מהירות האור עפ"י תורה

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 1:14 am

אצל חכמי המדע מקובל כיום לומר, שגם לאור כמו לכל דבר לוקח זמן להגיע ממקום למקום, אך מהירותו הוא כל כך מהר שזה עובר שלש מאות אלף קילומטר בשניה, דהיינו שבע פעמים מאורכו של כדור הארץ, לדבריהם לאור הירח לוקח שניה להגיע אלינו, ולאור השמש לוקח שמונה דק', ולאור הכוכב (שבת) הקורב אלינו לוקח 4 שנים! כלומר כשאנחנו רואים את הכוכב, הרי זה מזמן לא שם, ואנחנו רואים אותו כפי מה שהיה לפני ארבע שנים!

לפי דבריהם יש כוכבים הנמצאים במרחק של עשרים אלף שנות אור, ועד ל15 מילון שנות אור, השאלה איך אננו מקבלים זאת, כי היקום גילו בסה"כ 5778 שנה, והרי מה שנמצא במרחק של יותר מ5778 שנות אור לא ניתן עדיין לצפיה, האם זה אומר כי כל תיאוריית מהירות אור אינו נכון? או שמא שהם אומרים שזה רחוק מיליוני ש"א אינו נכון (ברור שלא מדדו, אלא זה תיאורייה)? או שמא בראשית הבריאה האור היה עובר יותר מהר, דאל"כ הרי לא היה אדם הראשון רואה כוכבים ב4 שנים הראשונים לבריאה?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' מאי 15, 2018 1:15 am

ישן ישן

הקב"ה ברא את עולמו באופן כזה שהאור היה באמצע מסעו
זאת אומרת
קח ה'תשע"ח שנים אחורה, תחשבן מה היה מצב האור אז, זה רגע הבריאה.

(כמובן שכל התאוריות הנ"ל הם מחזקות מאד לראות בעינים את הבריאה, כי הם מוכיחות בודאי נגד הסכלים של קדמות העולם)
ואנחנו בשם ה"א נזכיר!

כלבאשבוע · הודעהעל ידי **כלבאשבוע** » ג' מאי 15, 2018 11:50 am

גמרא מפורשת בחולין דף ס' "אמר ריב"ל כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו שנאמר (בראשית ב, א) ויכולו השמים והארץ וכל צבאם אל תקרי צבאם אלא צביונם."

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ג' מאי 15, 2018 12:13 pm

כלבאשבוע כתב:גמרא מפורשת בחולין דף ס' "אמר ריב"ל כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו שנאמר (בראשית ב, א) ויכולו השמים והארץ וכל צבאם אל תקרי צבאם אלא צביונם."

כך גם הסביר לי לפני שנים רבות פרופ' יואב אלון ממכון ויצמן [אביו של ראש ישיבת מיר ברכפלד, הרב נעם אלון]

ע. דשא · הודעהעל ידי **ע. דשא** » ג' מאי 15, 2018 12:28 pm

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' מאי 15, 2018 1:07 pm

יש הטוענים שמהירות האור אינה קבועה.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 2:16 pm

לענין כתב:ישן ישן

הקב"ה ברא את עולמו באופן כזה שהאור היה באמצע מסעו
זאת אומרת
קח ה'תשע"ח שנים אחורה, תחשבן מה היה מצב האור אז, זה רגע הבריאה.

(כמובן שכל התאוריות הנ"ל הם מחזקות מאד לראות בעינים את הבריאה, כי הם מוכיחות בודאי נגד הסכלים של קדמות העולם)
ואנחנו בשם ה"א נזכיר!

כמובן שאנחנו מאמינים בני מאמינים, ואם זה סותר לאמונתינו נאמר יפלו הם ואלף כיוצא בהם ואמונתינו קיים לעד ולע"ע, כמו שאנחנו אומרים על אבולציה, השאלה אם זה אכן סותר

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 2:31 pm

אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' מאי 15, 2018 2:53 pm

סגי נהור כתב:אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

כך שאל פעם ר' זלמן קורן לפרופסור יובל נאמן, והוא ענה לו שהמרחב עקום, וא"כ קוטר הגלגל התשיעי קטן ממה שנראה לנו.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 4:36 pm

סגי נהור כתב:אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

לא כל היקום, אלא מערכת השמש בלבד הוא זה שנע סביבנו, כוכבי השבת אינו נע אלא כמעלה אחת ל70 שנה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 4:47 pm

חזון-איש'ניק כתב:
סגי נהור כתב:אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

לא כל היקום, אלא מערכת השמש בלבד הוא זה שנע סביבנו, כוכבי השבת אינו נע אלא כמעלה אחת ל70 שנה.

