד החשמונאים לא פרץ כתוצאה מתכנית ערוכה מראש. נושאי דגלו לא יצאו לקרב כדי להשליט אידיאלים חדשים או להקים את מלכות ש-די עלי אדמות. כפי שכבר צוין, לא היה המרד מלווה בתנועה משיחית כלשהי שהלהיבה את האומה, למרות אווירת אחרית הימים שהתפשטה בקרב כמה חוגים בעלי השפעה. ההתקוממות אף לא ניזונה בתחילה מהערכה מציאותית או מתחושה שעתה השעה להגשים בכוח הנשק את התקוות לחידוש תפארת ישראל, שקיננו זה מכבר בליבותיהם של היהודים, לרבות בעלי השקפות מתונות, כגון בן-סירא. לא התגבשה או הושמעה כל דעה, כי יש להתנגד באופן עקרוני לכל שלטון של בשר ודם, השקפה שאפיינה את הקנאים והסיקריים לקראת סוף ימי הבית השני.

החשמונאים הרימו את נס המרד במודיעין, ורבים מן החסידים ויהודים נאמנים אחרים הצטרפו להם מפני שהמצב נעשה בלתי-נסבל, והיה דומה כי אין דרך אחרת להבטיח את הישרדותה של היהדות. רק אחרי הצלחותיהם הראשונות החלו היהודים להגשים את השאיפה העתיקה, לנתק כל קשר עם השלטון האלילי ולהנהיג שינויים ביהודה ובארץ-ישראל. הישגו הכביר של המרד היה הצלת האומה והדת היהודית; ועם זאת, השינויים שהתחוללו במצב המדיני ובתנאים ששררו ביהודה, הביאו לידי שידוד מערכות חברתי ודתי, שמו קץ למגמות ששלטו קודם-לכן בירושלים ההלניסטית, חיזקו נטיות אחרות והולידו רעיונות חדשים (מ' שטרן, מרד החשמונאים ומקומו בתולדות החברה והדת היהודית).

חגי פאהן · הודעהעל ידי **חגי פאהן** » ב' דצמבר 23, 2019 1:21 pm

דרומי כתב:מרידת החשמונאים יש בה קושי עצמי, ללא קשר לג' שבועות או כל דבר דומה.

לכאורה, כיון שהיו מעטים וחלשים מול רבים וחזקים הרי שלא היה להם סיכוי לנצח לפי דרך הטבע. ואם כן, מי התיר להם להיכנס למצב של סכנה ברורה ללא כל תועלת (מבחינה ריאלית)?

ומה בין זה למרד בגיטו ורשה?

א. יש לומר שכיון שע"ז (וגם כל איסור בפרהסיא) הוא ביהרג ואל יעבור, וראה מתתיהו שאם המצב המדיני לא ישתנה רוב ישראל יוכרחו להשתחוות לאלילי האבן או לחלל שבת, נקט פעולה זו, שהרי ממילא רוב ישראל במצב של יהרג ואל יעבור וא"כ מה לי אם ח"ו ימותו כולם בחרב תוך כדי מלחמה או כאשר הם ישובים. ומבואר בספר מקבים שמתתיהו לא החל במרד עד שהיה המקרה שכאלף איש ואשה הלכו למערה במדבר כדי שיוכלו לשמור את המצוות כרצונם, והיוונים הלכו לשם דוקא בשבת והרגו כולם.
ב. בד"כ המורד חלש ממי שהוא מורד בו. אלא שהוא מקוה שבתחבולות ינצח, ואולי כאשר ישמעו רבים על המרד יצטרפו או ימרדו במקומם, ומעשים ש(כמעט )בכל יום. ודאי שהיו ניסים גלויים במלחמות החשמונאים, אבל יש תקדימים בהסטוריה למעטים שניצחו רבים.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' דצמבר 23, 2019 1:37 pm

לכאורה זו גם התשובה לעיקר הענין למה לא חששו החשמונאים לאיסור ג' שבועות (על הצד שיש איסור). כי כל כמה שמדובר בשמד, מסתמא זה לא נאמר, כי אין כאן מרידה באומות, אלא קנאת ה'.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' דצמבר 23, 2019 1:42 pm

מלבב כתב:א. לא מבין למה זה קשה רק לשיטת הויואל משה, וכי יש מי שחולק על איסור הג' שבועות חוץ מהמזרוחניקים? כל מה שטוענים זה שעכשיו אין ממשלה אחרת, אבל למרוד במלכות עכו"ם בזמן הגלות לכו"ע יש איסור ג שבועות.

