מהי שנת החורבן המדוייקת?

[יודל'ה]

כל הספרים כשמביאים שנת החורבן הם כאילו מסתפקים אם זה בשנה פלוני או זו שלאחריה, היכן אני יכול למצוא חומר בזה המבאר כל הענין בטוטו"ד?

[חכם באשי]

היה מאמר יפה ב'צפונות'.
(אך כדומני הוא לא התייחס לגישת העולם המדעי, וד"ל).

[אוצר החכמה]

בכל מקרה (ולפני העולם המדעי) הדבר שנוי במחלוקת רש"י ותוספות בע"ז דף יא קחנו משם.

[חכם באשי]

מצאתי את המאמר בצפונות:
חוברת יח, עמ' פח ואילך, מאמרו של הרב עקביא, 'סילופים בחקר מנין סדר הדורות'.

[יצג]

סיכום קצר של שיטות הראשונים כאן ובעמודים הבאים (לאור ההלכה מהדורה חדשה עמ' ק ואילך):
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?144241&&page=117

[איש_ספר]

מצאתי את המאמר בצפונות:
חוברת יח, עמ' פח ואילך, מאמרו של הרב עקביא, 'סילופים בחקר מנין סדר הדורות'.

אני מניח שהוא היה דתי, "רב" הוא ודאי לא היה.

[חכם באשי]

את 'הרב' נתנו עורכי 'צפונות'.. עיי"ש.

[איש_ספר]

את 'הרב' נתנו עורכי 'צפונות'.. עיי"ש.

חלמא טבא וכו'

[חכם באשי]

סליחה.
שבתי ובדקתי ב'צפונות'. ואכן לא ניתן לו כל תואר, ואני הוספתי את 'הרב'.

[סכינא חריפא]

לרש"י ג'תתכ"ט [למנין בהר"ד] לתוס' ולרמב"ם ג'תת"ל, וכ"ה להלכה כלפי שמיטה, וכ"ה בספרי רומא [70 לסה"נ].

[גלילויני]

לרש"י ג'תתכ"ט [למנין בהר"ד] לתוס' ולרמב"ם ג'תת"ל, וכ"ה להלכה כלפי שמיטה, וכ"ה בספרי רומא [70 לסה"נ].

?????
להרמב"ם הוא בתתכ"ח ועם בהר"ד הוא תתכ"ט ולתוס' ה"ה.
תת"ל הוא רק להבעה"מ בערכין.
בכל מקרה א"א לדעת לפי מה שנוהגים אנו שתשע"ה היא שמיטה לדעת "מה ההלכה" בזה, כיוון שתלוי היאך מונים שנות עולם, ואדרבא יותר נראה שלהלכה הוא תתכ"ח-ט כהתוס' והרמב"ם!

[סכינא חריפא]

לרש"י ג'תתכ"ט [למנין בהר"ד] לתוס' ולרמב"ם ג'תת"ל, וכ"ה להלכה כלפי שמיטה, וכ"ה בספרי רומא [70 לסה"נ].

?????
להרמב"ם הוא בתתכ"ח ועם בהר"ד הוא תתכ"ט ולתוס' ה"ה.
תת"ל הוא רק להבעה"מ בערכין.
בכל מקרה א"א לדעת לפי מה שנוהגים אנו שתשע"ה היא שמיטה לדעת "מה ההלכה" בזה, כיוון שתלוי היאך מונים שנות עולם, ואדרבא יותר נראה שלהלכה הוא תתכ"ח-ט כהתוס' והרמב"ם!

אכן טעיתי ודעת הרמב"ם היא ששנה שאחרי החורבן היא מוצאי שמיטה וחרב בשנת ת"כ לבנינו, אכן לתוס' חרב בשנת תכ"א. ואכן לפי"ז אין הכרעה אם העיקר כרמב"ם או כתוס' לגבי זמן החורבן. אכן מ"ש כת"ר שעדיין יש ספק איך מונים שנות עולם זה אינו כמ"ש מהרלב"ח דאנן מנינן לבהר"ד ומנין הגמ' בע"ז לוי"ד.

[גלילויני]

שגגת קולמוס. לא כיוונתי שיש מחלוקת להלכה איך הם שנות עולם רק שיש נדון בשנות החורבן אימתי חלה השמיטה אז.

[סכינא חריפא]

מצאתי את המאמר בצפונות:
חוברת יח, עמ' פח ואילך, מאמרו של הרב עקביא, 'סילופים בחקר מנין סדר הדורות'.

המאמר שם מדבר בענין תחילת שני מנין שטרות ולא על השאלה אם הבית חרב בת"כ או בתכ"א.

[חשבונות רבים]

שגגת קולמוס. לא כיוונתי שיש מחלוקת להלכה איך הם שנות עולם רק שיש נדון בשנות החורבן אימתי חלה השמיטה אז.

דוקא יש מחלוקת במניין שנו"ע הגר"א סובר בדעת הרמב"ם שאנחנו מונים לשנות אדם.

[סכינא חריפא]

שגגת קולמוס. לא כיוונתי שיש מחלוקת להלכה איך הם שנות עולם רק שיש נדון בשנות החורבן אימתי חלה השמיטה אז.

דוקא יש מחלוקת במניין שנו"ע הגר"א סובר בדעת הרמב"ם שאנחנו מונים לשנות אדם.

אבל נפסקה ההלכה לא כן ושנת תשע"'ד אינה שנת שמיטה.

[לוצאטי]

מאמר של רחמים שר שלום בהמעיין

[לוח עתים לבינה]

מכתב שקיבלתי עם הערה על שנת החורבן
מה דעת החכמים על הרעיון שלו?

ב"ה, יא אב ה'תשע"ו, 1948 שנים לחורבן בהמ"ק וירושלים תובב"א.

לכבוד, עורכי לוח עיתים בינה, השלום והברכה.

ראיתי את שכתבתם בלוח בעניין מניין השנים לחורבן בית שני, ורציתי להעיר הערה קטנה;
אכן, שנת תשע"ו היא שנת 1947 לחורבן הבית, כפי שכתבתם בהערה.
אך לפענ"ד בכ"ז הנכון היה למנות בט באב הנוכחי, 1948 לחורבן, עכ"פ לדעת הרמב"ם, וכפי שכתבו בלוחות בשנים עברו, ולדעת ר"י ורא"ש יש למנות 1947, ולא 1946.

הסיבה לכך היא; שאכן ע"פ השנים שאנו מונים לבריאה העולם, החורבן היה בפועל לרמב"ם בשנת ג'תתכט, ולר"י בשנת ג'תתל. אך גם הרמב"ם (בהל' שמיטה פר' י), וגם הרא"ש (בסוגייה בע"ז אות ז), כתבו שמניין שנות החורבן מתחיל מתשרי שלאחר החורבן שהוא פחות מחודשיים לאחר החורבן. דהיינו לרמב"ם שנה א לחורבן היא ג'תתל לבריאת העולם, ולר"י ורא"ש ג'תתלא לבריאת העולם. וטעמם הוא, כיון שעברה רוב השנה שבה היה החורבן בפועל ונותרו לה פחות מחודשיים, לא ראוי למנותה עם שנות החורבן.

נמצא לפי זה, שאע"פ ששנת ה'תשע"ו נספרת כ1947 לחורבן, מ"מ בט' אב ה'תשע"ו מתחילה השנה ה1948 לחורבן, אע"פ שאת מניין השנים לא נמנה אלא מר"ה ה'תשע"ז.

א"כ, ט אב שנה זו הוא 1948 לחורבן למניין הרמב"ם, וכפי שכתבו בלוחות תמיד, ו1947 למניין הר"י והרא"ש.

בברכת מנחם ציון בבניין ירושלים.

ידידיה

[אוצר החכמה]

לא כל כך מובן לי מה הטענה. אם שואלים איזה שנה עכשיו לחורבן אז יש מקום לדיון הזה דהיינו
האם מת"ב עד ראש השנה נמנה שנה ראשונה ומייד אחרי ראש השנה נמנה שנה שנייה כמו שעושים בנטיעה אחר שלושים וקליטה ועל כך באה הטענה דהרמב"ם ס"ל שלעניין שנות חורבן אינו כן ואין מחשיבים את השנה הראשונה כאחת ואחר ר"ה כשתים. זה נפ"מ אם כותבים בשטרות שנת אחת לחורבן שנת שתיים לחורבן וכולי.

אבל מה שמעניין אותנו בדרך כלל הוא כמה שנים שלמות עברו מאז החורבן. כלומר שבת"ב שנה אחרי החורבן אנחנו אומרים שעכשיו עברה שנה אחת מהחורבן. ולזה כמובן אין שייכות עם דברי הרמב"ם.

[פייביש אופטובסקי]

מצורף קובץ בענין האשכול.

[ארזי ביתר]

מכתב שקיבלתי עם הערה על שנת החורבן
מה דעת החכמים על הרעיון שלו?

ב"ה, יא אב ה'תשע"ו, 1948 שנים לחורבן בהמ"ק וירושלים תובב"א.

לכבוד, עורכי לוח עיתים בינה, השלום והברכה.

ראיתי את שכתבתם בלוח בעניין מניין השנים לחורבן בית שני, ורציתי להעיר הערה קטנה;
אכן, שנת תשע"ו היא שנת 1947 לחורבן הבית, כפי שכתבתם בהערה.
אך לפענ"ד בכ"ז הנכון היה למנות בט באב הנוכחי, 1948 לחורבן, עכ"פ לדעת הרמב"ם, וכפי שכתבו בלוחות בשנים עברו, ולדעת ר"י ורא"ש יש למנות 1947, ולא 1946.

הסיבה לכך היא; שאכן ע"פ השנים שאנו מונים לבריאה העולם, החורבן היה בפועל לרמב"ם בשנת ג'תתכט, ולר"י בשנת ג'תתל. אך גם הרמב"ם (בהל' שמיטה פר' י), וגם הרא"ש (בסוגייה בע"ז אות ז), כתבו שמניין שנות החורבן מתחיל מתשרי שלאחר החורבן שהוא פחות מחודשיים לאחר החורבן. דהיינו לרמב"ם שנה א לחורבן היא ג'תתל לבריאת העולם, ולר"י ורא"ש ג'תתלא לבריאת העולם. וטעמם הוא, כיון שעברה רוב השנה שבה היה החורבן בפועל ונותרו לה פחות מחודשיים, לא ראוי למנותה עם שנות החורבן.

נמצא לפי זה, שאע"פ ששנת ה'תשע"ו נספרת כ1947 לחורבן, מ"מ בט' אב ה'תשע"ו מתחילה השנה ה1948 לחורבן, אע"פ שאת מניין השנים לא נמנה אלא מר"ה ה'תשע"ז.

א"כ, ט אב שנה זו הוא 1948 לחורבן למניין הרמב"ם, וכפי שכתבו בלוחות תמיד, ו1947 למניין הר"י והרא"ש.

בברכת מנחם ציון בבניין ירושלים.

ידידיה

כפי שכתב ידידנו הגאון המובהק רבי 'אוצר החכמה', אין סיבה לשנות זאת.

[מכון חכמי ספרד]

הלא יש לרבנו הגאון היח"ס שליט"א איזושהי תורה בעניין.
מה דעתו?

[אנא עבדא]

זוכרני שאשתקד היה מאמר מיוחד בענין בהמודיע מהסופר הידען ר' בנימין חינקיס.
אולי באמת יכול מישהו להביא אותו לכאן?

[אישצפת]

איני יודע אם הובא מקור זה אבל מכיון שנפגשתי בו היום כבדרך אגב בעברי על הקינות אמרתי להביאו כאן.
מחזור ארם צובא ונציה שנת רפ"ז דף שכ"ז ע"א כותב שהמנין לחרבן הוא 1457 ומשמע שהספרדים דאז קבלו בזה דעת התוספות שהחרבן היה בשנת ג' תת"ל. והיינו שלחשבון זה בשנת תשע"ט אנו מונים 1949 לחרבן.

[א איד]

ראו מה שכתבתי כאן.

ומצו"ב תשובת הר"ש יפה:

תשובת ר''ש יפה.pdf

(12.53 MiB) הורד 243 פעמים

[זאב ערבות]

בשוטנטשיין עבודה זרה ט ע"ב, הערה 8 יש הערה ארוכה על הנושא.

[סליחות]

בשוטנטשיין עבודה זרה ט ע"ב, הערה 8 יש הערה ארוכה על הנושא.

שמא יעלה מישהו תמונת ההערה? סביר להניח שהנושא נכתב שם באופן בהיר.
הרמב"ם מעיר בהלכות שמיטה פרק י' שכדברי הגאונים כך משמע בגמ' בעבודה זרה.

[בונה ירושלים]

בגליון בית נאמן פרשת דברים (מספר 173) אות ט"ו הגאון נאמ"ן שמו שליט"א דיבר בזה ומסיק לומר 1950 שנה ובהערה כתבו לעיין גם בגליון 23 הערה 36, יישכ"ח למי שיוכל להביא הדברים משם ומשם.

[לבי במערב]

בגליון בית נאמן פרשת דברים (מספר 173) אות ט"ו הגאון נאמ"ן שמו שליט"א דיבר בזה ומסיק לומר 1950 שנה ובהערה כתבו לעיין גם בגליון 23 הערה 36, ייש"כ למי שיוכל להביא הדברים משם ומשם.

בית נאמ''ן גליון 173 ע' 6, ס''ק טו.PNG (202.28 KiB) נצפה 8042 פעמים

בית נאמ''ן גליון 23.pdf

ראה ע' 6, ובהע' 36 שם.

(965.86 KiB) הורד 244 פעמים

בית נאמ''ן גליון 173.pdf

ראה ע' 6 (בס"ק טו).

(1.83 MiB) הורד 290 פעמים

[זאב ערבות]

בשוטנטשיין עבודה זרה ט ע"ב, הערה 8 יש הערה ארוכה על הנושא.

בשוטנטשיין עבודה זרה ט ע"ב, הערה 8 יש הערה ארוכה על הנושא.

שמא יעלה מישהו תמונת ההערה? סביר להניח שהנושא נכתב שם באופן בהיר.
הרמב"ם מעיר בהלכות שמיטה פרק י' שכדברי הגאונים כך משמע בגמ' בעבודה זרה.

[תוכן]

החורבן היה בשנת ע' למניינם שהוא שנת ד' אלפים תת"ל למנין סדר עולם, שהוא שנת ד' אלפים תתכ"ח מבריאת אדם.

[ונתנו ידידים]

מכתב שקיבלתי עם הערה על שנת החורבן
מה דעת החכמים על הרעיון שלו?

ב"ה, יא אב ה'תשע"ו, 1948 שנים לחורבן בהמ"ק וירושלים תובב"א.

לכבוד, עורכי לוח עיתים בינה, השלום והברכה.

ראיתי את שכתבתם בלוח בעניין מניין השנים לחורבן בית שני, ורציתי להעיר הערה קטנה;
אכן, שנת תשע"ו היא שנת 1947 לחורבן הבית, כפי שכתבתם בהערה.
אך לפענ"ד בכ"ז הנכון היה למנות בט באב הנוכחי, 1948 לחורבן, עכ"פ לדעת הרמב"ם, וכפי שכתבו בלוחות בשנים עברו, ולדעת ר"י ורא"ש יש למנות 1947, ולא 1946.

הסיבה לכך היא; שאכן ע"פ השנים שאנו מונים לבריאה העולם, החורבן היה בפועל לרמב"ם בשנת ג'תתכט, ולר"י בשנת ג'תתל. אך גם הרמב"ם (בהל' שמיטה פר' י), וגם הרא"ש (בסוגייה בע"ז אות ז), כתבו שמניין שנות החורבן מתחיל מתשרי שלאחר החורבן שהוא פחות מחודשיים לאחר החורבן. דהיינו לרמב"ם שנה א לחורבן היא ג'תתל לבריאת העולם, ולר"י ורא"ש ג'תתלא לבריאת העולם. וטעמם הוא, כיון שעברה רוב השנה שבה היה החורבן בפועל ונותרו לה פחות מחודשיים, לא ראוי למנותה עם שנות החורבן.

נמצא לפי זה, שאע"פ ששנת ה'תשע"ו נספרת כ1947 לחורבן, מ"מ בט' אב ה'תשע"ו מתחילה השנה ה1948 לחורבן, אע"פ שאת מניין השנים לא נמנה אלא מר"ה ה'תשע"ז.

א"כ, ט אב שנה זו הוא 1948 לחורבן למניין הרמב"ם, וכפי שכתבו בלוחות תמיד, ו1947 למניין הר"י והרא"ש.

בברכת מנחם ציון בבניין ירושלים.

ידידיה

לא כל כך מובן לי מה הטענה. אם שואלים איזה שנה עכשיו לחורבן אז יש מקום לדיון הזה דהיינו
האם מת"ב עד ראש השנה נמנה שנה ראשונה ומייד אחרי ראש השנה נמנה שנה שנייה כמו שעושים בנטיעה אחר שלושים וקליטה ועל כך באה הטענה דהרמב"ם ס"ל שלעניין שנות חורבן אינו כן ואין מחשיבים את השנה הראשונה כאחת ואחר ר"ה כשתים. זה נפ"מ אם כותבים בשטרות שנת אחת לחורבן שנת שתיים לחורבן וכולי.

אבל מה שמעניין אותנו בדרך כלל הוא כמה שנים שלמות עברו מאז החורבן. כלומר שבת"ב שנה אחרי החורבן אנחנו אומרים שעכשיו עברה שנה אחת מהחורבן. ולזה כמובן אין שייכות עם דברי הרמב"ם.

השאלה הוא סתם לא לעניין כי הוא פוסח על שתי סעיפים, ממ"נ אם הוא מונה כמה שנים עברו אז להרמב"ם הרי הוא 1947 (ובהאי שנה תשע"ט הרי הוא 1950) וכמש"כ הרב אוצר, ואם הוא רוצה למנות מנין השנים ולא השנים השלימות שעברו הרי כתב הרמב"ם שמונין מראש השנה שאח"כ והוי ג"כ 1947 ובתשעט 1950, אבל השואל הדין רוצה למנות מנין השנים ולא כמות השנים השלימות ומ"מ רוצה להתחיל משנת החרבן או למנות ט' באב כריש שתא וזהו סברת כריסו בעלמא.

[אישצפת]

נפגשתי במקור זה כבדרך אגב השבת. ואשמח אם יוכלו החברים לפרש לי שיחתו.
שפתי כהן על התורה לרבי מרדכי הכהן מצפת תלמיד ר"י קוראל פרשת בראשית
לפי החשבון שנותרו 650 שנה לסוף האלף משמע שהוא ניצב בשנת ש"נ וכיצד יתכן החשבון שכתב שחלפו מן החרבן 1529 שנים?
לפי חשבון זה כיום שאנחנו נצבים בשנת תשע"ט (429 שנה אחריו) יצא החשבון 1958 שנה לחרבן והוא פלא'י.

[אישצפת]

נפגשתי במקור זה כבדרך אגב השבת. ואשמח אם יוכלו החברים לפרש לי שיחתו.
שפתי כהן על התורה לרבי מרדכי הכהן מצפת תלמיד ר"י קוראל פרשת בראשית
לפי החשבון שנותרו 650 שנה לסוף האלף משמע שהוא ניצב בשנת ש"נ וכיצד יתכן החשבון שכתב שחלפו מן החרבן 1529 שנים?
לפי חשבון זה כיום שאנחנו נצבים בשנת תשע"ט (429 שנה אחריו) יצא החשבון 1958 שנה לחרבן והוא פלא'י.

ובפרשת כי תבא כתב

ועל פי דרכנו נבין מה שאמר דוד המלך ע"ה שמחנו כימות עניתנו, שהעולם הזה הוא שיתא אלפי שני, עבר ממנו ה' שנ"ט נשאר תשמ"א, ואנו ישבנו בעינוי של בית שני אלף וחמש מאות ושלשים שנה.

ודבריו אלו מובנים יותר שהרי לחשבון זה כיום בשנת תשע"ט אנו מונים לחרבן 1950 שנה.

[אישצפת]

הבוקר חיפשתי בספר בתי מדרשות של יעלינק מדרשים לתשעה באב.
וכפתחי את הספר צדה עיני שמביא במדרש מעשיות (לפי הנכתב נראה שהוא מהראשונים) את חשבון השנים לחרבן ג' תתכ"ח. (3828=5153-1325).