לעינינו נראה כל היקום כנע ומשלים סיבוב בכל יממה. לפי המקובל היום הדבר נובע מסיבוב כדוה"א סביב צירו. אם נניח שאינו סובב סביב צירו, נצטרך לומר שהגלגל התשיעי (יהיה אשר יהיה מובנו) נע במהירות שהיא כנראה פי מיליוני מיליונים ממהירות האור.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 4:49 pm

גם הרמב"ם כתב שהכוכבים נחים במקומם.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 4:52 pm

חזון-איש'ניק כתב:גם הרמב"ם כתב שהכוכבים נחים במקומם.

הם נחים וקבועים בתוך הגלגל, והגלגלים מניעים אותם (וגלגל התשיעי מניע את הכל בסיבוב של 24 שעות).
המציאות הנראית לעינינו היא כנ"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 6:42 pm

תוכן כתב:
סגי נהור כתב:אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

כך שאל פעם ר' זלמן קורן לפרופסור יובל נאמן, והוא ענה לו שהמרחב עקום, וא"כ קוטר הגלגל התשיעי קטן ממה שנראה לנו.

למה? כי יובל נאמן היה סבור שכוכבי השבת כולם במרחק שווה מאיתנו תקועים בגלגל תשיעי?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 7:44 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:
סגי נהור כתב:אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

כך שאל פעם ר' זלמן קורן לפרופסור יובל נאמן, והוא ענה לו שהמרחב עקום, וא"כ קוטר הגלגל התשיעי קטן ממה שנראה לנו.

למה? כי יובל נאמן היה סבור שכוכבי השבת כולם במרחק שווה מאיתנו תקועים בגלגל תשיעי?

גם לפי הרמב"ם הכוכבים לא קבועים בגלגל התשיעי אלא בגלגלים הפנימיים (כמעט כולם בשמיני), והגלגל התשיעי הוא רק זה שעושה את הסיבוב של היממה. אבל השאלה לא תלויה דווקא במודל של הרמב"ם, אלא כל שאינו סבור שכדוה"א סב סביב צירו יצטרך לומר שהיקום שסביבנו נע במהירות הגבוהה פי כמה וכמה טריליונים ממהירות האור.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' מאי 15, 2018 8:08 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:
סגי נהור כתב:אפשר רק לנסות לחשב מהי מהירותו של הגלגל התשיעי החיצוני הסובב בכל יום לפי הרמב"ם (הל' יסה"ת רפ"ג), בהתאם למרחקים הידועים לנו כיום...
לכאורה אם נטען שלפי השקפת התורה "הארץ לעולם עומדת" וכדוה"א אינו סובב סביב צירו, על כרחנו נצטרך להניח שהיקום נע סביבנו במהירות כזו.

כך שאל פעם ר' זלמן קורן לפרופסור יובל נאמן, והוא ענה לו שהמרחב עקום, וא"כ קוטר הגלגל התשיעי קטן ממה שנראה לנו.

למה? כי יובל נאמן היה סבור שכוכבי השבת כולם במרחק שווה מאיתנו תקועים בגלגל תשיעי?

זה לא קשור לאיפה הכוכבים תקועים, אלא במהירותם יחסית לכדור הארץ.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 8:16 pm

אבל אם אין גלגל אין סיבה להניח שהם מסתובבים סביב כדור הארץ.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' מאי 15, 2018 8:30 pm

חזון-איש'ניק כתב:כמובן שאנחנו מאמינים בני מאמינים, ואם זה סותר לאמונתינו נאמר יפלו הם ואלף כיוצא בהם ואמונתינו קיים לעד ולע"ע, כמו שאנחנו אומרים על אבולציה, השאלה אם זה אכן סותר

אכן, זו השאלה העיקרית.
האם באמת זה מעיקר אמונתנו, להאמין שהיקום קיים 5778 שנה, ולפני זה היה העדר מוחלט?
איפה זה כתוב? מישהו מתיימר כאן להגיד שהוא מבין לאשורם את המקראות של בריאת העולם? ברור לו שהמקראות האלה באו לחשוף את המידע הזה בכלל, או שעניינם לפרש את מה שנוגע לענייננו?
או שהכוונה שיש מכאן קושיא על מישהו מהמפרשים שכתב באופן מוחלט שברור שלא היה כלום לפני 'ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד'? אם כן, אולי כדאי לציין מי זה. ושהקושיא היא על פירושו...

כמו שאנחנו אומרים על אבולציה

מי זה 'אנחנו' ומה אנחנו אומרים? מי מגדולי התורה (ברמה של החזון האיש ומעלה - אלו שנוכל לסמוך עליהם בעיניים עצומות) עסק בכלל בנושא זה וקבע בו מסמרות?
ידוע דווקא על כמה גדולי תלמידי חכמים שלא ראו סתירה בין תיאורית האבולוציה ליהדות (וכמדומה, לדעתם מדובר באבולוציה מכוונת אשר היא דרך המעשית להגשמת 'ויאמר אלוקים').

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ג' מאי 15, 2018 9:01 pm

אתה מתכוון לרעיון של ששה ימים = ששה עידנים? זה לא רציני.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' מאי 15, 2018 10:17 pm

אני לא מתכוון לשום פירוש ספציפי, אדרבה. אני אומר שבעיני כל הגישה הזו - להסתכל בחומש ולחשוב שהבנתי הכל - היא תמוהה.
אני מציע לשים לב לכמה נקודות. איך אנחנו היינו מפרשים מקראות מסוימים, ובאיזה קלות וגמישות אנחנו מקבלים את הפרשנות של חז"ל לפסוקים אלו, אשר היא שונה לפעמים בתכלית מההבנה הפשוטה. ולא תמיד מדובר בקבלה איש מפי איש, אלא גם בדרשות שדרשו חכמים מתוך דקדוק המקראות.

נתחיל אולי ממשהו שממש קשור לענייננו.

בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה ג
אר"י בר סימון יהי ערב אין כתיב כאן, אלא ויהי ערב, מכאן שהיה סדר זמנים קודם לכן, א"ר אבהו מלמד שהיה בורא עולמות ומחריבן, עד שברא את אלו, אמר דין הניין לי, יתהון לא הניין לי, א"ר פנחס טעמיה דר' אבהו וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאד דין הניין לי, יתהון לא הניין לי.

כאשר מישהו רואה מדרש כזה, וכי זה גורם לו להזדעק: "מה?! זמנים קודם לכן? מה?!!! היו עולמות קודם לכן?!!! הלא מפורש כתוב - 'בראשית'!!! היתכן?! גיוואלד!!!"
לא. ממש לא. רמת ההתפעלות במקרה הקיצוני מגיעה לכדי: "הא, באמת? מעניין... טוב לדעת"
למה? - ככה. כי אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים, ואין אפוא להתפלא עם הפירוש הנכון הוא לא כמו שחשבנו בתחילה.

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כח עמוד א
וקצתה את כפה - ממון

וכי מישהו מזדעק: "מה זה?! הפקרות?! כתוב דברים ברורים, ובאים ומפרשים כוונות שונות לחלוטין. מה זה פה? מקרא זה חומר ביד היוצר?"
-לא.

תלמוד בבלי מסכת מכות דף כב עמוד א
כמה מלקין אותו? ארבעים חסר אחת, שנא': במספר ארבעים, מנין שהוא סמוך לארבעים

(דרך אגב, רבי יהודה חולק. ולפי דברי הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה מוכח שאין זו קבלה איש מפי איש עד משה רבינו, אלא דרשה מתוך דקדוק המקרא. וכן בעצם מוכח מתוך מה שאמרו שזהו גדלות החכמים - אתו רבנן ובצרו חדא.)
תארו לעצמכם זה לא היה כתוב בחז"ל. אלא מישהו היום היה טוען שנראה לו שזה הפירוש הנכון... ספק שוטה, ספק אפיקורוס...

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
יתיב ההוא מרבנן קמיה דר' שמואל בר נחמני, ויתיב וקאמר: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה.

מה זאת אומרת 'משל היה'? אולי עוד תגידו שגם אברהם אבינו משל היה?!
למה לאף אחד לא עולה תמיהה כזו?