ב. רק מה שאפשר לטעון זה שזה היה מצב של פיקוח נפש שדוחה כל האיסורים, אבל לדעת הויואל משה שזה יהרג ואל יעבור עדיין קשה.

ג. אבל זה אינו בגלל שגם בלי הויוא"מ קשה מאי שנא מבן כוזיבא?
בע"כ שבר כוכבא לא היה לשם שמיים רק לשם מלכות, אם כן גם לשיטת הויוא"מ נימא הכי, שהרי כל המקור שזה בהרג ועל יעבור זה מהא שהשביעם בדורו של שמד, דהיינו שאפילו יגיע להם המיתה בגלות שלא ישנו בזה, א"כ יש לומר דוקא מיתה ולא העברה על הדת.

א. והמזרוחניקים, חולקים על איסור הג"ש בשם עצמם? כיצד?

אמנם זה לא מעניין האשכול, ונדמה לי שכבר ישנה התייחסות באשכולות אחרים לנושא, אבל כיון שעלה אתייחס בקצרה:
1. אף פוסק לא פסק את הג"ש כאיסור. מי שבולט בהתעלמותו מנושא זה הוא כמובן הרמב"ם במשנה תורה. הויא"מ צלל במים אדירים כדי לבאר מדוע השמיט הרמב"ם הלכה זו, ו - אחר בקשת המחילה - העלה חרס בידו.
2. הרמב"ם כן מזכיר את השבועות באיגרת תימן, ומדבריו שם מובן מה היחס הנכון אליהן - המלצה. כלומר זו בעצם הזהרה לא לעשות שטויות שיסכנו את האומה, ולא איסור כשאר איסורים.
3. המהר"ל בנצח ישראל פכ"ד מסביר שהשבועות אינן איסור אלא תיאור מצב. כלומר מה שאומרות השבועות הוא שדברים אלה לא יקרו, למרות שע"פ טבע ניתן היה לצפות שהם כן יקרו. הויא"מ מביא את המהר"ל הזה ואיכשהו הבין ממנו שמדובר באיסור ששום מצב בעולם אינו מתיר לעבור עליו, ולענ"ד שגה ברואה.
4. האבנ"ז כותב שהשבועות הן אגדה ולא הלכה (יש מקום לטעות בהבנת דבריו, ואשמח להאריך בזה אם למישהו יש עניין).

ב. למה מצב של פיקוח נפש, הרי לא איימו להרוג אף אחד, רק כפו לעבור על הדת.

ג. נשגב מבינתי כיצד ניתן לומר כן על מי שר"ע סבר שהוא המשיח.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' דצמבר 23, 2019 1:53 pm

אב בבינה כתב:לכאורה זו גם התשובה לעיקר הענין למה לא חששו החשמונאים לאיסור ג' שבועות (על הצד שיש איסור). כי כל כמה שמדובר בשמד, מסתמא זה לא נאמר, כי אין כאן מרידה באומות, אלא קנאת ה'.

לא הבנתי, קנאת ה' ע"י מרידה באומות אינה מרידה באומות?
ומה כן נאסר? רק מרידה באומות לשם צליית בשר על מנגל בגן סאקר ביום העצמאות?

וכי מה הניע את בר כוכבא, בו תמך ר"ע, למרוד ברומאים? לפי דורות הראשונים היו אלה גזירות העברה על דת של אדריאנוס ש"ט.
ואעפ"כ טוען הויא"מ שהייתה זו עבירה על ג"ש.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' דצמבר 23, 2019 2:03 pm

פשוט שאם יש גזירת שמד לעקור התורה לכו"ע אין מרידה או התגרות באומות שלא לכוף לגזירה. ואם הדרך היחיד להצליח בזה הוא ללחום מלחמה, וודאי שזה מותר.
בן כוזיבא, מאידך אמר על עצמו שהוא משיח, ובאמת במדרש בשיר השירים מפורש שעבר על ג' שבועות [וזה לא חידוש של הויא"מ...] כתוב שמה שעבר על "דחיקת הקץ". משמע שלא היו לוחמים סתם נגד גזירות.

חשבתי עכשיו באמת למה לא כתוב בבן כוזיבא שעבר גם על מרידה באומות, ואולי יש לומר שאם באמת היו לוחמים נגד שמד אה"נ אין מרידה באומות, ולא נשאר טענה אלא שאמר על עצמו שהוא משיח, ודחק הקץ. אולי.

viewtopic.php?f=55&t=39824&p=458618#p457928

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' דצמבר 23, 2019 3:13 pm

עיין ביואל משה שמסביר שכל השלש שבועות בכלל דחיקת הקץ.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' דצמבר 23, 2019 3:17 pm

עקביה כתב:
מלבב כתב:א. לא מבין למה זה קשה רק לשיטת הויואל משה, וכי יש מי שחולק על איסור הג' שבועות חוץ מהמזרוחניקים? כל מה שטוענים זה שעכשיו אין ממשלה אחרת, אבל למרוד במלכות עכו"ם בזמן הגלות לכו"ע יש איסור ג שבועות.

ב. רק מה שאפשר לטעון זה שזה היה מצב של פיקוח נפש שדוחה כל האיסורים, אבל לדעת הויואל משה שזה יהרג ואל יעבור עדיין קשה.

ג. אבל זה אינו בגלל שגם בלי הויוא"מ קשה מאי שנא מבן כוזיבא?
בע"כ שבר כוכבא לא היה לשם שמיים רק לשם מלכות, אם כן גם לשיטת הויוא"מ נימא הכי, שהרי כל המקור שזה בהרג ועל יעבור זה מהא שהשביעם בדורו של שמד, דהיינו שאפילו יגיע להם המיתה בגלות שלא ישנו בזה, א"כ יש לומר דוקא מיתה ולא העברה על הדת.

א. והמזרוחניקים, חולקים על איסור הג"ש בשם עצמם? כיצד?

אמנם זה לא מעניין האשכול, ונדמה לי שכבר ישנה התייחסות באשכולות אחרים לנושא, אבל כיון שעלה אתייחס בקצרה:
1. אף פוסק לא פסק את הג"ש כאיסור. מי שבולט בהתעלמותו מנושא זה הוא כמובן הרמב"ם במשנה תורה. הויא"מ צלל במים אדירים כדי לבאר מדוע השמיט הרמב"ם הלכה זו, ו - אחר בקשת המחילה - העלה חרס בידו.
2. הרמב"ם כן מזכיר את השבועות באיגרת תימן, ומדבריו שם מובן מה היחס הנכון אליהן - המלצה. כלומר זו בעצם הזהרה לא לעשות שטויות שיסכנו את האומה, ולא איסור כשאר איסורים.
3. המהר"ל בנצח ישראל פכ"ד מסביר שהשבועות אינן איסור אלא תיאור מצב. כלומר מה שאומרות השבועות הוא שדברים אלה לא יקרו, למרות שע"פ טבע ניתן היה לצפות שהם כן יקרו. הויא"מ מביא את המהר"ל הזה ואיכשהו הבין ממנו שמדובר באיסור ששום מצב בעולם אינו מתיר לעבור עליו, ולענ"ד שגה ברואה.
4. האבנ"ז כותב שהשבועות הן אגדה ולא הלכה (יש מקום לטעות בהבנת דבריו, ואשמח להאריך בזה אם למישהו יש עניין).

ב. למה מצב של פיקוח נפש, הרי לא איימו להרוג אף אחד, רק כפו לעבור על הדת.

ג. נשגב מבינתי כיצד ניתן לומר כן על מי שר"ע סבר שהוא המשיח.

1. דבריך מסתברים אבל איך שתסביר אסור למרוד באומות יהיה ההסבר מה שיהיה.
ב. כיון שכפו זה פיקוח נפש.
ג. השאלה שואלים הרבה ויש מתרצים שחשב שהוא משיח בן יוסף.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ב' דצמבר 23, 2019 3:23 pm

רציתי כעת להשוות כמה מדרשים ששמעתי מאת הגאון רבי רפאל אוירבך שליטא.

עקביה כתב:
אבא יודן כתב:אולי ס"ל לבעל ויואל משה היות וגלות יון לא היתה גלות פיזית, המצב דאז היה דומה לתקופת השופטים וכו', דלכו"ע אין לה קשר לג' שבועות דוק.

מאי משמע 'לא היתה גלות פיזית', שלא היו בחו"ל אלא בא"י?
הלא גם כיום אנו בא"י, ולדעתו מה שעושים נגד הערבים אסור משום מרידה באומות הערבים.

