מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לדרכם של חבורות עיון המקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 4:41 pm

אדם קדמאה כתב:להסיר לזות שפתיים, אני לא משלם לך פר שעה על פרסומת "לפורום השכן"
הנושא כאן הוא הפורום שלך, אם חוט שדרה מוסרי אין, ואם אמת וצדק אין, לפחות מראה יש
תסתכל במראה ותראה איך זה נראה


אני רוצה למחות על דברי אדם קדמאה.
אני לא יודע מה זה חוט שדרה מוסרי אין ואיזה אמת וצדק אין כאן.
אנחנו לא מובילי אג'נדה ולא מנסים לחנך את הציבור. הפורום הזה הוא מקום שנועד לדיון בדברי תורה ושאר ענייני סופרים וספרים ותפקידנו כמנהלים מתמצה בזה שאנו משתדלים שהגבולות יישמרו בו.
זה תפקיד לא פשוט ויש בזה דעות שונות אודות הגבולות גם בין המנהלים ובעיקר בין המשתמשים השונים והמציאות הרבה פעמים מסובכת גם בלי שאנשים מנסים להתחכם, ואנשים מנסים להתחכם.
הליכה בין הטיפות ונסיון לעשות את הטוב במסגרת היכולת תמיד מביאים תלונות מכל מיני צדדים. אבל אני חושב שעד כמה שניתן, גם אנחנו בני אדם, אנו משתדלים לעשות מלאכתנו נאמנה.

כשבא אדם קדמאה וטוען שנעשות פה השמצות אישיות שהורסות את החיים לאנשים ואיננו מונעים זאת, ברור שהדבר כואב לנו לכן ביקשתי ממנו שיכתוב לי במה מדובר. אבל בינתיים לא קיבלתי תשובה.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 12, 2019 5:05 pm

אוצר החכמה כתב:אנחנו לא מובילי אג'נדה ולא מנסים לחנך את הציבור. הפורום הזה הוא מקום שנועד לדיון בדברי תורה ושאר ענייני סופרים וספרים ותפקידנו כמנהלים מתמצה בזה שאנו משתדלים שהגבולות יישמרו בו.
זה תפקיד לא פשוט ויש בזה דעות שונות אודות הגבולות גם בין המנהלים ובעיקר בין המשתמשים השונים והמציאות הרבה פעמים מסובכת גם בלי שאנשים מנסים להתחכם, ואנשים מנסים להתחכם.
הליכה בין הטיפות ונסיון לעשות את הטוב במסגרת היכולת תמיד מביאים תלונות מכל מיני צדדים. אבל אני חושב שעד כמה שניתן, גם אנחנו בני אדם, אנו משתדלים לעשות מלאכתנו נאמנה.

ובלי קשר לכל הדיון כאן, כאן המקום להודות למנהלים שליט"א על כל טרחתם ועמלם, אשר אינו קל כלל וכלל, כפי שהטיב להראות הרב 'אוצר החכמה' כאן, ועל כל פעלם בזה, שלא על מנת לקבל פרס, תבוא עליהם ברכת שמים מעל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 12, 2019 5:47 pm

מעט דבש כתב:
אוצר החכמה כתב:אנחנו לא מובילי אג'נדה ולא מנסים לחנך את הציבור. הפורום הזה הוא מקום שנועד לדיון בדברי תורה ושאר ענייני סופרים וספרים ותפקידנו כמנהלים מתמצה בזה שאנו משתדלים שהגבולות יישמרו בו.
זה תפקיד לא פשוט ויש בזה דעות שונות אודות הגבולות גם בין המנהלים ובעיקר בין המשתמשים השונים והמציאות הרבה פעמים מסובכת גם בלי שאנשים מנסים להתחכם, ואנשים מנסים להתחכם.
הליכה בין הטיפות ונסיון לעשות את הטוב במסגרת היכולת תמיד מביאים תלונות מכל מיני צדדים. אבל אני חושב שעד כמה שניתן, גם אנחנו בני אדם, אנו משתדלים לעשות מלאכתנו נאמנה.

ובלי קשר לכל הדיון כאן, כאן המקום להודות למנהלים שליט"א על כל טרחתם ועמלם, אשר אינו קל כלל וכלל, כפי שהטיב להראות הרב 'אוצר החכמה' כאן, ועל כל פעלם בזה, שלא על מנת לקבל פרס, תבוא עליהם ברכת שמים מעל.


אמת ויציב.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יוני 12, 2019 6:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
מעט דבש כתב:
אוצר החכמה כתב:אנחנו לא מובילי אג'נדה ולא מנסים לחנך את הציבור. הפורום הזה הוא מקום שנועד לדיון בדברי תורה ושאר ענייני סופרים וספרים ותפקידנו כמנהלים מתמצה בזה שאנו משתדלים שהגבולות יישמרו בו.
זה תפקיד לא פשוט ויש בזה דעות שונות אודות הגבולות גם בין המנהלים ובעיקר בין המשתמשים השונים והמציאות הרבה פעמים מסובכת גם בלי שאנשים מנסים להתחכם, ואנשים מנסים להתחכם.
הליכה בין הטיפות ונסיון לעשות את הטוב במסגרת היכולת תמיד מביאים תלונות מכל מיני צדדים. אבל אני חושב שעד כמה שניתן, גם אנחנו בני אדם, אנו משתדלים לעשות מלאכתנו נאמנה.

ובלי קשר לכל הדיון כאן, כאן המקום להודות למנהלים שליט"א על כל טרחתם ועמלם, אשר אינו קל כלל וכלל, כפי שהטיב להראות הרב 'אוצר החכמה' כאן, ועל כל פעלם בזה, שלא על מנת לקבל פרס, תבוא עליהם ברכת שמים מעל.


אמת ויציב.

גא"מ.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יוני 12, 2019 7:11 pm

גם אני מצטרף להנ"ל.
פורום אוצר החכמה הוא המעולה שבפורומים שאני מכיר, ומנהליו יודעים לנהלו בתבונה רבה, בלי להקצין לצד אחד יתר על המידה. והא גופא, שהטענות על הפורום מגיעים משני הצדדים, זה כבר קצת ראיה לכך.

לעצם האשכול, אני אכן סבור שההודעה הפותחת היא פשקוויל לכל דבר, אם כי אין סיבה למוחקה בשל כך. אך יפה עשה הרב דביר שליט"א כאשר שינה את כותרת האשכול.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' יוני 12, 2019 7:23 pm

לו הייתה הביקורת הזו על ההנהלה מופיעה כאן בהתאם לביקורתם של המנהלים עצמם - אדיבות ומאור פנים, ענייניות, עבודה רציפה להיטיב, להתקין ולהשביח את הפורום, שלעתים מביאה בכנפיה גם ביקורת (המאפשרת כמעט תמיד ביקורת נגדית) - הייתי קשוב לה. את אשר יאהב יוכיח. דא, ועקא, הביקורת מגיעה ממי שלא מרגיש חלק ולא מעוניין ליטול חלק ממשי בעבודת הבניין, קופץ מספסל אחורי, אופוזיציוני, בקריאות ביניים בוטות לקטוע דרך סלולה לרבים. מקל חובלים אני רואה כאן.

לא הייתי מוצא טעם להתעניין באשכול וק"ו להתייחס לכל העניין, לולא מצאתי שדברי יהיו בע"ה הזדמנות נוספת להבעת תודה למנהלים על עבודתם.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי יותם » ד' יוני 12, 2019 9:02 pm

איש_ספר כתב:אני רוצה להוסיף דבר נוסף, ובזה אסיים

לדעתי יש משהו לא הגון בכל ההתנהלות של קהל פשש"מ.
אני יכול לשער שכל הכותבים ורוב הקוראים של גליון פשטות המתחדשים הם חברים בפורום השכן. ואעפ"כ לא די להם בקהל קוראים זה, אלא רצונם להרחיב את מעגל ההשפעה גם לקהלים אחרים, וזו זכותם. מאידך לא נשמע לי סביר והגון, הדרישה לקבוע את כללי הביקורת. גם מי שלא יודע להביע את עצמו באופן בהיר ומלוטש ואין לו מקורות זמינים לבסס את דבריו מותר לו להביע את מורת רוחו מהסגנון שבעיניו הוא זר קר ומנוכר. כמובן שלכל ביקורת יש לתת גבול ומידה, אבל הביקורת על הביקורת מזכירה יותר סתימת פיות.


צר לי לאכזב את הרב איש ספר, אבל להערכתי (המבוססת) מספר מנויי כתב העת מקרב חברי פורום אוצה"ח, גדול בהרבה ממספר המנויים החברים בפורום דמתקרי שכן.
כמובן שגם הטענה כאילו כל הכותבים באים מאותו הפורום רחוקה מהמציאות, וחלקם דווקא באים מפורום אוצה"ח.

___
לעצם הדיון על שם האשכול, כפי שציינו הוא אכן מבייש בעיקר את מי שטבעו. אמנם יש כאן שאלה שראוי למנהלי הפורום לתת דעתם עליה, והיא נוגעת לאופי הדיון הרצוי כאן.

נניח שיש לי ביקורת על שיטת לימוד מסויימת, למשל שיטתו של הרב שרייבר. האם חפצים המנהלים שכותרת האשכול שאפתח בנושא תהיה "לאופיה של שיטת העיון של המתפלספים בעיני עצמם"? ביקורת על היעדר הספק בלימוד בישיבות צריכה להתהדר בכותרת "על עזות מבטלי התורה המכנים עצמם 'ראשי ישיבה'"?
(עוד אני כותב ונזכרתי בכותרת המבישה "לשגעון הבינוניות...". נראה שזה סגנון חביב אצל המבקרים, ויש לעיין אם לא בא לחפות על משהו.)