אז מי גילה לנו רז זה שלא מחכות לנו הפתעות כשיתגלו פירושים עמוקים יותר לפסוקים של בראשית פרק א' ? ובמיוחד, שגם לפי הפשט הפרשה אומרת 'דרשני'.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 10:18 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אם אין גלגל אין סיבה להניח שהם מסתובבים סביב כדור הארץ.

כאמור (וכעת בשלישית), השאלה הרלוונטית היחידה היא אם כדוה"א נע סביב צירו או לא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 10:22 pm

אתה יכול לבחור שאלות רלוונטיות כאוות נפשך. אבל בתיאור המודרני של תנועת הכוכבים והגלקסיות אחד ביחס לשני מצחיק לבא ולומר אבל חוץ מזה כדור הארץ עומד והכל מסתובב סביבו.
לעומת זאת התיאור של גלגלים היה בו הגיון פנימי דא עקא שאינו נכון.

אם כוונתך לטיעון המופיע בשם האדמו"ר מחב"ד. הטיעון כפי שראיתי אותו הוא שונה לגמרי. והוא שלפי תורת היחסות אין אפשרות לומר אם זה כך או כך. אני לא מבין בדיוק למה זה נכון לפחות אם כוונתו לפי תורת היחסות המצומצמת (כי לא מדובר בתנועה שאינה מואצת) אבל כיוון שהידע שלי אפסי בעניין איני יכול להביע דעה.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ג' מאי 15, 2018 10:28 pm

החושב כתב:אני לא מתכוון לשום פירוש ספציפי, אדרבה. אני אומר שבעיני כל הגישה הזו - להסתכל בחומש ולחשוב שהבנתי הכל - היא תמוהה.
אני מציע לשים לב לכמה נקודות. איך אנחנו היינו מפרשים מקראות מסוימים, ובאיזה קלות וגמישות אנחנו מקבלים את הפרשנות של חז"ל לפסוקים אלו, אשר היא שונה לפעמים בתכלית מההבנה הפשוטה. ולא תמיד מדובר בקבלה איש מפי איש, אלא גם בדרשות שדרשו חכמים מתוך דקדוק המקראות.

אלו שטויות אף יותר גרועות מהרעיון של ששה עידנים. מיסודות אמונתינו שהעולם נברא בששה ימים וינח ביום השביעי והאומר שא"א לחשוב שהבנו את מה שכתוב במילים מפורשות שחור על גבי לבן הוא שוטה או אפיקורס או שניהם גם יחד. כנלענ"ד.
הסיבה שהמדרש שהבאת אינו גורם לנו "להזדעק" היא בדיוק הפוכה ממה שאתה טוען. אנחנו מניחים שהמדרש הוא שצריך הבנה למה הוא רומז ולא הפסוקים!

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 10:36 pm

אוצר החכמה כתב:אתה יכול לבחור שאלות רלוונטיות כאוות נפשך. אבל בתיאור המודרני של תנועת הכוכבים והגלקסיות אחד ביחס לשני מצחיק לבא ולומר אבל חוץ מזה כדור הארץ עומד והכל מסתובב סביבו.
לעומת זאת התיאור של גלגלים היה בו הגיון פנימי דא עקא שאינו נכון.

אם כוונתך לטיעון המופיע בשם האדמו"ר מחב"ד. הטיעון כפי שראיתי אותו הוא שונה לגמרי. והוא שלפי תורת היחסות אין אפשרות לומר אם זה כך או כך. אני לא מבין בדיוק למה זה נכון לפחות אם כוונתו לפי תורת היחסות המצומצמת (כי לא מדובר בתנועה שאינה מואצת) אבל כיוון שהידע שלי אפסי בעניין איני יכול להביע דעה.

לא התכוונתי כלל לטיעון זה. כוונתי היתה רק להעיר שלפי כל מודל שאיננו מניח את תנועת כדוה"א, בין אם תיאור הגלגלים של הרמב"ם ובין אם כל תיאור אחר שיהיה, נצטרך לומר כדברים הנ"ל לענין מהירות האור (וכידוע תורת היחסות הפרטית עצמה קובעת שאין מהירות גבוהה ממהירות האור). כלומר הבעיה אינה עם הגלגלים אלא עם עמידת כדוה"א.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 10:43 pm

הרב החושב. דבריך תמוהים מאד בעיני. הטיעון שלך הוא כזה כיוון שחז"ל אמרו דברים מסויימים מעתה כל רעיון שיעלה בדעתינו הוא אפשרי. אתה מוכן לקבל טיעון כזה?
לדוגמא אתה אומר.