לעולם גרו יהודים בארץ!
המכריע העיקרי, גלות יון היתה השתלטות היוונים על אדמת ישראל; גלות אדום היתה -ועדיין בעווה"ר, גירוש רוב ישראל לחוצה לארץ, ואני הקטן מהם.
צא ולמד בהרבה מדרשים שהתאימו חז"ל ד' גליות הדגישו שגלות יון היתה בארץ ישראל והיתה גלות רוחנית
מדרש תנחומא ריש בהר

יד גר זה נבוכדנצר, ותושב זה מלכות מדי, ונמכר לגר תושב זו מלכות המוקודני (ובפירוש קול הרמ"ז: מלכות יון נקראין גר תושב מפני שבימיהן היה בית המקדש קיים ומיושבין ישראל בארצם), או לעקר משפחת גר זו מלכות רביעית.

מדרש רבה ויקרא יג ה

על כן הכם אריה מיער זו בבל, זאב ערבות ישדדם זו מדי, נמר שוקד על עריהם זו יון, כל היוצא ממנה יטרף זו אדום.

מדרש רבה אסתר פתי' ה

כאשר ינוס איש מפני הארי זו בבל, ופגעו הדוב זה מדי, ובא הבית זה יון שהיה הבית קיים, ונשכו הנחש זה אדום
פתחו לי אחותי זו בבל, רעיתי זו מדי, יונתי זו יון, תמתי זו אדום. שכל ימי יון היה בית המקדש קיים והיה ישראל מקריבים בו תורים ובני יונה על גבי המזבח.

שוחר טוב יח

בצר לי אקרא ה' בבבל, ואל אלקי אשוע במדי, ישמע מהיכלו קולי ביון, ושועתי לפניו תבוא באזניו באדום. ולמה מזכיר בשלישית היכל? שכל ימיה של יון ההיכל קיים

(מדברי רבי רפאל אוירבך)

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ב' דצמבר 23, 2019 3:53 pm

חגי פאהן כתב:
דרומי כתב:מרידת החשמונאים יש בה קושי עצמי, ללא קשר לג' שבועות או כל דבר דומה.

לכאורה, כיון שהיו מעטים וחלשים מול רבים וחזקים הרי שלא היה להם סיכוי לנצח לפי דרך הטבע. ואם כן, מי התיר להם להיכנס למצב של סכנה ברורה ללא כל תועלת (מבחינה ריאלית)?

ומה בין זה למרד בגיטו ורשה?

א. יש לומר שכיון שע"ז (וגם כל איסור בפרהסיא) הוא ביהרג ואל יעבור, וראה מתתיהו שאם המצב המדיני לא ישתנה רוב ישראל יוכרחו להשתחוות לאלילי האבן או לחלל שבת, נקט פעולה זו, שהרי ממילא רוב ישראל במצב של יהרג ואל יעבור וא"כ מה לי אם ח"ו ימותו כולם בחרב תוך כדי מלחמה או כאשר הם ישובים. ומבואר בספר מקבים שמתתיהו לא החל במרד עד שהיה המקרה שכאלף איש ואשה הלכו למערה במדבר כדי שיוכלו לשמור את המצוות כרצונם, והיוונים הלכו לשם דוקא בשבת והרגו כולם.
ב. בד"כ המורד חלש ממי שהוא מורד בו. אלא שהוא מקוה שבתחבולות ינצח, ואולי כאשר ישמעו רבים על המרד יצטרפו או ימרדו במקומם, ומעשים ש(כמעט )בכל יום. ודאי שהיו ניסים גלויים במלחמות החשמונאים, אבל יש תקדימים בהסטוריה למעטים שניצחו רבים.

יכול להיות שהנס הי׳ רק במה שניצחו כשנלחמו פנים מול פנים מעטים כנגד רבים, אבל זה שהמיעוט יכול לגרום לרבים לסגת זה לא כ"כ נס, כמו שרואים בימינו במה שנקרא ׳מלחמת גרילה׳ כמו שהאמריקאים ברחו מוויטנאם והסובייטים מאפגניסטן ושנים רבות גם הרוסים מפני הצ׳צ׳נים (וצה"ל מלבנון) וכו׳, לכן מה שהתחילו למרוד אין כ"כ קו׳ של פיקו"נ ורק על איך נלחמו עמם מעטים מול צבא ענק צ"ל כמו שכתבתם

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ב' דצמבר 23, 2019 4:11 pm

עקביה כתב:
אראל כתב:כונתו פשוטה, שעדיין לא גלו ישראל מאדמתם, ולא התחיל עדיין גזירת הגלות [שיהי' ישראל גולים מארצם ומשועבדים תחת יד האומות], וכמו שרמזתי לעיל בראשית דברי, שעדיין היה הביהמ"ק על תילה והסנהדרין על מקומה, וכמו שמדויק בלשון הרמב"ם ריש הל' חנוכה 'וחזרה מלכות לישראל', ר"ל שניתן להם להחשמונאים שוב כח המלכות שהיה להם לדוד ושלמה וכל מלכי ישראל שלחמו באויביהם. [כלומר, אף שהיה פגם וחטא בכך שנטלו המלכות מיהודה, אבל בחינת וכח המלכות ניתן להם מן השמים, עכ"פ להלחם עם הגוים ולמרוד בהם, והחזרת המלכות הוא חלק מן עצם הנס]

קשיא רישא לסיפא.
תחילה אתה אומר שעדיין לא גלו ישראל מאדמתם, ומסיים שחזרה המלכות, כאילו מדובר ברצף שנקטע בהיותם על אדמתם. והלא הייתה גלות בבל (עליה נאמרו הג"ש), וממנה לא שבו לגמרי. רבים נשארו בחו"ל, וכבוד הבית לא חזר לכשהיה. מה גם שכשחזרו נשארו משועבדים תחת מלכות פרס ואח"כ מוקדון ויוון.

ע"כ אין מקום לחילוק זה. ואפילו היה, לא ברור כיצד הוא מיישב את הקושי.

עד שאתה שואל עלי, הרי אותו תמיה קשה גם דברי הרמב"ם
הרמב"ם כידוע אינו ספר היסטורי בעלמא, והוא מתחיל את הלכות חנוכה בציון פרטי הנס על מה אנו חוגגים יום טוב חנוכה, ואחד מהם הוא הפרט 'שחזרה מלכות לישראל' ועוד מוסיף הרמב"ם 'יתר על מאתים שנה עד חורבן השני', ואיזה שמחה הוא זאת?, שרוב השנים הללו היו כפופים תחת שלטונות זרים,
ואיך שיהי' הרמב"ם סובר שהיה להחשמונאים דין מלכות, ועכ"פ לא היה אז תקופת 'גלות' אלא תקופת 'מלכות', ואדרבא שיבת ציון על ידי עזרא ונחמיה הי' תקופה של 'גאולה', ומן אז עד זמן החורבן, מנא לן שהי' בכלל נוהג אז ג' השבועות?, גם לשיטת הויוא"מ ודעימיה,
וכן מקובל בפשטות בכל מקום כשהמדובר על תקופת 'הגלות' הכוונה על התקופה שהתחיל מזן חורבן בית השני, ולא קודם, על אף שתקופת בית שני לא הי' גאולה שלימה מכל הבחינות, שסוכ"ס חסרו הרבה דברים בזמן בית שני שלא הי' בבית ראשון, ולהרבה ראשונים לא היה היובל נוהג אז שלא הי' רוב יושבי' עליה כנודע.
[אמנם יש לציין לדברי הרמב"ן בפ' בלק עה"פ וירא את עמלק [נשמט ברוב מהדורות, ונמצא במהדורת שעוועל], שמבואר מדבריו ש'הארבע מלכיות שראה דניאל כולן עומדות בזו אחר זו, כל אחת גוברת על הקודמת ותופסת המלכות ממנה וכל אחת ממשכת בישראל שעבוד וגלות בימי מלכותה', ויש לפלפל, כי אולי אין כוונתו ל'גלות' ממש אלא על השתעבדות ומלכות על מלכות ישראל, ויל"ע]

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ב' דצמבר 23, 2019 4:29 pm

עקביה כתב:
אב בבינה כתב:לכאורה זו גם התשובה לעיקר הענין למה לא חששו החשמונאים לאיסור ג' שבועות (על הצד שיש איסור). כי כל כמה שמדובר בשמד, מסתמא זה לא נאמר, כי אין כאן מרידה באומות, אלא קנאת ה'.

וכי מה בניע את בר כוכבא, בו תמך ר"ע, למרוד ברומאים? לפי דורות הראשונים היו אלה גזירות העברה על דת של אדריאנוס ש"ט.
ואעפ"כ טוען הויא"מ שהייתה זו עבירה על ג"ש.

מסוגית הגמרא גיטין ומן המדרשות במדרש איכה, מוכיח שבביתר מקום המרד, לא היה כלל גזירת העברת דת, ואדרבא ביתר היתה עיר מלאה בתי מדרשות וחדרים [במספרים עצומים שלא מצינו ריבוי עם כזה במשך כל תקופת אלפי שנות הגלות], והיהדות שגשגה עד להפליא, ובחורבנה אחז"ל 'גדע קרן ישראל'

פורום אוצר החכמה

מי מחובר