נראה לי שהפורום הזה מיועד לדיונים ברמה גבוהה קצת יותר. ואם קשה לבקר את סגנון דיבורו של כל אחד מהמגיבים, לכהפ"כ כל עוד לא חרג ממש מהגבול, הרי שבכותרות זה פשוט יותר. וכי סביר הדבר שכל מי שמגיב 'יקבל על עצמו' את הכותרת המביכה הזו?

אשר על כן אברך גם אני את הרב אוצה"ח על זהירותו והוגנותו. יישר כוח.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 12, 2019 10:43 pm

דברי טעם.

- לגופו של דיון אולי ניתן להוסיף -

אבן היסוד של קיום הפורום עובדת היותו כלי להעברת אינפורמציה תורנית (או פרא תורנית) מאיש לרעהו, ותו לא. כל ניצול של הפורום מעבר לכך, הן להשמצת אישים ושיטות שונות והן לקידום אינטרסים שונים אינו ראוי. יתקנו אותי המנהלים אם טועה אני. אולם כמדומה שהרב אוצה"ח חזר ושנה ושילש כדברים האלו

במקרה דנן, יש לי הרגשה ששני הצדדים עברו את הגבול. המשמיצים בפשקוולים שתולים כאן מעת לעת (לא כולם, אבל חלקם). והמצדדים בפירסום גישתם המקורית רצוא ושב, (אינני מתכוין לפירסום כתב העת שהוא לגיטימי בהחלט. אלא לריבוי תשבחות עצמיים ממעגל כותבים קבוע. לעיתים אני מהרהר שכשם שיש קידום עסקים, כך יש כאן קידום אשכולות בפורום). אולי אם שני הצדדים ינמיכו ראש, בית המדרש ישוב לחיים.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 11:31 pm

מה שיפה בכל הדיון הזה, הוא התמימות (של חלק מהכותבים) או ההיתממות (של חלקם האחר) משל הדיון כאן הוא רק האם רצוי לעיין הרבה ברשב"ם, או שמא השימוש בסגנון או מטבע לשון זו אחרת רצויה או לא.

חמוד!

(וכל זאת בלי שום נקיטת עמדה בעצם הדיון).

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יוני 12, 2019 11:43 pm

האמת, שלא היה ברצוני להגיב באשכול זה לאחר שזה הידרדר כל כך, רוב האשכול לא עסק בגופם של דברים אלא בתלונות ומענות ובכשר וטרף, לא מעבר לכך.
לא ידעתי כמה הנושא הוא אמוציונאלי, וכמה רגישים הם חברי בתי המדרש הללו, כפי הנראה ברצונם להיטמע בבחינת בתוך עמי אנוכי יושבת, ולא לצאת מחוץ לגדרי המחנה.

מה שכן, ברצוני להבהיר שכוונתי המקורית בעיקר הייתה מוסבת לבקר את הסיגנון של המאמרים מבית היוצר של בתי המדרש הנ"ל, כל המעיין היטב בנקודות שהעליתי בהודעתי, יראה שהטענות הן נכונות, יש סוג מסויים של טיעונים והתפתלויות שמאפיין את הכתיבה שלהם, במקום לבוא בקומה בצורה פשוטה ולומר מה שיש להם לומר, הסיגנון הוא מתנצל ויחד עם זאת מתריס מה שמעורר תמיהה על ההתנצלות מחד ועל ההתרסה מאידך.

לגבי הכותרת, כיוון שלא הייתי מודע לכך שהנושא הוא כ"כ טעון, הרשיתי לעצמי ליטול חירות טקסטואלית ולפרש את הטקסט על פי פשוטו, לעניות דעתי ההגדרה 'ביקורת המקרא' היא חדה וקולעת, הלא ביקור הוא לשון בירור, ויהי בוקר, לבקר את החולה וכן על זה הדרך, ואכן הם עוסקים בבירורו והנהרתו של המקרא.
במידה ואכן אי מי נפגע, או חלילה פגעתי מצידי באיזה אדם או ח"ו תלמיד חכם, הרי התנצלותי שלוחה בפניו בזאת.

אני תקווה שאכן הדברים ישפיעו, ובמאמרים שמכאן ולהבא נראה ביטחון עצמי יותר מחד, ופחות התרסה מאידך [שיכולה להתבטא למשל בניתוח 'נושאים משעממים' כניתוח מעשה המבול למשל, או נושאים פחות פולמוסיים (השקפתית) כגבולות הארץ למשל], כל זאת מבלי להביע דעה לגופו של עניין שכפי הנראה יש דורשין לגנאי ויש דורשין לשבח, קטונתי, ואין לי אלא ליהנות מהכתיבה היפה מחד, אך מאידך לחשוש מ*אפשרות* של רוחות זרות שנושבות פה ושם ויכולות להשתרבב פנימה.

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי לענין » ה' יוני 13, 2019 12:11 am

היא שיחתי כתב: כל זאת מבלי להביע דעה לגופו של עניין שכפי הנראה יש דורשין לגנאי ויש דורשין לשבח, קטונתי, ואין לי אלא ליהנות מהכתיבה היפה מחד, אך מאידך לחשוש מ*אפשרות* של רוחות זרות שנושבות פה ושם ויכולות להשתרבב פנימה.


גא''מ.

הורודנאי
הודעות: 165
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי הורודנאי » ה' יוני 13, 2019 12:46 am

היא שיחתי כתב:האמת, שלא היה ברצוני להגיב באשכול זה לאחר שזה הידרדר כל כך, רוב האשכול לא עסק בגופם של דברים אלא בתלונות ומענות ובכשר וטרף, לא מעבר לכך.
לא ידעתי כמה הנושא הוא אמוציונאלי, וכמה רגישים הם חברי בתי המדרש הללו, כפי הנראה ברצונם להיטמע בבחינת בתוך עמי אנוכי יושבת, ולא לצאת מחוץ לגדרי המחנה.

כל מי שנפגש אתם קצת יודע שהדבר האחרון שהם מחפשים זה להרגיש חלק מהציבור. ואדרבה מאחר והגיעו למסקנא שהציבור טיפש ולא חושב, והולך כעדר אחרי כל סיסמא שזורקים לו. (וא"א לומר שאין בזה מן האמת ואכמ"ל) וע"כ הרגשתם היא שככל שיותר ישחטו 'פרות קדושות' הרי הם יותר חכמים ויותר נעלים מהמון העם ה"בזוי והשפל"
מה שכן, ברצוני להבהיר שכוונתי המקורית בעיקר הייתה מוסבת לבקר את הסיגנון של המאמרים מבית היוצר של בתי המדרש הנ"ל, כל המעיין היטב בנקודות שהעליתי בהודעתי, יראה שהטענות הן נכונות, יש סוג מסויים של טיעונים והתפתלויות שמאפיין את הכתיבה שלהם, במקום לבוא בקומה בצורה פשוטה ולומר מה שיש להם לומר, הסיגנון הוא מתנצל ויחד עם זאת מתריס מה שמעורר תמיהה על ההתנצלות מחד ועל ההתרסה מאידך.

ומאותו סיבה הנ"ל מגיעה ההתרסה וההתנצלות. ההתרסה מכיון שזה כל תכלית כתיבתם. וההתנצלות מכיון שגם הם מכירים בגדולת חז"ל ואבותינו. וכל מה שנאבקים בכך בגלל סיבה חיצונית מהנושא של גדולת חז"ל. (תאוות ההתרסה) ולכן הם צריכים להתנצל בפני הערך של גדולת חז"ל שגם הם מכירים בה.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי רון » ה' יוני 13, 2019 1:40 am

אדם קדמאה כתב:להסיר לזות שפתיים, אני לא משלם לך פר שעה על פרסומת "לפורום השכן"
הנושא כאן הוא הפורום שלך, אם חוט שדרה מוסרי אין, ואם אמת וצדק אין, לפחות מראה יש
תסתכל במראה ותראה איך זה נראה


איני רוצה להיות מתעבר על ריב לא לי,

אבל יש גבול לחוסר מידת דרך ארץ שמוצפת כאן ללא פוצה פה,
אתה מקבל במה בפורום מכובד כל כך, ובו בעת אתה משמיץ אותו?
אם לא מוצא חן בעיניך אף אחד לא תופס אותך,
זה פשוט לא לענין!

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ה' יוני 13, 2019 7:28 am

ימחל לי כבודו, וכל הכותבים דלעיל
מה הקשר?
אחרי כל ההודאה למנהלי הפורום, וכל ההערכה לכל הת"ח שיש פה, ולכמות החומר שיש בפורום שגם אם ארבה ימים כחול לא אוכל לקרוא עשירית ממנה (ולכן תמיה אני אם הרב 'אוצר החכמה' הוא אדם אחד, או שהוא צוות של עשרים אנשים, וצע"ג...).
מה הקשר לכך ש"אני מקבל במה" כאן?
האם זה קשור לטענתי?
האם אני מתלונן שלא קיבלתי כאן שירות?
או שאני דורש יותר במה?
או שיש סתירה / קשר בין ההודאה למנהלים על עמלם לבין מה שכתבתי?
---
כתבתי בסה"כ עובדה, שכאן המקום בו אדם יכול להשמיץ את האחר בצורה הכי גרועה מבלי לתת על זה שום דין וחשבון.
אפילו עיתונאי חילוני, אם ישמיץ מישהו באיזו האשמה, ואח"כ יתברר שהגזים וניפח או לא הסתמך על עובדות - הוא יפוטר
---
ואם מישהו משמיץ וגורם נזק לאחרים והורס להם את החיים
כלום יש נפ"מ אם הפורום מפואר ויש בו הרבה מעלות
או אם נניח שהוא נותן לי במה
או שאני רח"ל מהאופוזיציה, ולא משתתף בבניית הבית הגדול והקדוש וע"כ לא אהיה ראוי לזבוח בו זבחים? בבחינת "לא לכם ולנו לבנות בית"?
האם התיימרתי להיות חלק מזקני הפורום?
כל עוד מתאפשר כאן להזיק לאחרים - מותר לי לבא ולספר על כך לבעל המקום
גם אם לא תרמתי פרוטה לפורום
---
אני מאד מבין את הביקורת על מה שנראה זר, מנוכר, כל' אי"ס לעיל, ועוד עמדי הרבה ביקורת ולשומעים יונעם
זה לא קשור בכהוא זה לחציית גבולות - בין ביקורת, מנומקת, ובין הכרזה על אדם או על כמה אנשים שהם אפיקורסים, מבקרי מקרא, נהנתנים, וכו'
הכרזה שלא צריכה מצד המכריז לשום ביסוס, אלא מבוססת על היותו בוחן כליות ולב, וכשמבקשים ממנו להסביר מדוע כתב כך, אינו מרגיש מחוייב ויוצא איזו נוסחה מטופשת המוציאה אותו לא קשור להכרזותיו
הרב אוצה"ח בתמימות ובחריצות מנסה לראיין אותו ולהבין מה בדיוק הוא אומר ולמה, ואין זו אלא כסות עיניים, עד שהריאיון נמשך, האשכול בן כמה דפים
ולאף אחד שמבין ענין מה באמת קורה פה - לא אכפת
למה?
כי מי שיש לו קשר למה שהוא זר, מנוכר, וכדו' נגר דינו ע"י מי שלא אכפת לו, שיקראו עליו ברחוב העיר מה שרוצים - והוא יצטרך להוכיח שאין לו אחות?
---
הענין של 'חבורת פשוטו של מקרא' הוא רק דוגמא לכך שזה אפשרי כאן לעשות מה שרוצים. והוא לא הנושא, יש כאן התלהמות ילדותית של אנשים שחלקם עכ"פ לא מכירים בכלל ועושים הכללה אחת גדולה בין הרבה אנשים שלא קשורים בשום קשר. אין טעם אפילו לנסות להסביר איזה מישמש נעשה כאן, ואם אפשר לחבר את ר' לייב, ואת הרב פייבלזון, ואולי גם את ר' גדליה מה טוב.
כפי שאמרתי לעיל, זה שיש אנשים מושחתים שבטוחים שהם צודקים ועושים לשם שמים, זו עובדה עתיקה, כל השאלה כמה תהיה דרכם קלה לקדמת הבמה. ועד כמה תהיה מלובה בשנאה ואי אכפתיות מצד אחרים.
---
אי"ס כתב שמן הסתם בפורום 'השכן' חוסמים על דבר פלוני וכו'. ומגייסים שם ניקים וכו'.
ראשית, תמיהני מה יש לאדם להתפאר בכך שמפר פרטיות של אחרים וקורא דברים אישיים וחסומים שכותבים במקום פרטי ומבקשים מאחרים שלא לקרוא, ועוד לצטט משם? זה סוג של כללי נימוס והלכה? גם את זה יש לעטוף במליצות?
שנית, אם כבר אתה קורא בפורום 'השכן', היה לך לדעת שמעולם לא חסמתי שם אף אדם, מלבד את 'תוכן', שכמעשהו כאן עשה גם שם, הכריז על איש מסויים בשמו ובחניכתו שהוא אפיקורס, מבלי להביא שום אסמכתא ורמז לדבריו, מלבד היותו בוחן כליות ולב, וכשאותו אדם עומד מולו ואומר: כתבת שאני כופר בתושבע"פ, אבל זה בנוי על פשטעל שלך בדברים שלי ובגמ' גם יחד, אני לא כתבתי מה שאמרת, וגם בגמ' לא כתוב מה שאמרת, הוא לא מנסה להצטדק ולהסביר את עצמו, אלא ממשיך בגיבוב הדברים הסותרים. הזהרתיו פעם ופעמיים, והוא בשלו, לכן נחסם והלך לו להשמיץ מכאן.
כך היית עושה גם אתה, אם היית באמת אובייקטיבי. וכל הדיבורים מסביב הם סתם כסות עיניים. זה ששונאים או שלא סובלים קבוצה או סגנון - לא מתיר לך לעטוף שחיתות בכללי נימוס והלכה.
נכון שכשהופכים קבוצה ל'נרדפים', זה מחזק את הגיבוש הפנימי ואת הבטחון שכולם רק לא מבינים, אבל זה לא שיקול כאן. אין שום סיבה לרדוף, ואין לערבב שנאה עם כללי אנושיות בסיסיים.
---
כל ביקורת לגיטימית, ובלבד שתהיה מנומקת וענינית, ושלא תהפוך משהו שהסגנון שלו צורם לאפיקורסות, ושמי שמתעקש להכליל על קבוצה בגלל משהו שאולי כתב אחד, ולהמציא דברים שלא נאמרו, פשוט יוקע. כי זה פשע לא פחות מלהיות נהנתן. וגם אם מדובר באנשים שאתה לא סובל ונעים לך לעמוד מהצד ולראות שיורדים עליהם, תתגבר. כמו שאתה מתגבר שאתה רוצה לתקוע סכין לשם שמים בגב של חבר. מה לעשות, לא באנו לכאן לכייף.
ישראל, תלמד מוסר, ותהיה בן אדם!

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 8:39 am

כפי שכתבו לעיל, לא נעים להתעבר על ריב לא לך. ומכל מקום אנסה להעמיד את הדברים על דיוקם בצורה מעט יותר אובייקטיבית.
אף אחד לא הורס למישהו את החיים.
מדובר בקהילה שלמה, שחיה בזכות עצמה. וגם אף אחד לא לוקח את ההתלהמות בדבר 'ביקורת המקרא' או 'אפיקורסות' כפשוטה. כל אחד מבין שמדובר באפיקורס כפי הגדרתו במחוזות סאטמער והדומה...

אלא שגבולות השיח הלגיטימיים כנראה לא ברורים כל כך, מי שמשוכנע באופן אישי שמדובר בתופעה שלילית, רואה בכל הטחות הדברים הללו ביקורת לגיטימית, וכאמור, לא לוקח ברצינות את שירבוב המילה אפיקורסות פה ושם, כשלטעמו, דבר הלמד מעניננו שלא זה הטיעון ולא על זה ויכוח. מה גם שמדובר בהיתפסות על מילה מסוימת מתוך טיעון שלם שמובנו שונה.
ומי שמשוכנע באופן אישי להיפך, יראה את הדברים כחציית קו אדום.

מאידך, גם אתה כבוד הרב אדם קדמאה כנראה אינך אובייקטיבי, שהרי אתה טורח להפר את שתיקתך רק בנושאים אלו. כנראה שהם יקרים לליבך. שוב, במבט לא אובייקטיבי, יתכן שדווקא השופכין שאתה מטיח בפניו של תוכן ייחשבו כרדיפה אישית של בנאדם (פה כבר לא מדובר בקהילה שיודעת היטב להתגונן, ואולי באיזה שהוא מקום, כפי שהודו כמה כותבים מטעמם, די נהנית מהפירסום והקרקס הזה. לא חשוב מה תכתבו עלי, העיקר תאייתו את שמי נכון).

כאמור אני מתעבר על ריב לא לי. אין לי את ההיכרות, ודאי לא המספקת, לא עם החבורות והשיטות למיניהן, ולא עם יחסיך עם הרב איש ספר (בנוגע לחבורות ההם, יש לי רושם מסוים במה מדובר, אבל כמובן לא אביע צד רק בגלל רושם אישי).

קרית מלך
הודעות: 1104
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' יוני 13, 2019 8:44 am

אדם קדמאה כתב:תלמד מוסר, ותהיה בן אדם!


ימחל כבודו, את ידידנו הרב אי"ס מותר לתקןף ללא כל רסן? טול קורה מבין עיניך.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי רון » ה' יוני 13, 2019 9:25 am

רון כתב:
אדם קדמאה כתב:להסיר לזות שפתיים, אני לא משלם לך פר שעה על פרסומת "לפורום השכן"
הנושא כאן הוא הפורום שלך, אם חוט שדרה מוסרי אין, ואם אמת וצדק אין, לפחות מראה יש
תסתכל במראה ותראה איך זה נראה


איני רוצה להיות מתעבר על ריב לא לי,

אבל יש גבול לחוסר מידת דרך ארץ שמוצפת כאן ללא פוצה פה,
אתה מקבל במה בפורום מכובד כל כך, ובו בעת אתה משמיץ אותו?
אם לא מוצא חן בעיניך אף אחד לא תופס אותך,
זה פשוט לא לענין!

קודם כל,
איני יודע מי זה הפורום השכן ומן הסתם שהרבה מהכותבים כאן גם כן אינם יודעים, כך שאני כותב באובייקטיביות.
אתה בעצמך מציין שאינך מבין איך הרב אוצה"ח כותב בכל כך הרבה נושאים, אתה בעצמך יודע את העיסוק התורני של הרב אי"ס, הרי מדובר בב' ת"ח גדולים ואמיתיים, אז קצת דרך ארץ בבקשה.

אתה חושב שאני מסכים עם כל הדעות של הרבנים המנהלים הנ"ל? .
מצד אחד זה מירושלים וזה מבני ברק וכל אחד בא עם הדעות המוצקות שלו זה יותר ליברל וזה להיפך, זה שייך לעצניקים וזה להיפך, זה אוהב שמרנות וזה אוהב ראש גדול ופתיחות, אז איך יתכן שתהיה לי הזדהות מוחלטת עם המנהלים????
אבל דבר אחד כל אחד שם לב בפורום המכובד הזה,
שמאד דואגים לתת במה לכל ת"ח באשר הוא!
גם הכיפה לא משנה כל עוד ומדובר בת"ח!

וכן,
יש דברים שאני לא מזדהה עם אי"ס, ואני סבור שאוצה"ח קצת ליברל לטעמי, ולכן מה?
מדובר בחבורת ת"ח אנשים בוגרים עם דעות מוצקות שתוך כדי הכתיבה כאן לומדים [ובמפורש למדתי] לתת מקום גם לדעות שונות משלי!


וזה לא יתכן בלי נתינת כבוד לזולת.
ובלי שאדע מי זה הפורום השכן, אני בטוח שאין שם את הכבוד שנותנים לזולת כמו כאן!
אז ודאי שגולשים מדי פעם כדרך כל ויכוח, בפרט כאשר הכל וירטואלי, אז בשביל זה יש את המנהלים הנכבדים שעומדים על המשמר, והם עושים זאת בצורה מעוררת התפעלות והשתאות.

ולסיום,
איני יודע אם אתה יודע מי זה הרב המופלא תוכ"ד הי"ד,
אבל שאי"ס יספיד את תוכ"ד זה בתמציתיות כל הסיפור!!!

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ה' יוני 13, 2019 9:28 am

ימחלו לי רבותי וידידי
"אף אחד לא הורס למישהו את החיים"
ברור, אתה הרי מסתתר מאחורי ניק, מה אכפת לך?
חשבת על הרעיון שאולי בתוך החבורה הנוראה של 'פשוטו של מקרא' יש למשל בחור בשידוכים, שכעת הוקע כ"מבקר מקרא" וכ"אפיקורס"?
ונניח שמדובר באברך, האם בעיניך העובדה שנכתב עליו במקום ציבורי שאלפים מבקרים בו, ובכל רגע עתידי ניתן לקראו שוב, שהוא אפיקורס נהנתן ומבקר מקרא, היא כלום?
אולי מימיך לא נחשפת לציבור ולא טעמת טעמה של ביקורת וטעמם של השמצות.
לך תלמד משהו על איך שהעולם עובד.
אין פה שום קהילה, וגם זה רק חלק מהדמיון הפרוע שמשתולל פה.
לקחת נקודות חיבור בין אנשים שונים ומרוחקים, בדמות קובץ תורני שהשתתפו בו כמה אנשים, שיעורים שמשתתפים בהם קבוצה אחרת לגמרי אלא שיש חפיפה וקשר, וכך הלאה, ולעשות מהם קהילה של אפיקורסים – זו לא רק טפשות ושחיתות, זה הרבה יותר גרוע.
זה שיש מישהו ש'לא לוקח ברצינות את הטחת המלה אפיקורסות', זה יפה מצדו, על זה נאמר 'לך תוכיח שאין לך אחות', והרי לא באמת מדובר בהטחת המלה אפיקורסות שנאמרה דרך אגב, זה לא היה מפריע לאף אחד.
אני לא טענתי שאני אובייקטיבי, אבל אני מרשה לעצמי להתערב דוקא משום שאין לי שום קשר ל'קהילת פשוטו של מקרא', ואיני עוסק במלאכה זו.
הביקורת שאני מעביר על תוכן, לא פוגעת בו בשום צורה, כי בחיים האמיתיים שלו אף אחד לא מטריד אותו. אף אחד לא עושה כמעשהו ותוקף אותו בשמו. ואל נא תהפוך את הרודף לנרדף, וכי חיפשתי 'אפיקורסות' בדבריו של תוכן? הוא זה שבא ותוקף באגרסיביות ובהשמצות זדוניות ובאי לקיחת שום אחריות, אזי מי שמגן על המותקפים הוא הבעיה?
ולשאלת קרית מלך אם את הרב אי"ס מותר לתקוף ללא שום רסן? היא שאלה טובה, אבל לא קשורה לטענתי כלפי הפורום. אני לא מסתיר את שמי, ואני לא טוען שהרב אי"ס אפיקורס, אני טוען שההתנהלות שלו לא הוגנת, ומפרש את הנימוקים, ואני בטוח שיש לו מספיק שכל כדי לראות את נקודת האמת שבדברי, ולתקן. אם ירצה.

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' יוני 13, 2019 10:03 am

אוצר החכמה כתב:
אדם קדמאה כתב:להסיר לזות שפתיים, אני לא משלם לך פר שעה על פרסומת "לפורום השכן"
הנושא כאן הוא הפורום שלך, אם חוט שדרה מוסרי אין, ואם אמת וצדק אין, לפחות מראה יש
תסתכל במראה ותראה איך זה נראה


אני רוצה למחות על דברי אדם קדמאה.
אני לא יודע מה זה חוט שדרה מוסרי אין ואיזה אמת וצדק אין כאן.
אנחנו לא מובילי אג'נדה ולא מנסים לחנך את הציבור. הפורום הזה הוא מקום שנועד לדיון בדברי תורה ושאר ענייני סופרים וספרים ותפקידנו כמנהלים מתמצה בזה שאנו משתדלים שהגבולות יישמרו בו.
זה תפקיד לא פשוט ויש בזה דעות שונות אודות הגבולות גם בין המנהלים ובעיקר בין המשתמשים השונים והמציאות הרבה פעמים מסובכת גם בלי שאנשים מנסים להתחכם, ואנשים מנסים להתחכם.
הליכה בין הטיפות ונסיון לעשות את הטוב במסגרת היכולת תמיד מביאים תלונות מכל מיני צדדים. אבל אני חושב שעד כמה שניתן, גם אנחנו בני אדם, אנו משתדלים לעשות מלאכתנו נאמנה.

כשבא אדם קדמאה וטוען שנעשות פה השמצות אישיות שהורסות את החיים לאנשים ואיננו מונעים זאת, ברור שהדבר כואב לנו לכן ביקשתי ממנו שיכתוב לי במה מדובר. אבל בינתיים לא קיבלתי תשובה.

אתמול במשך כל היום התכתבנו באופן פרטי, אבל אם אתה רוצה לדון ברבים זה גם אפשרי.
כשמאשימים מישהו באפיקורסות, ולא מביאים נימוקים והוכחות, אלא פשוט כותבים שהוא "ביקורת המקרא" - אין כאן השתמעות לשני פנים.
לתת במה להשמצה כזו, זה פשע.
לא יעזרו שום כבוד והערכה על המסירות בניהול הפורום (ויש כבוד, ויש הערכה). יש כאן ביקורת אמתית שטוענת שאתם נותנים במה לעוול גדול, ואתה לא יכול להגיד "ברור שהדבר כואב לנו". אם זה היה כואב לכם הייתם מטפלים בזה, דהיינו, הייתם מוחקים את כל האיזכורים של המושג הכפרני "ביקורת המקרא" והרמזים הגסים אליו.
מה דעתך אם אני אאפשר לעצמי "חירות טקסטואלית" לכתוב על פלוני שהוא "סוטה אכזרי שמזיק לילדים צעירים", בלי שום הוכחות וטענות רציניות? כמובן, נטלתי לעצמי "חירות טקסטואלית" לפרש את המושגים באופן עצמאי. "סוטה" פירושו שהוא לא הולך האמצע המדרכה; "אכזרי" שיש לו זיכרון טוב (בשיכול אותיות); "מזיק" מלשון זיקה ביבמות; וכו' וכו'.
כל אחד מבין שמדובר בעוול אינסופי, תהומות של רשע.
ומי שנותן במה לדבר כזה, הוא שותף מלא לפשע. זה הכל. זה מה שאתה רוצה להיות?

(אני באופן אישי לא הותקפתי, אבל חלק מהמותקפים הם חברים שלי, ו'תוכן' גם מתקיף ומאיים שוב ושוב על מו"ר הרב פייבלזון שליט"א)
נערך לאחרונה על ידי ח. רוזנברג ב ה' יוני 13, 2019 12:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 13, 2019 10:17 am

את הדיון ברבים באופן הזה לא אני פתחתי.

הדוגמה שנתת מבהירה מדוע אינך צודק. אם היה כתוב ח רוזנברג אינו יהודי ירא שמים הדמיון היה נכון. וכשקרה דבר כזה (פחות מזה ועל מישהו אחר כמובן) אכן מחקנו. אבל מדובר כאן בהתקפה על דעות שהתפרסמו.
אני עצמי איני מסכים שזה ביקורת המקרא ולו היה שואל אותי הכותב אם לכתוב כך אפילו לשיטתו הייתי מציע לו להתבטא באופן יותר מתון.
ואיני היחיד כאן כמו שכל קורא יכול לראות היו אחרים מחברי הפורום הותיקים שלא נראה להם ההגדרה הזאת ואף התבטאו בחריפות נגדה.
אבל השאלה האם זה מצדיק מחיקה זו שאלה אחרת לגמרי.
מה שבעיקר איני מבין הוא הרי הפורום פתוח לכולם. מה מונע מכם לבא ולומר שקר הדבר אין שום רמז לעניין בדברינו ואתה מעליל עלינו עלילות דברים.
אני מבין שהכותרת שמופיעה גם למי שאינו קורא את הדברים היא זו שהפריעה. ולכן אחרי התייעצות עם חברי הפורום שיניתי אותה.

לא ראיתי היכן הותקף הרב פייבלזון באופן אישי וודאי לא ראיתי שאיימו עליו. אם תציין אמחוק את הדברים שכן נוהגים כאן כבוד בתלמידי חכמים גם אם אנחנו מאפשרים לחלוק על דרכם ודעתם.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 13, 2019 10:33 am

מעשה באזרח רוסי שעמד ודיבר עם חבירו על המלך הטיפש.

עבר שם חייל ושמע שמדברים על המלך הטיפש, מיד לקח את האזרח בחוזק יד והחל לחבוט בו מכות נאמנות.

האזרח החל לצווח על החייל: "מה אתה רוצה ממני"? והשיב החייל: "לא ניתן להכפיש את מלכנו הנערץ"!

אמר האזרח: "מי דיבר על מלך רוסיה? דיברתי בכלל על מלך פולין"!

אמר החייל: "אל תבלבל את השכל. אם דיברת על מלך טיפש, ברור שדיברת על מלך רוסיה"...

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 13, 2019 10:43 am

לגוף האשכול - שיטת 'תוכן' על מחקר המקרא:
viewtopic.php?p=300183#p300183

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' יוני 13, 2019 12:36 pm

אוצר החכמה כתב:הדוגמה שנתת מבהירה מדוע אינך צודק. אם היה כתוב ח רוזנברג אינו יהודי ירא שמים הדמיון היה נכון. וכשקרה דבר כזה (פחות מזה ועל מישהו אחר כמובן) אכן מחקנו. אבל מדובר כאן בהתקפה על דעות שהתפרסמו.

אין לי אלא דבריך הנכוחים מהעבר.
אוצר החכמה כתב:אני ממש משתומם על הדיון המוזר הזה בפורום העוסק בגופם של אנשים ולא בגופם של דברים אע"פ שהוא מתחפש (הרבה חדשים לפני פורים) לעיסוק בגופם של דברים
...
כמו שכתבתי בהתחלה הדיון כאן נותן תחושה ברורה להתנפלות על אנשים "מסומנים" ולא על דבריהם וחבל על כך.


אוצר החכמה כתב:מה שבעיקר איני מבין הוא הרי הפורום פתוח לכולם. מה מונע מכם לבא ולומר שקר הדבר אין שום רמז לעניין בדברינו ואתה מעליל עלינו עלילות דברים.

לא התקיפו אותי כך שאיני יכול לענות בשם אחרים שהותקפו ובחרו שלא להגיב.
אבל באופן אישי אני חושב שהם צודקים, ואין שום טעם לנהל דיון "ענייני" מול השמצות מלוכלכות. וכחבר של המותקפים גם עודדתי אותם שלא להגיב.
אי אפשר להתחיל דיון "ענייני" ממקום של התגוננות מול האשמה חמורה, הכי חמורה שיש, שלא הובא לה בדל הוכחה. על זה נאמר "לך תוכיח שאין לך אחות".

אוצר החכמה כתב:לא ראיתי היכן הותקף הרב פייבלזון באופן אישי וודאי לא ראיתי שאיימו עליו. אם תציין אמחוק את הדברים שכן נוהגים כאן כבוד בתלמידי חכמים גם אם אנחנו מאפשרים לחלוק על דרכם ודעתם.

היה אחי גם היה. אולי נמחק.
(אולי מישהו יידע ללנקק ל"סר צילו" עם הנימוק האלמותי "לא מקובל"...)

קרית מלך
הודעות: 1104
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' יוני 13, 2019 1:20 pm

כדאי לשוב לעצם הענין.

יש מקום לעורר אודות התרחבות העיסוק בפשש"מ כשיטה.
קביעת דרך הלימוד בכלל ישראל נקבעה בכל הדורות ע"י גדולי ישראל אשר עינם צופיה למרחוק לדעת מה יהיו התוצאות של כל שינוי כזה או אחר, לדוג' שמעתי פעם מהגרש"מ דיסקין זצ"ל על שיטת הגר"ח מבריסק שזהו נס נורא והשגחה פרטית מופלאה, כי אילולי היו בני דורנו צריכים ללמוד בשיטת הלימוד בפולין ובגליציה הדורשת ידע עצום בכל מרחבי הש"ס, מי יודע כמה לומדי תורה היו נשארים בכלל ישראל.
כאשר באים יהודים יקרים ואפילו תלמידי חכמים מופלגים וברצונם לעשות "מהפכה" בצורת הלימוד [אם כי מסתמא אין כוונתם להפסיק את הלימוד העיוני, אבל ברור שלדעתם מדובר בענין נחוץ וחשוב מאד לענות בו ולהקדיש לו זמן רב המוקדש ללימוד התורה], וכפי שכתב בעבר אחד מההולכים בשיטה זו שצריך להקים ישיבות בהם ילמדו בשיטה זו, יש בכך חשש גדול מאד שיפסידו את הקיים והחדש לא יתקיים.
אציג כאן מה שכתבתי בענין זה לאותו חכם בהודעה פרטית - כמובן מבלי להזכיר את שמו!

קראתי את המאמר שעלה כאן בפורום בעיון.
יש בו דברי חכמה רבים.
אני כותב הודעה פרטית כי אין לי כל רצון לפגוע ח"ו אלא להאיר זוית ראיה שמן ההכרח לחשוב עליה
כשבאים "לייצר" בית מדרש חדש ראוי להכיר גם בכובד האחריות על אלו שיבואו בשעריו, וגם על אלו שילכו בדרכו, מי הוא זה שזכה לעיני בדולח היכולים לבחון את התוצאות לטווח ארוך של יצירת בית מדרש שכזה? [לדוג' מה תהיה מדת ההשפעה שלו על הדבקות בעיון התורה?]
בכל הדורות שינויים כגון אלו ככל שהתרחשו נעשו על ידי גדולי הדורות מתוך זהירות נוראה.
הקריאה לייצר בית מדרש שכזה נושאת בחובה אחריות נוראה, ופשוט וברור שנדרש לכך פעולה שכולה נקיה וזכה לכבוד שמים, מבלי כל התערבות ענינים אחרים.
ולוואי שכך הם פני הדברים.


בתשובתו כתב לי
אמת לאמיתה שכל פעולה ציבורית כגון זו צריכה הסכמה ליווי והדרכה של גדולי תורה, והדברים פשוטים.
והוסיף שאכן הזכיר זאת במאמרו.

אך כמדומני שהעוסקים בלימוד זה אינם שמים על לב, שבפועל עוד בטרם התקבלה הסכמת גדולי וזקני הדור [לכה"פ לפי הידוע לי ואשמח לדעת שטעות בידי] למהלך המחודש, כבר הופכים את סגנון הלמידה המחודש לענין נכבד מאד וכשיטה מקובלת, למרות שלענ"ד גם העוסקים בכך עוד "מחפשים" את דרכם בענין, ומשנתם עדיין אינה סדורה וברורה לגמרי מה הם הגבולות וכו', וכבר נזעקים על כך שיש המבקרים את השיטה [ואין כוונתי לביקורת בשפה קשה].
כמדומני שגם על כגון דא נאמרה אזהרת חז"ל "חכמים הזהרו בדבריכם".

אוהב עמו
הודעות: 860
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' יוני 13, 2019 1:38 pm

קרית מלך כתב:כדאי לשוב לעצם הענין.


ייש"כ על החזרת הדברים למסלולם.

מתוך הכרות שיש לי עם כמה מהכותבים והעורכים של 'פשטות', לא נראה לי שהם מתיימרים לייצר בית מדרש חדש, ישנו חסר אצל הרבה אברכים בוחרוים שאינם מרגישים סיפוק מהלימוד העיוני המקובל במסגרת הכולל.
הייתי באמצע כתיבה על הדברים, ואסקור אותם פה בקצרצרה, הרבה אברכים הולכים לעשות מבחני רבנות למרות שברור להם שלא יקבלו משרה, ואיני מדבר על כאלה שעושים כן במסגרת הכולל, הרבה אברכים הולכים למפעל הש"ס או דרשו, ולא בגלל המילגה. אלא כי יש צורך למלא עוד זמנים ביום או חסרים מסוגים שוניםפ, שאין המקום להכנס עליהם כאן.
אחד האופנים שנוצר הוא התבוננות בפשש"מ. ברמת העקרון זה דבר מבורך. [בהערת שוליים, אאציין שאני מכיר את אחד הכותבים, שמתמודד עם קושי מסויים שמוציא אחרים כמותו מהלימוד בכלל, ובעיניי יפה הדבר שהלה נשאר בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו בתוך בית המדרש ומוצא אפיקי ענין לחדש ולהתחדש בתורה]
אם כי כמו בכל דבר חדשני, יש זרמים יותר שמרנים ויש יותר פתוחים, ועדיין כולם אהובים וברורים. כל עוד לא נוצרה כאן ביקורת המקרא כפשוטה ולא ביזוי או כפירה בדברי חז"ל או באי מי מרבותינו הראשונים והאחרונים הדבר הוא בגבולות הסביר, כמו גם רוב הדיון הענייני בפורום הק' הזה.
גילוי נאות, לבקשת אחד העורכים שלחתי מפרי עטי לאחד הגיליונות את אשר העליתי במה שהיה קרוב בעיניי לפשש"מ, המאמר נפסל משום שלדעת המערכת לא נכלל בגבולות פשש"מ שהם הציבו לעצמם, וזו זכותם המלאה, אין לי כעס או טינה בלב, בדיוק כמו שאין לי רצון לשנות את אפיי ודרכי לימודי כדי שיותאמו לגיליון זה או אחר חשוב ככל שיהיה.

לעת עתה הסיכום של האשכול והנידון עד כה בקצרה הוא:
1. לא הוכחה שום טענה ספציפית על פשש"מ או על מי מעורכיו וכותביו שאמורה לעשות את יינם יין נסך.
2. פורום אוצה"ח נשאר מקום פלורליסטי בו ניתן להעביר ביקורת ולהשמיע טענות מטענות שונות.
3. מונחים טקסטואליים שנתפסים בעיני החברים כלא ראויים דינם להימחק תוך כבוד והליכה בדרכי הקב"ה שהגדולים מתייעצים עם הקטנים.

נ.ב. היה קצת טעם לפגם שבתיזמון מדוייק לאיסוף הכספים של הרב פייבלזון נהיה באזז תקשורתי סביבו, דומה בעיניי שאותו טעם רע היה בפי אם היו מעלים לבית המדרש בבת אחת מספר רב של אשכולות פלפול בדברי בעל הישועת משה סביב המצ'ינג של ויזניץ.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 13, 2019 1:45 pm

ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ראיתי היכן הותקף הרב פייבלזון באופן אישי וודאי לא ראיתי שאיימו עליו. אם תציין אמחוק את הדברים שכן נוהגים כאן כבוד בתלמידי חכמים גם אם אנחנו מאפשרים לחלוק על דרכם ודעתם.

היה אחי גם היה. אולי נמחק.
(אולי מישהו יידע ללנקק ל"סר צילו" עם הנימוק האלמותי "לא מקובל"...)

הכונה לזה?
וראה עוד שם באשכול.

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי לענין » ה' יוני 13, 2019 2:07 pm

מעט דבש כתב:
ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ראיתי היכן הותקף הרב פייבלזון באופן אישי וודאי לא ראיתי שאיימו עליו. אם תציין אמחוק את הדברים שכן נוהגים כאן כבוד בתלמידי חכמים גם אם אנחנו מאפשרים לחלוק על דרכם ודעתם.

היה אחי גם היה. אולי נמחק.
(אולי מישהו יידע ללנקק ל"סר צילו" עם הנימוק האלמותי "לא מקובל"...)

הכונה לזה?
וראה עוד שם באשכול.


הכוונה לזה -
viewtopic.php?f=51&t=46107#p551858

כאן הוא ממש עבר כל גבול.

קרית מלך
הודעות: 1104
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' יוני 13, 2019 2:08 pm

אוהב עמו כתב:לא נראה לי שהם מתיימרים לייצר בית מדרש חדש

בדברי הבאתי ציטוט מדברי אחד מחשובי ההולכים בשיטת פשש"מ שכתב בפורום באשכול אחר שצריך לייצר בית מדרש שכזה

ישנו חסר אצל הרבה אברכים ובחורים שאינם מרגישים סיפוק מהלימוד העיוני המקובל במסגרת הכולל.
אחד האופנים שנוצר הוא התבוננות בפשש"מ. ברמת העקרון זה דבר מבורך.


אינני חושב שדעתי האישית חשובה כאן לאי מי, לכן גם אינני מתייחס לעצם העיסוק, אבל נראה שיש כאן היסחפות אידיאולגית [תורנית, כמובן] חדשה, ואין זה דומה כלל וכלל לדרשו או מבחני רבנות וכדו'. והדברים פשוטים.

היה קצת טעם לפגם שבתיזמון מדוייק לאיסוף הכספים של הרב פייבלזון נהיה באזז תקשורתי סביבו.

אין לי שמץ של מושג אודות מגבית זו למרות שהוזכרה בפורום מספר פעמים, אולם בדרך כלל המציאות היא הפוכה, כשענין הופך לנושא ההצפה מסייעת למצדדים בה להתחזק, כך שגם השוללים בעצם סייעו לכאורה להצלחת המגבית.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יוני 13, 2019 2:41 pm

דרומי כתב:מעשה באזרח רוסי שעמד ודיבר עם חבירו על המלך הטיפש.

עבר שם חייל ושמע שמדברים על המלך הטיפש, מיד לקח את האזרח בחוזק יד והחל לחבוט בו מכות נאמנות.

האזרח החל לצווח על החייל: "מה אתה רוצה ממני"? והשיב החייל: "לא ניתן להכפיש את מלכנו הנערץ"!

אמר האזרח: "מי דיבר על מלך רוסיה? דיברתי בכלל על מלך פולין"!

אמר החייל: "אל תבלבל את השכל. אם דיברת על מלך טיפש, ברור שדיברת על מלך רוסיה"...

אתה באמת חושב שזה קשור?

שעת הכושר
הודעות: 241
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' יוני 13, 2019 2:43 pm

אדם קדמאה כתב:אני מאד מבין את הביקורת על מה שנראה זר, מנוכר, כל' אי"ס לעיל, ועוד עמדי הרבה ביקורת ולשומעים יונעם

זה לא קשור בכהוא זה לחציית גבולות - בין ביקורת, מנומקת, ובין הכרזה על אדם או על כמה אנשים שהם...


זה הקטע הכי חשוב מבחינתי. אתה צודק שיש כאן אנשים שלא יודעים להביע ביקורת. אם משום מילונם הדל, אם משום שלא למדו מוסר כראוי, ואולי משום סיבות שפלות יותר.

גם אני הקטן, יש לי הרבה מה לבקר, ואני ממעט לעשות זאת מפני שאינני בטוח בעצמי שלא אחצה את הגבולות. ולפיכך אני כותב (לעיתים) טפח, ומוחק עשרה טפחים ויותר.

אבל כבוד תורתך, שמכיר את הגבולות, ויש לך מה לומר, למה אתה מונע את עצמך מכך? אדרבה, תכתוב! ולשומעים יונעם פעמיים, א] קצת איזון כנגד השיטות המתחדשות. ב] ממך ילמדו כולם כיצד יש לומר ביקורת.

אלא שאני מרשה לעצמי לתהות בקול, האם ביקורת כמו זאת שהתפרסמה בעבר כנגד ר' שניאור, היא המודל הראוי לביקורת הרצויה ע"פ תנועת המוסר, או אולי לא ממש. צריך לחשוב על זה.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ה' יוני 13, 2019 3:58 pm

לענין כתב:
מעט דבש כתב:
ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ראיתי היכן הותקף הרב פייבלזון באופן אישי וודאי לא ראיתי שאיימו עליו. אם תציין אמחוק את הדברים שכן נוהגים כאן כבוד בתלמידי חכמים גם אם אנחנו מאפשרים לחלוק על דרכם ודעתם.

היה אחי גם היה. אולי נמחק.
(אולי מישהו יידע ללנקק ל"סר צילו" עם הנימוק האלמותי "לא מקובל"...)

הכונה לזה?
וראה עוד שם באשכול.


הכוונה לזה -
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 07#p551858

כאן הוא ממש עבר כל גבול.


עברתי על הכתבים הישנים שלינקקו הכותבים, ולא מצאתי שם שום התקפה אישית. מה שאמרתי על 'סר צילו', אמרתי שאם עד היום הר' משה שפירא הגן עליו מפני ביקורת, ההגנה הזו כבר לא קיימת, ור' פייבלזון יהיה חשוף לביקורת. בהודעה שמחקתי, כתבתי שהמגבית נועדה לא רק כדי לבסס את ישיבתו של הרב פייבלזון, אלא גם כדי למנף אותו ל"גדול", ולשם כך התחברו אליו כל מיני קבוצות ואנשים. מחקתי, כי חששתי שעברתי את גבול הטעם הטוב, כי למרות שניסיון ציני שכזה מקומו לא יכירנו בציבור החרדי, אבל למה לי לערב ניסיון כושל זה, עם הביקורת המהותית על דרכם של בתי המדרש החדשים השונים. עד כאן בקשר ל"התקפות" שלי. משום מה הכותבים מתעלמים ממה שכתבתי שוב ושוב אין ספור פעמים, שאין לי שום דבר אישי נגד שום אחד מהרבנים החשובים שאותם אני מבקר, ואני מאחל להם רק טוב. ודי בזה לעת עתה.

עזר על גיבור
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ה' יוני 13, 2019 5:27 pm

שימו לב לסוף הקטע המצוטט המודגש בשחור:
תוכן כתב:דברי אהוביון נכוחים ונכונים, ואשרי חלקו שזכה לעמוד בפרץ.

נתחיל עם המאמר המזעזע על יונה של הר"י רצקר. שואל מחבר המאמר, למה יונה ברח מהשם? והתשובה שלו היא, שיונה היה נאמן לקול המוסר הפנימי שלו. (במאמר המוסגר: קול המוסר הפנימי של הנאורים והמתקדמים היא להיות סלחן ומחלן, ומוזר הדבר שדוקא המוסר הפנימי של יונה הכריחה אותו למנוע את התשובה מתושבי נינוה. והמחבר החליק נקודה זו, ולא ביאר את איכות הקול המוסרי הפנימי של יונה.) ומסיים המחבר, שהקב"ה לימד את יונה הנביא, שהקול האלוקי אינו חיצוני לאדם ואינו סותר אל הקול הפנימי המוסרי של האדם, אלא אם יונה היה חודר עוד יותר עמוק לנבכי נשמתו, היה מבין שהקול המוסר הפנימי מחייב את התשובה לתושבי נינוה.

אכן, שאלת המוסר הטבעי היא שאלה חשובה, ונפתח בגדולים, בדברי ר' נסים גאון בהקדמת המפתח למנעולי התלמוד, האומר שהמצוות שהשכל מחייבם (מה שהר"י רצקר קורא 'הקול הפנימי'), מחייב כל אחד ואחד. וכמה ראשונים דנו בזה, כמו שהוזכר כאן בפורום. אבל לעולם לעולם לא עלה על דעת אף אחד מן גדולי ישראל, שהמוסר הטבעי יכול להתחרות עם הצו האלוקי. זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת, שהמצפון של בן אדם קרוץ מחומר, חרס הנשבר, ציץ נובל, מוגבל, בן תמותה, יכול להתעמת עם המוסר האלוקי, האין סופי, המושלם, שמקורו בקדוש מכל קדוש הנעלה מכל המלאכים והשרפים.

הרי זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי. והתורה אומרת, וישכם אברהם בבוקר, שהלך בשמחה ללא שום ספק כלל לעשות רצון קונו. וזה דבר שאנו מחונכים עליו מגיל אפס, שדעת ורצון ומחשבת האדם בטל ומבוטל כעפרא דארעא וכלא היה מול הציווי האלוקי. לבוא ולומר שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו, דבר זה אסור לאומרו!

הגישה שרואה את האדם כבר פלוגתא של הבורא התחילה בדקארט, הפילוסוף הצרפתי שבחיפוש אחרי משהו קבוע שיוכל לבסס עליו את השקפת עולמו, הניח את תודעת האדם כבסיס המידע כולו (קוגיטו ארגו סום). במקום שהבורא הוא מקור כל המידע כולו, האדם הוא מקור המידע. אין כאן המקום להאריך על ההתפתחות ועל ההשלכות של פילוסופיה זו, ששמה את האדם במרכז היקום, אבל סופו נגמר אצל רבני בית חילל וחבריהם, שטוענים שאברהם אבינו בכלל נכשל בניסיון העקידה עפ"ל, דוקא משום שהיה נאמן לצו האלוקי ולא לצו המוסר הפנימי.

תורתו של הר"י רצקר אינה כזו רחוקה מתורתם. שהרי מה הוא טוען לבסוף, שאכן המוסר הטבעי הוא זה שמחייב את האדם, אבל אם האדם חופר מספיק עמוק הוא יגלה שהמוסר הטבעי הוא הוא המוסר האלוקי. שומו שמים על תורה זו! כל כולו של התורה הקדושה אינה אלא כלי עזר לגלות את המוסר הפנימי של האדם. כבר אין האדם משועבד לבורא, אלא הבורא משועבד לאדם רח"ל מהאי דעתא! וכי מה יעשה אדם שחפר וחפר והגיע למסקנה שהמוסר הטבעי מחייב אותו לאכול חזיר ולחלל בשבת, שהוא צריך להיות נאמן לעצמו, וזה מה שהקב"ה רוצה ממנו. לדברי רצקר, הרי שהוא הגיע לדרגת יונה הנביא. ואילו אדם שמחליט שלמרות כל הקולות המוסריים הגועשים בקרבו, הוא הולך לבטל דעתו ולהיות נאמן לתורת ה' אפילו שזה מתנגד לגמרי עם קולו הפנימי, אז לדברי רצקר הוא נכשל איפה שהוא. רח"ל מהאי דעתא!


לגבי מאמרו של הרב פיבלזון, מאמר זה לא מצטיין בכשלים חריפים דוגמת מאמרו של רצקר, אבל הטון שעולה הוא עצמאיות מחשבתית טוטאלית, ללא שום הזדקקות לאלו שקדמוהו, לא אחרונים ולא ראשונים, ואף לא חז"ל. זה בא לידי ביטוי, כמו שהצביע חיוביון, בסירובו להזכיר ולו פעם אחת את שמו של שלמה המלך כמחבר ספר קהלת, כמו שסברו חז"ל. מן הסתם, הוא סבור שלפי 'פשוטו של מקרא', קהלת המלך ולא שלמה המלך הוא שכתב את ספר קהלת, ועל כן נצמד לדעתו באופן בוטה. וכן שוב הוא כותב: 'עולם הבא הוא אמת גדולה, שחז"ל לימדו אותנו'. חז"ל לא 'לימדו אותנו' על קיומו של עולם הבא, אלא חז"ל דרשו כן מהפסוקים, ועולם הבא הוא מושג שירד מסיני, בדיוק כמו תפילין וציצית. אלא שגם כאן, כיון שלא מצא המילים 'עולם הבא' מוזכרים מפורשים במקרא, על כן הוא סבור שזה דבר ש'חז"ל לימדו אותנו'. ואני תוהה האם לדעת הרב פייבלזון על פי פשוטו של מקרא אכן לא קיים כזה מושג 'עולם הבא'. כמו כן, בהמשך כל המאמר, אין רעיון אחד משלו הנסמך על דברי אלו שקדמוהו. אלא הכל נובע מתודעתו. לא כן אחי! לא כך לומדים תנ"ך! אלא מתבססים על שרשרת מסירת התורה שבכתב ושבעל פה, ורק כך מגיעים למסקנות חדשות. לפעול מתוך ואקום מחשבתי, הוא מתכון לכשלון.

את התזה המרכזית של הר"פ קשה לבקר, כי היא לא מנוסחת בבהירות. צריך לעבור עוד כמה פעמים על המאמר שלו, כדי לראות אם בכלל אפשר להוציא ממנו דבר ברור, ואם אכן אותו ברור נאמן לה' ולתורתו כפי שהיא נמסרה לנו על ידי חכמינו. ואין כאן המקום או הזמן.

סופו של דבר, בית מדרש חדש זה של 'פשוטו של מקרא', בינתיים אינו הולך בדרך אבותינו, אלא מפלסת לה דרך משל עצמה, דרך שאם לא נחסום את דרכה, ביכולתו להמיט אסון על היהדות החרדית.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 37#p495182

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' יוני 14, 2019 12:12 am

עזר על גיבור כתב:שימו לב לסוף הקטע המצוטט המודגש בשחור:
תוכן כתב:
סופו של דבר, בית מדרש חדש זה של 'פשוטו של מקרא', בינתיים אינו הולך בדרך אבותינו, אלא מפלסת לה דרך משל עצמה, דרך שאם לא נחסום את דרכה, ביכולתו להמיט אסון על היהדות החרדית.
viewtopic.php?f=7&t=42637#p495182

איני רוצה להיכנס למחלוקות ומריבות השמצות וכו', אלא ראוי לדון בדברים בעצמם, מה לקרב ומה לרחק, אולם מסופקני אם אפשר לנהל כאן דיון ענייני.

הנידון לא לימוד המקרא, אלא השקפה וחווית החיים.
דוגמא:
[א] בכל דברי חז"ל (גמרא מדרשים וכו') פיוטים ושאר הקדמונים עד הדור האחרון, אין שום זכר לחג הקציר [תתקנו אותי אם אני טועה] הוי אומר שלא חגגו את חג הקציר.
יש כאלו כיום מנסים להרים על נס את החג המקראי חג הקציר, ולהמעיט במרכזיותו של חג (ע"פ תורה שבע"פ) מתן תורה- האם אכן זה הדרך הראויה, מה הגבול הנכון?
מאידך האם אכן ראוי שיהודי לא ינסה לחוג ולו במקצת את מהותו של הקציר וחג הביכורים המופיעים במקרא? [כמד' שרל"מ האריך שמהותו של החג הודרה של הארץ, וזה אנחנו יכולים לחוות גם היום אע"פ שאין לנו ממש את חוויית שמח הקציר]
[ב] בתורה לא מוזכר עוה"ב, לכן כמד' שטוען הרב... שע"כ אין (צורך) להשתית את מרכז הכובד על העוה"ב- האם הוא צודק?
[ג] כמד' שהרב... לא אוהב את הייחס של עבד כלפי השם ולכן טוען שאין כזה דבר במקרא (לצורך העניין לא נדון כעת האם הוא צודק בפרשנות המקרא) האם נבדק מה מבואר ע"כ בחז"ל ראשונים והאחרונים?
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ו' יוני 14, 2019 12:25 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 14, 2019 12:17 am

כיוון שאינך בטוח אם הוא טוען אתייחס לטענה עצמה (ב) שברור שאינה צודקת. ומה פירוש הדברים בתורה לא הוזכר הלא דברי חז"ל מלאים מזה. ואם הכוונה בתורה שבכתב מאימתי יש הבדל ביניהם. וכי כיוון שבתורה שבכתב לא הוזכר רק גדי בחלב אמו אז צריך לשים את מרכז הכובד דווקא על חלב אמו?
ובעניין השאלה למה לא הוזכר כבר עמדו בזה קודמים.
אגב איני מבין מה זה חווית החיים.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 12:22 am

גם זו לטובה כתב:[ב] בתורה לא מוזכר עוה"ב, לכן כמד' שטוען הרב... שע"כ אין (צורך) להשתית את מרכז הכובד על העוה"ב- האם הוא צודק?

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יד, ג-ה
וכשם שמודיעין אותו עונשן של מצות כך מודיעין אותו שכרן של מצות, ומודיעין אותו שבעשיית מצות אלו יזכה לחיי העולם הבא, ושאין שום צדיק גמור אלא בעל החכמה שעושה מצות אלו ויודען. ואומרים לו הוי יודע שהעולם הבא אינו צפון אלא לצדיקים והם ישראל וזה שתראה ישראל בצער בעולם הזה טובה היא צפונה להם שאינן יכולין לקבל רוב טובה בעולם הזה כאומות, שמא ירום לבם ויתעו ויפסידו שכר העולם הבא כענין שנאמר וישמן ישורון ויבעט. ואין הקדוש ברוך הוא מביא עליהן רוב פורענות כדי שלא יאבדו אלא כל העכו"ם כלין והן עומדין, ומאריכין בדבר הזה כדי לחבבן.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' יוני 14, 2019 12:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ו' יוני 14, 2019 12:23 am

מה יש פה לדבר. מי שטוען את הטענות הנ"ל אינו אלא שוטה, רשע וגס רוח.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 12:26 am

רמב"ם הלכות תשובה ח, ו
שמא תקל בעיניך טובה זו ותדמה שאין שכר המצות והיות האדם שלם בדרכי האמת אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומים לאלו כמו שמדמין אלו הערביים הטפשים האוילים השטופים בזמה, אבל החכמים ובעלי דעה ידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הם ואין בהם תועלת ואינה טובה גדולה אצלנו בעולם הזה אלא מפני שאנו בעלי גוף וגויה וכל הדברים האלו צרכי הגוף הם ואין הנפש מתאוה להם ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בוריו, ובזמן שאין שם גוף נמצאו כל הדברים האלו בטלים, הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא אין שום דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה, שאין אנו יודעים בעולם הזה אלא טובת הגוף ולה אנו מתאוין אבל אותה הטובה גדולה עד מאד ואין לה ערך בטובות העולם הזה אלא דרך משל אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא בטובות הגוף בעולם הזה במאכל ובמשתה אינו כן, אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר ואין לה ערך ודמיון, הוא שאמר דוד מה רב טובך אשר צפנת ליראיך וגו'.

ט, א
מאחר שנודע שמתן שכרן של מצות והטובה שנזכה לה אם שמרנו דרך ה' הכתוב בתורה היא חיי העולם הבא שנאמר למען ייטב לך והארכת ימים, והנקמה שנוקמים מן הרשעים שעזבו ארחות הצדק הכתובות בתורה היא הכרת שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה, מהו זה שכתוב בכל התורה כולה אם תשמעו יגיע לכם כך ואם לא תשמעו יקרה אתכם כך וכל אותן הדברים בעולם הזה, כגון שובע ורעב ומלחמה ושלום ומלכות ושפלות וישיבת הארץ וגלות והצלחת מעשה והפסדו ושאר כל דברי הברית, כל אותן הדברים אמת היו ויהיו ובזמן שאנו עושים כל מצות התורה יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן, ובזמן שאנו עוברין עליהן תקראנה אותנו הרעות הכתובות, ואף על פי כן אין אותן הטובות הם סוף מתן שכרן של מצות ולא אותן הרעות הם סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצות, אלא כך הוא הכרע כל הדברים, הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו עץ חיים היא וכל העושה כל הכתוב בה ויודעו דעה גמורה נכונה זוכה בה לחיי העולם הבא, ולפי גודל מעשיו ורוב חכמתו הוא זוכה, והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש ונהגה בחכמתה תמיד שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן, וישפיע לנו כל הטובות המחזיקות את ידינו לעשות התורה כגון שובע ושלום ורבוי כסף וזהב, כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה ולעשות המצוה כדי שנזכה לחיי העולם הבא, וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה וצדקה תהיה לנו וגו'. וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעת ונעסוק בהבלי הזמן כענין שנאמר וישמן ישורון ויבעט, שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה שהן חזקו ידיהם לבעוט ומביא עליהם כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא כדי שיאבדו ברשעם, הוא שכתוב בתורה תחת אשר לא עבדת את ה' וגו', ועבדת את אויביך אשר ישלחנו ה' בך, נמצא פירוש כל אותן הברכות והקללות על דרך זו, כלומר אם עבדתם את ה' בשמחה ושמרתם דרכו משפיע לכם הברכות האלו ומרחיק הקללות מכם עד שתהיו פנויים להתחכם בתורה ולעסוק בה כדי שתזכו לחיי העולם הבא וייטב לך לעולם שכולו טוב ותאריך ימים לעולם שכולו ארוך ונמצאתם זוכין לשני העולמות, לחיים טובים בעולם הזה המביאים לחיי העולם הבא, שאם לא יקנה פה חכמה ומעשים טובים אין לו במה יזכה שנאמר כי אין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול, ואם עזבתם את ה' ושגיתם במאכל ובמשתה וזנות ודומה להם מביא עליכם כל הקללות האלו ומסיר כל הברכות עד שיכלו ימיכם בבהלה ופחד ולא יהיה לכם לב פנוי ולא גוף שלם לעשות המצות כדי שתאבדו מחיי העולם הבא ונמצא שאבדתם שני עולמות, שבזמן שאדם טרוד בעולם הזה בחולי ובמלחמה ורעבון אינו מתעסק לא בחכמה ולא במצות שבהן זוכין לחיי העולם הבא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 14, 2019 12:27 am

גם זו לטובה כתב:[ג] כמד' שהרב... לא אוהב את הייחס של עבד כלפי השם ולכן טוען שאין כזה דבר במקרא (לצורך העניין לא נדון כעת האם הוא צודק בפרשנות המקרא) האם נבדק מה מבואר ע"כ בחז"ל ראשונים והאחרונים?


???
כִּי לִי בְנֵי יִשְׂרָאֵל עֲבָדִים עֲבָדַי הֵם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

אפשר לטעון שכוונת הפסוק היא מעניין הכתוב שם רק לומר שלא ימכרו ממכרת עבד. אבל התורה יכלה גם לומר כי בנים הם לי לא ימכרו ממכרת עבד.

דווקא מבחינה מעשית אני חושב שמי שיטען שהיום אין הרבה טעם לדבר על ההתיחסות שלנו כעבדי הבורא יש לזה מקום כי נראה לי שאנחנו לא באמת מבינים מה זה עבד ולכן באופן מעשי מי שמעורר נפשו לעבודת הבורא על ידי ציור העובדה שהוא עבד קצת בעייתי.
אגב זו הסיבה לענ"ד שבעלי המוסר מסבירים מה זה עבד (מי שכל מחשבותיו לרצון בעה"ב וכדומה) כי את ההבנה הטבעית שהבינו אנשים שהכירו עבדים קצת הפסדנו.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 14, 2019 12:29 am

גם זו לטובה כתב:[ג] כמד' שהרב... לא אוהב את הייחס של עבד כלפי השם ולכן טוען שאין כזה דבר במקרא (לצורך העניין לא נדון כעת האם הוא צודק בפרשנות המקרא) האם נבדק מה מבואר ע"כ בחז"ל ראשונים והאחרונים?

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק מג
[שמנה עשר] אלו נקראו עבדים. אברהם נקרא עבד שנאמר והרביתי את זרעך בעבור אברהם עבדי (בראשית כ"ו כ"ד). יעקב נקרא עבד שנאמר ואתה אל תירא עבדי יעקב (ישעי' מ"ד ב'). ישראל נקראו עבדים שנאמר כי לי בני ישראל עבדים (ויקרא כ"ה נ"ה). משיח נקרא עבד שנאמר הן עבדי אתמך בו (ישעי' מ"ב א'). מלאכים נקראו עבדים שנאמר הן בעבדיו לא יאמין (איוב ד' י"ח). משה נקרא עבד שנאמר לא כן עבדי משה (במדבר י"ב ז'). יהושע נקרא עבד [דכתיב וימת יהושע בן נון עבד ה' (יהושע כ"ד כ"ט). כלב נקרא עבד מנין] שנאמר ועבדי כלב עקב היתה (במדבר י"ד כ"ד). דוד נקרא עבד שנאמר (ועבדי דוד) [ודוד עבדי] נשיא להם לעולם (יחזקאל ל"ז כ"ה). ישעיהו נקרא עבד שנאמר ויאמר ה' כאשר הלך עבדי ישעיהו (ישעיה כ' ג'). אליקים נקרא עבד שנאמר וקראתי לעבדי לאליקים (שם כ"ב כ'). איוב נקרא עבד שנאמר השמת לבך אל עבדי איוב (איוב ב' ג'). דניאל נקרא עבד שנאמר דניאל עבד אלהא חייא (דניאל ו' כ"א). חנניה מישאל ועזריה נקראו עבדים שנאמר שדרך מישך ועבד נגו עבדוהי די אלהא עילאה (שם ג' כ"ו). נבוכדנצר נקרא עבד ולא הוה שוה לו שנאמר אל נבוכדנצר מלך בבל עבדי (ירמיה כ"ה ט'). זרובבל נקרא עבד שנאמר בעת ההיא נאם ה' אקחך זרובבל בן שאלתיאל עבדי (חגי ב' כ"ג):

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' יוני 14, 2019 12:29 am

עזר על גיבור כתב:שימו לב לסוף הקטע המצוטט המודגש בשחור:

תוכן כתב:דברי אהוביון נכוחים ונכונים, ואשרי חלקו שזכה לעמוד בפרץ.

...

סופו של דבר, בית מדרש חדש זה של 'פשוטו של מקרא', בינתיים אינו הולך בדרך אבותינו, אלא מפלסת לה דרך משל עצמה, דרך שאם לא נחסום את דרכה, ביכולתו להמיט אסון על היהדות החרדית.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 37#p495182


מה מצאת שם?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 584 אורחים