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
יתיב ההוא מרבנן קמיה דר' שמואל בר נחמני, ויתיב וקאמר: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה.

מה זאת אומרת 'משל היה'? אולי עוד תגידו שגם אברהם אבינו משל היה?!
למה לאף אחד לא עולה תמיהה כזו?

ומה התשובה?
תקרא שוב מה שכתבת. מה שעולה באופן הגיוני ממה שכתבת הוא שאולי באמת כן הוא ואברהם אבינו משל היה.
כבר היה לעולמים הרעיון הזה שאברהם ושרה הם חומר וצורה והרשב"א כתב על זה דברים קשים.

אבל התשובה הפשוטה היא שמה שחז"ל אמרו הרי אמרו ומה שלא אמרו לא אמרו.

ועוד קשה מזו אתה מביא כדוגמא עניין הלכתי לרעיון הזה כלומר את וקצותה את כפה - ממון. וזה דוגמא שאנחנו לא יודעים את פשט הפסוקים כלומר שאפשר להוציא מדבריך שגם אנחנו יכולים לומר שפסוק ומצווה אינם כפשוטו (וכביאור הפשוט שבחז"ל כמו בעניין מעשה בראשית).
נראה לי שלא כ"כ חשבת על משמעות הדברים.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ג' מאי 15, 2018 11:10 pm

אבק פורח כתב:מיסודות אמונתינו שהעולם נברא בששה ימים וינח ביום השביעי והאומר שא"א לחשוב שהבנו את מה שכתוב במילים מפורשות שחור על גבי לבן הוא שוטה או אפיקורס או שניהם גם יחד. כנלענ"ד.

מורה נבוכים ב כ"ה

דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש, כי אין הכתובים המורים על חדוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות השם גשם, ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חדוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות, ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 11:19 pm

כבר כתבתי כאן. שבאמת אין העניין הפסוקים עצמם אלא מה שמקובלנו כפשט הפסוקים ואין ספק בזה שקבלתינו היא שהעולם נברא בששה ימים ונח הבורא ביום השביעי ועל זה מעידה השבת.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' מאי 15, 2018 11:20 pm

אוצר החכמה כתב:הרב החושב. דבריך תמוהים מאד בעיני. הטיעון שלך הוא כזה כיוון שחז"ל אמרו דברים מסויימים מעתה כל רעיון שיעלה בדעתינו הוא אפשרי. אתה מוכן לקבל טיעון כזה?
לדוגמא אתה אומר.

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
יתיב ההוא מרבנן קמיה דר' שמואל בר נחמני, ויתיב וקאמר: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה.

מה זאת אומרת 'משל היה'? אולי עוד תגידו שגם אברהם אבינו משל היה?!
למה לאף אחד לא עולה תמיהה כזו?

ומה התשובה?
תקרא שוב מה שכתבת. מה שעולה באופן הגיוני ממה שכתבת הוא שאולי באמת כן הוא ואברהם אבינו משל היה.
כבר היה לעולמים הרעיון הזה שאברהם ושרה הם חומר וצורה והרשב"א כתב על זה דברים קשים.

אבל התשובה הפשוטה היא שמה שחז"ל אמרו הרי אמרו ומה שלא אמרו לא אמרו.

ועוד קשה מזו אתה מביא כדוגמא עניין הלכתי לרעיון הזה כלומר את וקצותה את כפה - ממון. וזה דוגמא שאנחנו לא יודעים את פשט הפסוקים כלומר שאפשר להוציא מדבריך שגם אנחנו יכולים לומר שפסוק ומצווה אינם כפשוטו (וכביאור הפשוט שבחז"ל כמו בעניין מעשה בראשית).
נראה לי שלא כ"כ חשבת על משמעות הדברים.

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. רק שאני לא מצליח להבין איפה בדיוק שגיתי באופן הצגת הדברים. לכן אשמח אם תסביר לי כיצד יצאו לך מדבריי מסקנות נוראיות כאלה (מה שמודגש), על מנת שאוכל לתקן את הדברים למעלה וגם להיזהר להבא.
ברור שחז"ל ידעו לדרוש פסוקים (אם בי"ג מידות, אם על ידי דקדוק ודיוק מעמיק). וברור שאנחנו לא יודעים, וכנראה שכבר במשך הרבה דורות אף אחד לא יודע. אבל מאידך, זה לא אומר שחז"ל דרשו כבר את כל מה שאפשר לדרוש, וכבר נתגלה לנו הכל. אם רבי עקיבא היה חי היום, מן הסתם היה מחדש עוד דברים נוספים. אבל לא זכינו הדברים האלה עוד לא התגלו.

אז מהיכי תיתי להעסיק מכאן מסקנא שנוכל אנחנו לבוא בעזות ולחדש משהו כדרך שחידשו חז"ל?!!!
ופרט מהיכי תיתי להמציא מזה שנוכל לומר על איזו מצווה שהיא לא כפשוטה? זה בעצם - לחלוק על חז"ל. כי אם הם לא אמרו על אחד הדברים המעשיים שהוא לא כפשוטו, אז ברור שהוא כפשוטו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 11:25 pm

הבנתי שלא לזה התכוונת.
אבל הבעייה היא המסקנה שעלתה מדבריך. כי לכאורה כשם שלא נאמר על מצווה שהיא אחרת מפשוטה כיוון שחז"ל לא אמרו את זה. כך לא נאמר שששת ימים שהתורה מדברת עליה והשבת שאחריהם אינם ימים פשוטים היפך ההבנה הפשוטה המקובלת מחז"ל.
ואם כן הוא איך הצדקת את הטענה ההפוכה.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 11:26 pm

הרב 'החושב'

גדול אחד ויחיד היה שתמך בתיאוריית אבלוציה, הוא היה אכן אדם גדול מאד, אבל לא הודו לו חבריו, ואף צאצאיו מתנערים מדרכו.

כפשוטו, מה שחז"ל אמרו אמרו, וגם דבריהם אין חיוב לקבל כפשוטן, אבל מה שנאמר בתורה אסור לנו חלילה לסלף מפשוטן, אם לא נאמר בחז"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 11:29 pm

כמו שהתבאר באשכול שעסק בנושא בעיה חמורה יש ברעיונות שהובאו בספר תורתו של ר' גדליה והיא חוסר ההגיון שבהם.
לעצם היחס לאבולוציה דנו כבר בזה באריכות.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ג' מאי 15, 2018 11:30 pm

אוצר החכמה כתב:הבנתי שלא לזה התכוונת.
אבל הבעייה היא המסקנה שעלתה מדבריך. כי לכאורה כשם שלא נאמר על מצווה שהיא אחרת מפשוטה כיוון שחז"ל לא אמרו את זה. כך לא נאמר שששת ימים שהתורה מדברת עליה והשבת שאחריהם אינם ימים פשוטים היפך ההבנה הפשוטה המקובלת מחז"ל.
ואם כן הוא איך הצדקת את הטענה ההפוכה.

כוונת הרב החושב היא שכמו שהרמב"ם כותב שאם היה הכרח מושכל לקדמות העולם היו משנים את פשט המקראות, (אע"פ שלא עלה על דעת הרמב"ם להוציא את המקראות מפשוטם בדרך דרשות חז"ליות), כך גם אנחנו אע"פ שלא יכולים לדרוש דרשות כחז"ל אבל אם יש הכרח מהמציאות (קרי רואים בעיניים שהעולם קיים הרבה יותר מ6000 שנה) אפשר להוציא את המקראות מפשוטם.

גם הרב קוק תמך באבולוציה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 11:31 pm

חזון-איש'ניק כתב:הרב 'החושב'

גדול אחד ויחיד היה שתמך בתיאוריית אבלוציה, הוא היה אכן אדם גדול מאד, אבל לא הודו לו חבריו, ואף צאצאיו מתנערים מדרכו.

כפשוטו, מה שחז"ל אמרו אמרו, וגם דבריהם אין חיוב לקבל כפשוטן, אבל מה שנאמר בתורה אסור לנו חלילה לסלף מפשוטן, אם לא נאמר בחז"ל.

אני רוצה לחדד דבר שמסתמא גם אתה התכוונת לו. יש חיוב לקבל את דברי חז"ל כפשוטן אם לזה הם התכוונו. רק בדברי אגדה מקובלנו שאין המכוון בהם פשט הדברים אלא פנימיותם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 11:39 pm

ישנו כתב:
אוצר החכמה כתב:הבנתי שלא לזה התכוונת.
אבל הבעייה היא המסקנה שעלתה מדבריך. כי לכאורה כשם שלא נאמר על מצווה שהיא אחרת מפשוטה כיוון שחז"ל לא אמרו את זה. כך לא נאמר שששת ימים שהתורה מדברת עליה והשבת שאחריהם אינם ימים פשוטים היפך ההבנה הפשוטה המקובלת מחז"ל.
ואם כן הוא איך הצדקת את הטענה ההפוכה.

כוונת הרב החושב היא שכמו שהרמב"ם כותב שאם היה הכרח מושכל לקדמות העולם היו משנים את פשט המקראות, (אע"פ שלא עלה על דעת הרמב"ם להוציא את המקראות מפשוטם בדרך דרשות חז"ליות), כך גם אנחנו אע"פ שלא יכולים לדרוש דרשות כחז"ל אבל אם יש הכרח מהמציאות (קרי רואים בעיניים שהעולם קיים הרבה יותר מ6000 שנה) אפשר להוציא את המקראות מפשוטם.

גם הרב קוק תמך באבולוציה.

יש שתי בעיות בטיעון הזה. האחת והעיקרית שהוצאה זו של המקראות מפשוטם היא נגד קבלתינו.
והשניה שאין שום דרך (שידועה לנו) לפרש את פסוקי התורה בהתאם למדע וכל אלה שניסו לעשות זאת כתבו דברים מגוחכים.

אני לא יודע באיזה אבולוציה בדיוק תמך הרב קוק (זו תאוריה שהשתנתה רבות במאה שנים האחרונות) וגם כמדומני שהוא לא הסביר בדיוק איך הדברים מתיישבים הוא כתב רק עניין רעיוני.
מצד שני ברור שתיאורית האבולציה מאד מסתברת מבחינה מדעית ובעיני מרשימה מאד ומפעימה מבחינת האמונה. הרעיון הזה שהקב"ה קבע בעולם רק מספר חוקים פשוטים ועל פיהם יכולים להיווצר כל כך הרבה דברים מורכבים ומסובכים כל מי שחושב עליו רק רואה בזה גדלות הבורא ונפלאותיו.
למעשה העולם נברא בדרך נס לפני פחות מששת אלפים שנה כמניינינו אבל עם החוקים הנפלאים האלה.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ג' מאי 15, 2018 11:45 pm

אוצר החכמה כתב:
ישנו כתב:
אוצר החכמה כתב:הבנתי שלא לזה התכוונת.
אבל הבעייה היא המסקנה שעלתה מדבריך. כי לכאורה כשם שלא נאמר על מצווה שהיא אחרת מפשוטה כיוון שחז"ל לא אמרו את זה. כך לא נאמר שששת ימים שהתורה מדברת עליה והשבת שאחריהם אינם ימים פשוטים היפך ההבנה הפשוטה המקובלת מחז"ל.
ואם כן הוא איך הצדקת את הטענה ההפוכה.

כוונת הרב החושב היא שכמו שהרמב"ם כותב שאם היה הכרח מושכל לקדמות העולם היו משנים את פשט המקראות, (אע"פ שלא עלה על דעת הרמב"ם להוציא את המקראות מפשוטם בדרך דרשות חז"ליות), כך גם אנחנו אע"פ שלא יכולים לדרוש דרשות כחז"ל אבל אם יש הכרח מהמציאות (קרי רואים בעיניים שהעולם קיים הרבה יותר מ6000 שנה) אפשר להוציא את המקראות מפשוטם.

גם הרב קוק תמך באבולוציה.

יש שתי בעיות בטיעון הזה. האחת והעיקרית שהוצאה זו של המקראות מפשוטם היא נגד קבלתינו.
והשניה שאין שום דרך (שידועה לנו) לפרש את פסוקי התורה בהתאם למדע וכל אלה שניסו לעשות זאת כתבו דברים מגוחכים.

לרמב"ם לא היה את אותה קבלתנו? או שלרמב"ם עדיין היה מותר לזוז מקבלתנו?

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 11:46 pm

ישנו כתב:
אוצר החכמה כתב:הבנתי שלא לזה התכוונת.
אבל הבעייה היא המסקנה שעלתה מדבריך. כי לכאורה כשם שלא נאמר על מצווה שהיא אחרת מפשוטה כיוון שחז"ל לא אמרו את זה. כך לא נאמר שששת ימים שהתורה מדברת עליה והשבת שאחריהם אינם ימים פשוטים היפך ההבנה הפשוטה המקובלת מחז"ל.
ואם כן הוא איך הצדקת את הטענה ההפוכה.

כוונת הרב החושב היא שכמו שהרמב"ם כותב שאם היה הכרח מושכל לקדמות העולם היו משנים את פשט המקראות, (אע"פ שלא עלה על דעת הרמב"ם להוציא את המקראות מפשוטם בדרך דרשות חז"ליות), כך גם אנחנו אע"פ שלא יכולים לדרוש דרשות כחז"ל אבל אם יש הכרח מהמציאות (קרי רואים בעיניים שהעולם קיים הרבה יותר מ6000 שנה) אפשר להוציא את המקראות מפשוטם.

גם הרב קוק תמך באבולוציה.

דברי הרמב"ם שאתה מצטט, איה מקום כבודו?

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ג' מאי 15, 2018 11:48 pm

הובא לעיל - מורה נבוכים ב כה

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 11:49 pm

אוצר החכמה כתב:
חזון-איש'ניק כתב:הרב 'החושב'

גדול אחד ויחיד היה שתמך בתיאוריית אבלוציה, הוא היה אכן אדם גדול מאד, אבל לא הודו לו חבריו, ואף צאצאיו מתנערים מדרכו.

כפשוטו, מה שחז"ל אמרו אמרו, וגם דבריהם אין חיוב לקבל כפשוטן, אבל מה שנאמר בתורה אסור לנו חלילה לסלף מפשוטן, אם לא נאמר בחז"ל.

אני רוצה לחדד דבר שמסתמא גם אתה התכוונת לו. יש חיוב לקבל את דברי חז"ל כפשוטן אם לזה הם התכוונו. רק בדברי אגדה מקובלנו שאין המכוון בהם פשט הדברים אלא פנימיותם.

ברור שכך, אגב "בורא עולמות ומחריבן" הוא לא בגמרא אלא מדרש, ושם יותר קל לומר שאין חיוב לקבלן כפשטותן.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 15, 2018 11:52 pm

חזון-איש'ניק כתב:אגב "בורא עולמות ומחריבן" הוא לא בגמרא אלא מדרש, ושם יותר קל לומר שאין חיוב לקבלן כפשטותן.

הכוונה במרז"ל זה נתבארה היטב ע"י האריז"ל.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' מאי 15, 2018 11:55 pm

אוצר החכמה כתב:הבנתי שלא לזה התכוונת.
אבל הבעייה היא המסקנה שעלתה מדבריך. כי לכאורה כשם שלא נאמר על מצווה שהיא אחרת מפשוטה כיוון שחז"ל לא אמרו את זה. כך לא נאמר שששת ימים שהתורה מדברת עליה והשבת שאחריהם אינם ימים פשוטים היפך ההבנה הפשוטה המקובלת מחז"ל.
ואם כן הוא איך הצדקת את הטענה ההפוכה.

לי היה נראה שיש הבדל עצום בין הלכה לעניינים לא הלכתיים.
ניקח שתי דרשות:
א. שתפילין מניחים במקום 'קרחה' (שערות) ולא בין עיניים ממש.
ב. במכות מצרים כתוב 'אצבע', ובמכות על הים כתוב 'יד'. ומכאן שעל הים לקו 50 מכות.

בעיני אין שום בעיה כלל שנתאר לעצמינו שאת הדרשה ב' לא היו מגלים לנו חז"ל, נניח אפילו בגלל שפשוט היו עסוקים בעניינים אחרים ולא הגיעו לדרוש פסוק זה. ואחרי אלפיים שנה, כשיבוא המשיח או אליהו (עדיף שניהם ביחד) יגלה לנו שרמוז בתורה כמה בדיוק מכות לקו על הים - 50.

ואילו לגבי דרשה א' - בעיני לא ניתן להניח שהייתה מוסתרת מאתנו, והיו מניחים תפילין באופן לא נכון. וכשיבוא המשיח יגלה שבמשך כל הדורות לא קיימו את המצוה. זה מופרך.

נראה לי שהחילוק מאוד ברור.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר