אודות הספר מענה לאגרות

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 05, 2017 12:46 pm

גם אני חשבתי על זה כראייה נגד. ואתה צודק שאולי אפשר לחלק, אבל אני שואל האם הטענה של הרב הרצוג צודקת בכלל.
הראב"ד השיג על הרמב"ם, הבעל המאור על הרי"ף הנתיבות על הקצות וכל אלו רק התכבד שמם מההשגות ולא נפחת.

והסיבה היא כי בדרך כלל, ואני משער שכך גם היה קורה עם ההשגות של אותו אחד, הרואים וקוראים מסכימים עם מיעוטם ולא מסכימים עם רובם, ולפעמים רואים שיש שני צדדים בזה. כך שלא מובן במה ייקל כבודו של החזון איש בזה שמישהו ישיג עליו.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » א' מרץ 05, 2017 2:02 pm

ברור שא"א להביא ראיה מהראשונים מכמה טעמים. תתאר לעצמך מה היה קורה אם מישהו היה משיג על החזו"א בצורה שבה השיג הראב"ד על הרמב"ם.

לעומקו של דבר

בלי ספק שהמשלים לא קרובים לנמשל. מדובר על מי שלפי רמתו התורניתביחס למחבר, יכול לחלוק רק "לפעמים" "בתוך משא ומתן", לא בברי פלוגתא כמו כל הדוגמאות שהבאנו. וכפי שסיים דבריו "כלפי גדול פוסק משיעור קומתו של החזו"א", כוונתו כמובן למי שאינו בשיעור קומה כזה. ותול"מ.
(שוב ראיתי שרמז כן חלמישצור, אבל אצלי זה פשוט ממש ואין מה להוסיף.).

לעומקו של דבר

הגהמ כתב:ברור שא"א להביא ראיה מהראשונים מכמה טעמים. תתאר לעצמך מה היה קורה אם מישהו היה משיג על החזו"א בצורה שבה השיג הראב"ד על הרמב"ם.

אם היה עושה את זה הגרי"ז, נניח, אז היה נהיה מזה בלאגן, וכמו שגם בזמן הראשונים נעשה בלאגן, ולא עבר בשקט, והרמב"ן חזר לדחות דברי ההשגות בחריפות, אבל לסוף היו נשארים ספרי שניהם בבית המדרש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 05, 2017 2:35 pm

יש קצת דוגמה סותרת מהשגות הרא"ה על הרשב"א. שיש אומרים שהרשב"א ראה בזה נזק.

אבל הבאתי את הראשונים רק כדוגמה בעלמא ועיקר השאלה שלי היא משום שמסברא אין נ"ל כ"כ הטענה.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » א' מרץ 05, 2017 2:44 pm

כנראה שסברת הריא"ה היתה נכונה למקרה הנידונה, דהיינו מכיון שאותו מחבר צמצם תחום התעניינותו להשגות על החזו"א יש לראות בו התקפה קנטרנית מחוצפת בדיוק כמו שרואים בס' מענה לאגרות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 05, 2017 2:57 pm

זה בהחלט יתכן. שהגריא"ה בחכמתו כיסה את הדברים (אולי גם ההשגות לא היו לעניין), והתחכם להגיד כאשר אמר.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » א' מרץ 05, 2017 4:41 pm

להזכירכם, גם החזו"א לא הוציא את גליונותיו על הגר"ח אלא בני משפחתו הדפיסו לאחר פטירתו.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » א' מרץ 05, 2017 5:26 pm

וגם יש שראו (מסיבות צדדיות לרוב) בהם התקפה לא ראויה, ראה ספר להט החרב המתהפכת לרח"ב גולבסקי (נכד הגרש"ז ריגר).

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ד' מרץ 22, 2017 1:12 am

הגהמ כתב:בספר פתיחת האיגרות מופיעה הסכמה חמה מהגר"ד קאהן (מברוקלין מח"ס גבול יעבץ ועו"ס חשובים), אבל כפי הנשמע שוב חזר בו (עקב ביקורת מעין מש"כ כאן: viewtopic.php?f=7&t=6618&start=1800#p328903) ובמהדורא תניינא שכבר הולך ונדפס תיעדר ממנה הסכמתו.

ראיתי כעת בחנויות מהדורה חדשה של פתיחת האגרות, ואכן כמדומה שחסר ההסכמה של ר"ד קאהן, אבל במקומו יש מכתב ארוך מר' יעקב עדס, ובסוף הספר נדפס "דברי יעקב על אגרות משה"!
גם במילואים והוספות כתב המחבר כתוספת על ההקדמה, ש"גם ספר מענה לאגרות ראיתי בפורום אוצה"ח שהרב מאיר מאזוז אמר להדפיסו בלי החריפות", הרי שדברינו כאן נקבע לדורות.

מנשה123 · הודעהעל ידי **מנשה123** » ד' מרץ 22, 2017 2:53 am

איפה אפשר להשיג בחניות בארה"ב?

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ה' מרץ 23, 2017 12:13 am

אב בבינה כתב:
הגהמ כתב:בספר פתיחת האיגרות מופיעה הסכמה חמה מהגר"ד קאהן (מברוקלין מח"ס גבול יעבץ ועו"ס חשובים), אבל כפי הנשמע שוב חזר בו (עקב ביקורת מעין מש"כ כאן: viewtopic.php?f=7&t=6618&start=1800#p328903) ובמהדורא תניינא שכבר הולך ונדפס תיעדר ממנה הסכמתו.

ראיתי כעת בחנויות מהדורה חדשה של פתיחת האגרות, ואכן כמדומה שחסר ההסכמה של ר"ד קאהן, אבל במקומו יש מכתב ארוך מר' יעקב עדס, ובסוף הספר נדפס "דברי יעקב על אגרות משה"!
גם במילואים והוספות כתב המחבר כתוספת על ההקדמה, ש"גם ספר מענה לאגרות ראיתי בפורום אוצה"ח שהרב מאיר מאזוז אמר להדפיסו בלי החריפות", הרי שדברינו כאן נקבע לדורות.

כבוד גדול...
אולם המחבר היה אמור לדעת שיותר מכובד לציין לעלון בית נאמן...
ומעניין לדעת מי מחברי הפורום הוא המחבר.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' יולי 04, 2017 10:04 pm

הערה: בהקדמת ספר פתיחת האגרות הנ"ל מביא דעה האומרת שמכיון שר' משה פסק מסברא דנפשיה ישירות מד' הש"ס ושהרהיב עוז בנפשו להכריע בדברים שנחלקו בהן גדולי האחרונים, באותה מדה יש בכל חידוש מקום להתגדר ולהקשות (ואף לחלוק כנראה ממטרת הספר) ע"ש, ועל בסיס זה נשען כל הספר.

ואמנם בהקשר זה מן הענין לציין להערכתו הגדולה של הגרי"י ויינברג בעל השרידי אש כפי שנמסרה ע"י הר' זאב חיים ליפשיץ בדברים שנדפסו ממנו בחידושי בעל שרידי אש על הש"ס ח"ג עמ' תקח-ט (וכעי"ז נדפס ממנו בהקדמת ספר שו"ת זכר מרדכי) דוקא עבור כחו הגדול וידו החזקה בחשיפת יסוד הפסק מן המקור בגמ' מבלי להסתמך על פסיקה תקדימית כפי שנהגו גדולי הפוסקים. וע"ש שהמשיך ואמר משם הגרי"י הנ"ל שפוסק יסודי כר' משה פיינשטיין אינו חייב להסתמך אף על תקדים פסיקתו של החת"ס (ויכול אף לחלוק עליו שלא כמו פוסקים אחרים כדוגמת בעל השרידי אש עצמו שחייבים לא לחלוק על החת"ס).

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ד' יולי 05, 2017 7:51 am

נהר שלום כתב:מרן הגר"ע זצוק"ל בזמנו אסר להכניס את הספר לישיבת בנו "חזון עובדיה" [אף שאני חושב שהזלזול של המענה לאגרות כלפי גדול הדור הגר"מ פיינשטין ממש נורא, הוא מתגמד לעומת חלק מהאברכים היום שכותבים נגד גדולי התורה].

יעויין - הרב יצחק יוסף, שולחן המערכת, חלק ב, ירושלים תשע עמ' תלז.

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » א' אוגוסט 18, 2019 2:01 pm

חלמישצור כתב:בשדה הראיה, עמ' 256

כעת מצאתי בספרו המעניין של הרב אברהם ויינגורט,"זכרונות השרידי אש: פרקי זכרונות ושיחות עם הגאון על מפגשיו עם גדולי עולם ומאורעות חייו", תשע"ט, עמ' קנו

זכורני שפעם הגיע לידי הרב דרך הדואר ספר של מחבר אחד שמנסה להביא תשובה לכל קושיא של רבי עקיבא איגר שהשאיר ב"צריך עיון". הרב כעס על הספר ואמר שאינו רוצה כלל לעיין בו. רב שמתיימר לענות באופן שיטתי על כל "צריך עיון" של רבי עקיבא איגר, הוא עצמו "צריך עיון"... הרב ראה בזה גאוה ויומרנות (מאידך יש לציין שהרב היה מדבר בהתפעלות יתרה על הספר "מגיני שלמה" שבא ליישב את קושיות תוספות על רש"י).

תם מה הוא אומר

שמעתי לפני שנים מגדול אחד שליט"א, שהכיר את הגאון בעל מענה לאגרות, ובני משפחתו, וכעת איני זוכר בבירור תוכן הדברים, אבל עיקרי הדברים כך הוה, כי אחר שהדפיס את ספרו מענה לאגרות, נראה היה בחוש שנענש הרב המחבר זצ"ל, כיון שהיה בעל חולי גדול, והיה מסובל ביסורים, ומתו לו מבניו, וכמעט ואין לו זרע. עד כאן. וקרוב לודאי שהוסיף כאן כמה וכמה פרטים נוספים, אבל איני זוכר בבירור כדי לכתוב כאן.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » א' אוגוסט 18, 2019 4:26 pm

תם מה הוא אומר כתב:שמעתי לפני שנים מגדול אחד שליט"א, שהכיר את הגאון בעל מענה לאגרות, ובני משפחתו, וכעת איני זוכר בבירור תוכן הדברים, אבל עיקרי הדברים כך הוה, כי אחר שהדפיס את ספרו מענה לאגרות, נראה היה בחוש שנענש הרב המחבר זצ"ל, כיון שהיה בעל חולי גדול, והיה מסובל ביסורים, ומתו לו מבניו, וכמעט ואין לו זרע. עד כאן. וקרוב לודאי שהוסיף כאן כמה וכמה פרטים נוספים, אבל איני זוכר בבירור כדי לכתוב כאן.

יש מה להוסיף. אבל למה לתלות כביסה מלוכלכת ברבים. שמעתי גם שהוא נפגע קצת נפשית בהמלמה. בכל אופן הוא למד הרבה, ומסתמא חשב שהוא פועל לשם שמים. כנראה זכותו עמדה לו שהוא קיבל "שכרו" בעולם הזה.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » א' אוגוסט 18, 2019 5:44 pm

מה שהעירו על גליונות החזון איש על חי׳ רח"ה כבר כתבו שלא הוא הדפיס, ולהוסיף שזה לא חיבור אלא גליונות שכתב על הספר ובאמת הסטייפלער התנגד להדפיס את זה לבד בלי עוד כתבים של החזון איש מהטעם הזה אבל לא שמעו לו

רבותינו שבדרום

שמעתי מאחד מבני משפחת מח"ס מענה לאגרות שאמר לאביו אחד מחברי מועצגה"ת דאמריקה באותה תקופה שאם היה מוציא קודם את ספריו האחרים בהלכה היו רואים את גדולתו בתורה וכוחו בפסק והיו מתייחסים גם למענה לאגרות בצורה שונה.

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » א' אוגוסט 18, 2019 8:32 pm

רבותינו שבדרום כתב:שמעתי מאחד מבני משפחת מח"ס מענה לאגרות שאמר לאביו אחד מחברי מועצגה"ת דאמריקה באותה תקופה שאם היה מוציא קודם את ספריו האחרים בהלכה היו רואים את גדולתו בתורה וכוחו בפסק והיו מתייחסים גם למענה לאגרות בצורה שונה.

לא מסתבר כלל.

רבותינו שבדרום

למה לא?
הרב שוורץ היה ת"ח עצום אמנם כתב בלשון חריפה אבל זה אינו מוריד את ידיעת התורה שלו

נ.ב. שמעתי על כך מכלי ראשון

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » א' אוגוסט 18, 2019 9:53 pm

אין לי עסק בזה, אבל לא כתב ב״לשון חריפה״ הוא כתב בלשון זלזול וגנאי על הגדול הדור!

רבותינו שבדרום

אכן כתב בלשון כזו אבל רק הערתי שזה אינו מוריד מידיעת התורה שלו ובקיאותו

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ב' אוגוסט 19, 2019 12:20 am

כפי הזכור לי, בלי שבדקתי את זה ממש כששני הספרים היו לפני, הוא לא רק כתב בלשון חריף ביותר, אלא גם סילף דברי האג"מ. זכור כשראיתי הספר שהוא הק' קושיא העושה האג"מ טועה בדבר משנה ממש. בשעתו לא בדקתי האג"מ בפנים וחשבתי לתומי שזו א' הטעויות שעלולות להיות גם בספר של ת"ח גדול. אבל מאוחר יותר נזדמן לי לראות התש' באג"מ, והוא התייחס להטענה הזו להדיא. אפשר כמובן לא לקבל דבריו, אלא להתעלם מזה שהאג"מ דן בזה והיה לו מהלך בזה, הוי סילוף ממש.
יש להוסיף לזכותו של המחבר, שכידוע המדפיס לא רצה להדפיסו כשעמד על תוכנו, והגר"מ פיינשטין הרשה לו להדיא להדפיסו. אמנם כוונתו היתה לטובת פרנסת המדפיס, אבל למעשה היה בזה מחילה מצידו. אם המחבר נפגע בכל זאת, כנראה שבשמים לא מחלו.

איתן נוי · הודעהעל ידי **איתן נוי** » ג' יוני 30, 2020 2:40 pm

צh33 כתב:
שומר כתב:מדוע הספר אינו באוצר

כאן הוא נמצא:
http://www.israel613.com/books/MEANE_IGROT-H.pdf

יישר כח כי שמחתני מאוד.
ברוך תהיה.

נוריאל עזרא

ישראל אליהו כתב:דרך אגב, לא הבנתי מדוע הנאמ"ן מכנה את זה "דוגמא לעיון". לפי דבריו, זה אלף בית. זה "עיון"?

עיק כתב:שאלה טובה. אולי מישהו יוכל לבאר לי פעם נקודה זו, שאצל הר"מ מזוז כשמביא דוגמאות לחשיבות העיון (הספרדי דווקא) מביא דברים פשוטים שתינוקות של בית רבן יןדעים, כאילו לבית מדרשו לבדו ניתנה חכמה ואין לזרים איתו, ומי שלא למד בעיון הספרדי לא יכול להבין פשט רש"י.

השאלה מה מגדירים עיון. לפי הרב מאזוז 'עיון' הוא ההבנה הנכונה והפשוטה וז"ל(ספר דרכי העיון עמ' ד): "....כן החריפות והפלפול ודמוי מילתא למילתא וכו' אינם העיון, רק התפיסה הנכונה של הדברים ביסודיות ובבהירות זהו העיון". ובעמוד לז כתב שהעיון הוא שילוב הבקיאות והחריפות עם השכל הישר. או כמו שמגדיר בהמשך הסברה הישרה.
כך שלפעמים יכול להיות במהלך מורכב ולפעמים בדבר פשוט והכל נובע מההבנה מה הוא הדבר הנכון ע"פ הסברה הישרה.

ומה שהביאו כאן זו הרצאה לרבים מכל הסוגים אז הוא נקט דוגמא פשוטה של הבנה ישרה ונכונה(ופשוטה ככל שתהיה שתינוקות של בית רבן יודעים הנה נעלמה הבנה פשוטה של א' ב' זו ממחבר הספר 'פתחי האגרות')

והרוצה לראות דוגמאות שונות יראה בספרו הנ"ל.

ובנוגע לשאלתו של הרב עיק היקר כתב הרב מאזוז שליט"א בעמוד ג' שם וז"ל: "יצוין: אין כוונתי חלילה לומר שהעיון היה רק לחכמי תונס לנחלה. העיון הינו יסוד מוסד בהבנת הגמרא. ומי לנו גדול מהמהרש"א(אבן מאסו הבונים בימינו..) שביאוריו וחידושיו מצטיינים ביושר ועומק העיון, וכן הגהות הרש"ש והערותיו הקצרות והקולעות, וכהנה וכהנה. מהעיון אפשר להגיע לפסיקת ההלכה בדרך ישרה וברורה. רק הודות לעיון יכול היה הרמב"ם להתבטא בבטחון מוחלט "וזה העניין אין ספק בו"(סה"מ סוף שורש א')..............וזוהי הסברא האמיתית אשר יתראה מעיון התלמוד ע"כ.(לשון הרמב"ם) ועיין כתובות דף נ"ד סע"א לכאורה שמואל רהיטא, כי מעיינת בה הלכתא כוותיה דרב. וכו'.....וכהנה רבות. אבל המיוחד אצל חכמי תונס שלא קיבלו פירוש שאינו נכנס בלשון והיו מרחיקים פלפולים לא ישרים כמטחווי קשת. עכ"ל הרב מאזוז.

וכנראה כוונתו שאצל חכמי תונס היתה זו שיטה ודרך אצל רובם ככולם ואך רק בגלל זה מזכיר העיון התוניסאי.

ליטוואק פון בודאפעסט

תם מה הוא אומר כתב:שמעתי לפני שנים מגדול אחד שליט"א, שהכיר את הגאון בעל מענה לאגרות, ובני משפחתו, וכעת איני זוכר בבירור תוכן הדברים, אבל עיקרי הדברים כך הוה, כי אחר שהדפיס את ספרו מענה לאגרות, נראה היה בחוש שנענש הרב המחבר זצ"ל, כיון שהיה בעל חולי גדול, והיה מסובל ביסורים, ומתו לו מבניו, וכמעט ואין לו זרע. עד כאן. וקרוב לודאי שהוסיף כאן כמה וכמה פרטים נוספים, אבל איני זוכר בבירור כדי לכתוב כאן.

אין לי מספר, אבל יש לו בן המתגורר באיזור שלי

שומע ומשמיע

גם לי יש שכן בן שלו אבל חייו לא פשוטים מכמה בחינות

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ד' נובמבר 25, 2020 8:31 pm

נוריאל עזרא כתב:
ישראל אליהו כתב:דרך אגב, לא הבנתי מדוע הנאמ"ן מכנה את זה "דוגמא לעיון". לפי דבריו, זה אלף בית. זה "עיון"?

עיק כתב:שאלה טובה. אולי מישהו יוכל לבאר לי פעם נקודה זו, שאצל הר"מ מזוז כשמביא דוגמאות לחשיבות העיון (הספרדי דווקא) מביא דברים פשוטים שתינוקות של בית רבן יןדעים, כאילו לבית מדרשו לבדו ניתנה חכמה ואין לזרים איתו, ומי שלא למד בעיון הספרדי לא יכול להבין פשט רש"י.

השאלה מה מגדירים עיון. לפי הרב מאזוז 'עיון' הוא ההבנה הנכונה והפשוטה וז"ל(ספר דרכי העיון עמ' ד): "....כן החריפות והפלפול ודמוי מילתא למילתא וכו' אינם העיון, רק התפיסה הנכונה של הדברים ביסודיות ובבהירות זהו העיון". ובעמוד לז כתב שהעיון הוא שילוב הבקיאות והחריפות עם השכל הישר. או כמו שמגדיר בהמשך הסברה הישרה.
כך שלפעמים יכול להיות במהלך מורכב ולפעמים בדבר פשוט והכל נובע מההבנה מה הוא הדבר הנכון ע"פ הסברה הישרה.

ומה שהביאו כאן זו הרצאה לרבים מכל הסוגים אז הוא נקט דוגמא פשוטה של הבנה ישרה ונכונה(ופשוטה ככל שתהיה שתינוקות של בית רבן יודעים הנה נעלמה הבנה פשוטה של א' ב' זו ממחבר הספר 'פתחי האגרות')

והרוצה לראות דוגמאות שונות יראה בספרו הנ"ל.

ובנוגע לשאלתו של הרב עיק היקר כתב הרב מאזוז שליט"א בעמוד ג' שם וז"ל: "יצוין: אין כוונתי חלילה לומר שהעיון היה רק לחכמי תונס לנחלה. העיון הינו יסוד מוסד בהבנת הגמרא. ומי לנו גדול מהמהרש"א(אבן מאסו הבונים בימינו..) שביאוריו וחידושיו מצטיינים ביושר ועומק העיון, וכן הגהות הרש"ש והערותיו הקצרות והקולעות, וכהנה וכהנה. מהעיון אפשר להגיע לפסיקת ההלכה בדרך ישרה וברורה. רק הודות לעיון יכול היה הרמב"ם להתבטא בבטחון מוחלט "וזה העניין אין ספק בו"(סה"מ סוף שורש א')..............וזוהי הסברא האמיתית אשר יתראה מעיון התלמוד ע"כ.(לשון הרמב"ם) ועיין כתובות דף נ"ד סע"א לכאורה שמואל רהיטא, כי מעיינת בה הלכתא כוותיה דרב. וכו'.....וכהנה רבות. אבל המיוחד אצל חכמי תונס שלא קיבלו פירוש שאינו נכנס בלשון והיו מרחיקים פלפולים לא ישרים כמטחווי קשת. עכ"ל הרב מאזוז.

וכנראה כוונתו שאצל חכמי תונס היתה זו שיטה ודרך אצל רובם ככולם ואך רק בגלל זה מזכיר העיון התוניסאי.

כבודו מחזק את שאלתי. אם ה"עיון" המדובר הוא בסך הכל מה שכל בחור ערני אמור לשים לב אליו, מה יש לחזק כאן? ומה עניין חכמי תוניס לכאן יותר משאר חכמים? הספר "דרכי העיון" אינו לפני, אבל מזכרוני הדוגמאות שהוא מביא שם הן כיצד לקרוא אל"ף בי"ת.
והרעיון להביא טעות מספר זה או אחר כדי ללמד על שיטה אינו מובן כלל. אם חכם פלוני טועה בדבר פשוט בספרו, זה אומר משהו על דרך הלימוד? על השיטה? הלא טעויות בדברים פשוטים, שבהן נעלמה ההבנה הישרה והנכונה לפי שעה, ניתן למצוא פה ושם אצל כל מחבר, כולל אצל הגר"מ מזוז עצמו.

נוריאל עזרא

עיק כתב:כבודו מחזק את שאלתי. אם ה"עיון" המדובר הוא בסך הכל מה שכל בחור ערני אמור לשים לב אליו, מה יש לחזק כאן? ומה עניין חכמי תוניס לכאן יותר משאר חכמים? הספר "דרכי העיון" אינו לפני, אבל מזכרוני הדוגמאות שהוא מביא שם הן כיצד לקרוא אל"ף בי"ת.
והרעיון להביא טעות מספר זה או אחר כדי ללמד על שיטה אינו מובן כלל. אם חכם פלוני טועה בדבר פשוט בספרו, זה אומר משהו על דרך הלימוד? על השיטה? הלא טעויות בדברים פשוטים, שבהן נעלמה ההבנה הישרה והנכונה לפי שעה, ניתן למצוא פה ושם אצל כל מחבר, כולל אצל הגר"מ מזוז עצמו.

הספר דרכי העיון הוא מקבץ דרשות שלו שבחלקם עסקו גם בדרכי הכתיבה זיכרון בקיאות חריפות פיסוק נכון דקדוק ועוד ולא רק בעיון אך שלדעתו צריך המעיין להשתמש בכלים אלו ובלעדיהם עלול לטעות ולדעתו העיון הוא רק ההבנה הישרה אחרי שלאדם יש את הבסיס והוא עושה בו שימוש עם אותה הבנה.
אתה כנראה פשוט מגדיר 'עיון' אחרת ממנו.
תכתוב על הספר דרכי הלימוד הבסיסיים הנצרכים למעיין וירווח לך.

אינני יודע על מה כבודו מדבר כשהוא מדבר על דוגמא של קריאת א' ב'.

יש בספר דוגמאות פשוטות ודוגמאות שיש בהן חילוקים דקים יותר. והכל בהתאם לכללים שם אם זה בפיסוק מביא דוגמאות לפיסוקים משני משמעות שמי שלומד במרוצה ולא בעיון מספיק עלול להתקשות ואחר העיון יפסק אחרת והכל מובן כמו כן בכל הכללים שהזכיר.(בע"ה אחר כך אביא איזה דוגמא או שניים כי כעת הזמן קצר לצערי)

עניין הטעויות שהזכרת כוונת הרב הייתה (כפי שכתב במפורש)לשבח את חכמי ג'רבא שכתבו ומחקו ומסרו למגיהים ת"ח אחרים לפני פרסום הדברים וכתב שרוב חכמי ג'רבא נהגו כן. וכפי הנראה הרב מבין שבמקומות אחרים לא כל הת"ח הקפידו בזה.
ושהסיבה שעשו כן כי הטעות מצויה אצל הכל(והביא דוגמאות לטעויות) ושבגלל זה כדי לנסות להימנע כמה שיותר מטעויות היה כך הנוהג בג'רבא. וזה מתיישר עם מה שכתבתי לך בתגובתי הקודמת כי בוודאי עוד הרבה ת"ח בעולם ובעדות נהגו כן אלא כיוון שכך היה מנהג רוב חכמי ג'רבא בניגוד למקומות אחרים ציין זאת.

ספרים וועלט

לעומקו של דבר כתב:
הגהמ כתב:ברור שא"א להביא ראיה מהראשונים מכמה טעמים. תתאר לעצמך מה היה קורה אם מישהו היה משיג על החזו"א בצורה שבה השיג הראב"ד על הרמב"ם.

אם היה עושה את זה הגרי"ז, נניח, אז היה נהיה מזה בלאגן, וכמו שגם בזמן הראשונים נעשה בלאגן, ולא עבר בשקט, והרמב"ן חזר לדחות דברי ההשגות בחריפות, אבל לסוף היו נשארים ספרי שניהם בבית המדרש.

ראיה לדבריך: השגות החזו"א על ס' חידושי רבינו חיים הלוי.

ניים ושכיב

במה שהתפלאו לעיל על הלשון בה מתפלא האגר"מ על הב"ח, יש להוסיף על מה שיישבו לעיל, שהאגר"מ גם לא משיג על דבריו אלא מסיים שיש לסמוך עליהם (הם הקילו) למרות שהוא לא מבין אותם.
וז"ל ביו"ד ח"ב סי' לח:

אבל עיקר חדוש הב"ח והט"ז תמוה קצת... ופלא גדולה על ראיית הב"ח... איך פה קדוש אמר דברי הבל כאלו... ואיך שייך למילף משם לכאן להתיר למכור הטמאים שניצודו. וצע"ג. אבל מ"מ לדינא כיון שלא מצינו חולקים בפירוש עליהם יש להורות כמותם אף שלא מובן טעמם בברור.

וש"מ שתיבת "הבל" שכתב כוונתו רק לבטא את גודל תמיהתו (כלומר קוצר המשיג ועומק המושג), אבל לא שחשב שהם ממש הבל (כלומר קוצר המושג) דא"כ לא היה סומך עליהם. דהיינו ההפך הגמור מדעת המענה לאגרות (כפי שהובאה כאן, לא ראיתי את כל דבריו בפנים) והשגתו כעשן כלתה.

ישראל אליהו

דיברתי עם בוגר כסא רחמים, והוא אישר לי את מה שכתב ר' נוריאל, שכאשר הנאמ"ן ותלמידיו אומרים "עיון", אינם מתכוונים למה שכל העולם קורא "עיון" [דהיינו מדמה מילתא למילתא ללא אפשרות חילוק, או המצאת דינים חדשים מדיוק מניסוחי הראשונים וכדו'], אלא כוונתם להבנת מה שכתוב ותו לא.

ולדבריו, מי שמוגדר אצל רוב העולם "מעיין", היינו שהוא מתחיל מהנקודה שהם סיימו.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » א' נובמבר 29, 2020 2:42 pm

על העיון הספרדי והטוניסאי נכתב כאן -
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/ravana-1.htm

ישראל אליהו

וגם כאן
viewtopic.php?f=7&t=31187&p=329610&hilit=%D7%90%D7%95%D7%A8+%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%99%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%AA#p329557

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ב' דצמבר 28, 2020 2:47 pm

נוריאל עזרא כתב:
עיק כתב:...וזה מתיישר עם מה שכתבתי לך בתגובתי הקודמת כי בוודאי עוד הרבה ת"ח בעולם ובעדות נהגו כן אלא כיוון שכך היה מנהג רוב חכמי ג'רבא בניגוד למקומות אחרים ציין זאת.

בכללות, כתלמיד הגר"מ מאזוז אני מצטרף לדברי ר' נוריאל, ואוסיף עוד כמה נקודות: א. אין כוונתו לומר כי רק חכמי ג'רבא חזרו בהם, אלא פשוט הרב ראשו ורובו רוב ימיו היה בלימוד ובעריכת כתבי חו"ר תונס, ולכן מביא ראיות מדבריהם בעיקר. ולאו למימרא שאחרים לא דייקו.
ב. כמו כן, מה שמביא ראיות מ"חק לישראל", ויש כאלה שכביכול מזלזלים בזה, שמענו ממנו כמ"פ שכן היתה הדרך בחו"ל (=תונס. איני מבין בכלל למה רב תוניסאי אמורים להצטדק בשמו ולפרשן אותו מדוע נמשך יותר לרבותיו ולמקורו... ) להביא ראיות לדבריהם מה'חק', כיון שכולם לרבות הת"ח היו נוהגים ללמוד 'חק לישראל' (כנראה מחמת דברי האר"י בשער המצוות, והחיד"א), וממילא סמכו כי הדברים מוכרים ללומדים יותר מאשר לציין לגמרא פלונית וסימן אלמוני.
ג. הכינוי היומרני "העיון התוניסאי" (וראה בהקדמה לס' ריח שדה בהוצאת מכון הכתב עמ' ט' - "העיון החלבי"...), הוא המצאה של 70 השנים האחרונות כמדומני, ומשום מה זה נדבק. הרי בתונס לא קראו לעיון הזה בשם 'עיון תוניסאי' כמובן, ובג'רבא היו רק מתפעלים מחריפות ודיוק החכמים שבאו מתונס ולמדו בבתי מדרשם של בעל ה"משמרות כהונה" ותלמידיו, ולמעלה בקודש, אז השם הזה נדבק. אבל אין לו קשר לתונס כלל ועיקר. אלא פשוט הרבה (לא כל) מחכמי הספרדים והאשכנזים למדו כך או בדומה לכך, ועמדו על כל דבר בגמ' רש"י תוספות בחרדת קודש, על מנת להבין העניין על בוריו ותו לא מידי, וק"ו בן בנו של ק"ו לא להעמיס 'שיטות' בתוך דברי הראשונים, אלא שההבדל בין להבין טעמו של ראשון לבין להעמיס סברא בדבריו הוא דק מאוד, ומי שלא הורגל ללמוד מרב מובהק קשה (לא בלתי אפשרי) לו להבין את ההבדל.
ומה שהציע ר' ישראל אליהו לקרוא דווקא לדרך לימודו של הגרב"צ אבא שאול "עיון ספרדי", אה"נ, אבל לאו דווקא, וכי שמעת פעם שיעור בגמרא מהרב מאזוז עצמו? (שיעוריו בעיון אינם נמצאים בשום קו כמדומני, והמבין יבין למה ומדוע...) דרך הלימוד במתינות כמעט זהה (הגם שחכם בן ציון היה אף יותר מתון ו'מספיק' כביכול פחות, כפי מה ששמעתי ממו"ח, וראה תיאור נאה משיעוריו באו"ת תמוז תשנט במאמר 'מגדולי ישראל') והדקדוקים בדברי רש"י וכו'. ולך נא ראה בספר הנפלא 'דרכי לימוד העיון' להג"ר יוסף פלבני שליט"א (נמצא באוצר) איך כייל כללים מדברי הגרב"צ, יחד עם דוגמאות וכו' - ולמשל מדקדק שם (עמ' פז) על ההבדל בדברי רש"י אם אומר "מפרש בגמרא" או "בגמרא מפרש", הלא גם על זה יש להקשות שזה לימוד "אלף בית", ומה לנו בכך הרי שמציין רש"י שלקמן בגמרא מפרש (וגם ב"ה במהדורות הש"ס החדשות ציינו איפה מפרש (למרות שלפעמים חלוקים המפרשים לאיזו גמרא מכוון רש"י, וראה למשל בריש פסחים)) ויכולים בינתיים להפליג בחילוקים וחילוקי חילוקים בחפצא וגברא ו'צווי דינים' וכו' (וכן בעמ' צד שם עוד כייל לן כללא רבא כי לומר שרש"י בא לפרש לפשוט העם זו 'אפיקורסות ממש' (!!) 'אלא שרש"י עלה על כל קושיות התוס'' וכו' יעו"ש, וכן איכא שמועה בשם גאון עוזנו המורה רבי עזרא עטייה זצ"ל (עיין בתפארת ציון בהספדו של הגרב"צ מוצפי שליט"א, עמ' שלט ד"ה מורי) כי 'כל הראשונים כלולים בדברי רש"י'. וכשאני לעצמי - בעוונותי בלמדי היום עם בחורים בקושי יורדים להבין דברי ושיטת רש"י לכשעצמה, וכיצד יתורצו לשיטתו קושיות התוס' ושאר הראשונים שכנגדו, ואולי 'אחת לששים או לשבעים שנה' יעיינו בס"ה 'מגיני שלמה'). ועוד הגם שלרומעכת"ר זה נראה א"ב, בעיני ראיתי איך יש בחורים (לא ח"ו כל הבחורים שבישיבות, ומעולם לא ערבה עלי הדרך של איזה מתלמידי הגר"מ המתייחסים בזלזול ובלעג לכל מי שאינו לומד בדיוק כמוהם, וכאילו תורה ניתנה על גג הישיבה...) שמתייחסים לרש"י כמו אל איזה 'חצי-שוטנשטיין' שרק מסביר להם הגמרא, ומיד רצים לעיין ולהתענג (?) במפרשים ו'שיעורים' וכו', כאשר אין בידם חצי פשט הסוגיא כצורתה, ואם על כך בא הגר"מ מאזוז לעורר - דיינו.
(ולסנף לזה את דברי החזו"א הידועים בקו"א (א, א) כי "מיום שהזניחו את למוד המהרש"א אבד את ידיעת הפשט כולו, והתרגלו בקלות העיון". באמת איני יודע איך הדרך בישיבות אחרות, אך אצל הגר"מ לומדים גם בשיעורים היומיים את המהרש"א על הסדר דבר דבור, ויושבים ז"נ לבאר כל חמירא בדבריו, ואיך תתבאר הגמ' לשיטתו וכו'. ואם החזו"א קרא לכך 'ידיעת הפשט', 'עמל התורה', 'עיון' (במשתמע מכך שאינו באופן ד'קלות העיון'), אזי...)

ישראל אליהו כתב:שכאשר הנאמ"ן ותלמידיו אומרים "עיון", אינם מתכוונים למה שכל העולם קורא "עיון" [דהיינו מדמה מילתא למילתא ללא אפשרות חילוק, או המצאת דינים חדשים מדיוק מניסוחי הראשונים וכדו'], אלא כוונתם להבנת מה שכתוב ותו לא.

[/quote]
הקל בעיני כתר"ה להבין דברי הגפ"ת על בוריים בלא ספקות? הלא על בסיס זה ניתן להמשיך ולבנות לימוד אליבא דהלכתא מהראשונים והטור וב"י, שהוא לימוד עיקרי ופורה יותר מאשר חילוקים ופלפולים בגמרא עצמה, באשר אנו למודים ומקובלים כי אין אנו רשאים לפסוק מסברתנו בתלמוד.
[ולגבי האמור בסוגריים - אי"ז מדוייק, לכה"פ לגבי 'תלמידיו' של הגר"מ, וכדיעויין בשו"ת תפלה למשה להגר"מ לוי זצ"ל (וע"ז דייקא יצא עליו הקצף ממתנגדיו, מכיון שהוא מכריע ההלכה יותר על בסיס עיון, דימוי מילתא למילתא, ודקדוק בלשונות הראשונים, ואין דרכו בהבאת קרונות של סיעתות ופוסקים הסוברים כמוהו. גם זו דרך בעולם. לא מצינו חיוב הלכתי להיות בעל זיכרון פנומנלי (או לחילופין להחזיק בכונן 'אוצר החכמה') על מנת לפסוק הלכה, אם כי בוודאי מוטל על הפוסק לעיין בדברי כת הקודמין כמסת ידו ליישר הסברא)
אז קראו לזה "עיון", והוא לא כחניכה דיליה שהורגלו בה ברוב הישיבות, הלא מה זה משנה, שיקראו ללימוד זה גם "משוורתא דפוריא", העיקר (לכה"פ לשיטתם) שמגיעים מלימוד כזה ללימוד הלכה למעשה.

ישראל אליהו

לא קל בעיני. חלילה.
רק לעיל התקשו הלומדים איך הוא מביא דוגמאות של פשט להמחיש את המושג "עיון",
וע"ז עניתי שכאשר הנאמ"ן אומר 'עיון' אינו מתכוין למה שהעולם קוראים 'עיון'.
ואידך זיל גמור.

ומה שכתבת לגבי הסוגריים, הרי אני כתבתי "ללא אפשרות חילוק", והקצף יצא ממתנגדיו שלדעתם יש אפשרות חילוק.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' דצמבר 28, 2020 4:51 pm

את ההודעות האחרונות צריך להעביר לאשכולות הללו:
http://simla.otzar.org/viewtopic.php?t=31187
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=8364

אחרון התלמידים

אחרון התלמידים

גילוי כתב:
בין גברא לגברא כתב:אומרים שהמדפיס עיין קצת בהספר שכקיבלו להדפסה וכשראה התוכן הגיד זה להגרמ"פ שהרשה לו להדיא להדפיסו כיון שהיה זקוק לפרנסה. עכ"ז אומרים שישיבת תפארת ירושלים, הישיבה של הגרמ"פ, קנו כל כל החלקים שהשיגו וגנזו אותם.

סיפור מוזר וכי מותר לו לבעל האגרו"מ להתיר הפצת ספר של ביזוי פוסק הדור - ת"ח יכול למחול על כבודו ולא על ביזוי התורה בצורה נוראה שכזו

בס"ד
הגרמ"פ בחברה טובה, בעבר שאלת שאלו מסוג זה על הגר"א ע"ה, והכיוון המשיך בדברי עזות נוראים.
או שלקחת שם של ניק אחר ואבקש מחילה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר