הסכמת הגרח"ק להוצאה מחודשת של ספר חמדת ימים

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ג' נובמבר 28, 2017 9:52 pm

בנוגע לכתיבתי ע"ע, איני חולק כמובן על ההבנה שספר חמ"י נכתב בסמוך לעת הדפסתו, אלא רק על ההנחה הפשוטה אצל רבים שריי"א דוקא הוא זה שכתב אותו, וטענתי היא שעדיין לא הוכיחו זאת.

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ג' נובמבר 28, 2017 10:10 pm

א. חיים כתב:בנוגע לכתיבתי ע"ע, איני חולק כמובן על ההבנה שספר חמ"י נכתב בסמוך לעת הדפסתו, אלא רק ההנחה הפשוטה אצל רבים שריי"א דוקא הוא זה שכתב אותו, וטענתי היא שעדיין לא הוכיחו זאת.

אתה צודק, זה טרם הוכח במאה אחוז. אני מצאתי בכתבי מהרי"י אלגאזי קטע שלם שהוא מביא לא בשם החמ"י, אלא כאילו הוא עצמו חיברו, שהוא ציטוט מדויק מהחמ"י מתוך קטע של הרי"ל פוחוויצר, עם השינויים המפורסמים בדרכו של החמ"י, רק שבסוף מזכיר את המקור. להבנתי יש עוד כמה קטעים כאלו, ועדיין צריך בדיקה.

דבר אחד אני יודע בוודאות: אם הרב אלגאזי זצ"ל הוא אכן המחבר, הוא לא היחיד שידע מזה - היו לו שותפי סוד בכירים ביותר, ובהם מופת הדור דאז (כפי כינויו המפורסם של החיד"א במקומות רבים) מהר"ח אבולעפיא, שר המסכים להדפסת החמ"י (אחד מהם). הרי ספרי מהרח"א עצמו מוזכרים בחמ"י, ומסתמא הבחין בזה...

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ג' נובמבר 28, 2017 10:15 pm

בר מן דין כתב:אני מצאתי בכתבי מהרי"י אלגאזי קטע שלם שהוא מביא לא בשם החמ"י, אלא כאילו הוא עצמו חיברו, שהוא ציטוט מדויק מהחמ"י מתוך קטע של הרי"ל פוחוויצר, עם השינויים המפורסמים בדרכו של החמ"י, רק שבסוף מזכיר את המקור. להבנתי יש עוד כמה קטעים כאלו, ועדיין צריך בדיקה.

האם תוכל לזכות אותנו בציון מדויק לדברים אלו ?

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ג' נובמבר 28, 2017 10:18 pm

אני עובד על זה, בע"ה אשמח לפרסם בתקופה הקרובה.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' נובמבר 28, 2017 10:20 pm

א. חיים כתב:ובקשה נוספת: כל איזכור של הר' תפילנסקי בהקשר זה הינו בבחינת לועג לרש. מדובר במחקר שמעולם לא התפרסם אלא למקורבים. אני ואחרים בפורום שלדאבוננו אינם נכללים בקטגוריה הנ"ל - אין לנו אפשרות לומר כלום בזה, חוץ מאשר להקשיב במבוכה ולהרגיש חסרי דעה וידע, על כך שאנו מעיזים לעסוק בנושא מבלי לקרוא את המחקר פותח העינים בתחום. עכ"פ לדידי, כל עוד שלא עיינתי בו אין לי צורך לעסוק במה שהוכח או לא הוכח שם.
אומר רק, ששאלתי פעם את אחד מחכמי הפורום הכותב גם הוא בנושא, והוא אכן ראה את מחקרו של הר' תפילנסקי - האם יש שם חידושים על מה שכתב תשבי, וענני שלא במיוחד.

החידושים של תפילנסקי, בעיקר, היו חשיפת מקורות (רבים) שתשבי לא מצא. אולם כבר שנים שהוא זנח את התחום, ואיני יודע אם שב לעסוק בו.

ומדאתא לידן, להלן מקור שמצא תפילנסקי, ובו מקבילה בין דברי החמ"י לבין חידושיו הפרטיים של רי"י אלגאזי בדרשתו (כל הזכויות שמורות לרש"א תפילנסקי, אין לעשות כל שימוש בדברים ללא בקשת רשותו).

נאות יעקב, דרוש לשבת זכור, דף טו ע"א:

ואולם יק' דרז"ל על זה שדרשו וששון זו מילה, מאי שיאטיה דמילה הכא. ולפי פשוטו יראה לי שדרשו כן מהכתוב שנאמר שם ורבים מעמי הארץ מתיהדים, ואין יהידות בלא מילה, ולכונה זו רמז הכתוב שהיה להם לישראל ששון זו מילה, כורתי [ברית?] בעורלתם של ערלים, את גבעת הערלות לאלפים ולרבבות. ולפי מדרשו ירמוז אצלי מה שכתב הרמ"ע ז"ל בספר עשרה מאמרות דף נ"ד זה לשונו, בז' באדר נולד משה ובי"ד באדר הטיפו ממנו דם ברית להשבית אויב בימי מרדכי ואסתר, ע"כ. ועל כן רמז הכתוב כי השבתת האויב בזמן ההוא היא שעמדה להם זכות תורת משה, וששון זו מילה, שזאת לפנים גלגל הוא יתברך להיות הטפת דם ברית בימים האלה ובזמן הזה להשבית אויב.

חמ"י ענייני פורים סוף פרק ה (דף קיט ע"א מהדו' איזמיר תצ"א):

דדרשינן וששון זו מילה, אשר לפי פשוטו כיוונו בזה על היות כי רבים מעמי הארץ מתיהדים, ובכל מקום מוקטר ומוגש כורתי ברית כל הגויים ערלים שנתגיירו, והיה ששונה רב בעצם היום הזה. ועוד בה רמז על אבי התעודה אשר היתה יום הלידה בז' באדר, ונמצא כי יום מילתו היה בט"ו באדר, היא שעמדה להם לישראל באותה צרה להשבית אויב ומתנקם.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ג' נובמבר 28, 2017 10:28 pm

ת"ח לחכם יעקובי.
אני למדתי מכאן שמחבר הח"י הכיר את דרשות ריי"א או להיפך - דרשות הריי"א הכיר את הח"י. אבל הם לא נכתבו באותו הסגנון - הח"י נטל אולי מהרמ"ע אך מבלי להזכירו, ואילו דרשות ריי"א התבסס על הרמ"ע. לדעתי, זה לא מקרב אותנו לריי"א כמחבר חמ"י. ובכלל קשה להאמין שדברים אלו נכתבו לראשונה אצל ריי"א.
מראש חששתי שגם בדוגמא של החכם בר מן דין מדובר באופי זהה. ולכן ביקשתיו לראותה בעיני. נצטרך לחכות.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' נובמבר 28, 2017 10:29 pm

בר מן דין כתב:דבר אחד אני יודע בוודאות: אם הרב אלגאזי זצ"ל הוא אכן המחבר, הוא לא היחיד שידע מזה - היו לו שותפי סוד בכירים ביותר, ובהם מופת הדור דאז (כפי כינויו המפורסם של החיד"א במקומות רבים) מהר"ח אבולעפיא, שר המסכים להדפסת החמ"י (אחד מהם). הרי ספרי מהרח"א עצמו מוזכרים בחמ"י, ומסתמא הבחין בזה...

מכאן ואילך viewtopic.php?f=7&t=4708&p=281585#p281497

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ג' נובמבר 28, 2017 10:33 pm

יעקובי כתב:ומדאתא לידן, להלן מקור שמצא תפילנסקי, ובו מקבילה בין דברי החמ"י לבין חידושיו הפרטיים של רי"י אלגאזי בדרשתו (כל הזכויות שמורות לרש"א תפילנסקי, אין לעשות כל שימוש בדברים ללא בקשת רשותו).

נאות יעקב, דרוש לשבת זכור, דף טו ע"א:
ואולם יק' דרז"ל על זה שדרשו וששון זו מילה, מאי שיאטיה דמילה הכא. ולפי פשוטו יראה לי שדרשו כן מהכתוב שנאמר שם ורבים מעמי הארץ מתיהדים, ואין יהידות בלא מילה, ולכונה זו רמז הכתוב שהיה להם לישראל ששון זו מילה, כורתי [ברית?] בעורלתם של ערלים, את גבעת הערלות לאלפים ולרבבות. ולפי מדרשו ירמוז אצלי מה שכתב הרמ"ע ז"ל בספר עשרה מאמרות דף נ"ד זה לשונו, בז' באדר נולד משה ובי"ד באדר הטיפו ממנו דם ברית להשבית אויב בימי מרדכי ואסתר, ע"כ. ועל כן רמז הכתוב כי השבתת האויב בזמן ההוא היא שעמדה להם זכות תורת משה, וששון זו מילה, שזאת לפנים גלגל הוא יתברך להיות הטפת דם ברית בימים האלה ובזמן הזה להשבית אויב.

חמ"י ענייני פורים סוף פרק ה (דף קיט ע"א מהדו' איזמיר תצ"א):
דדרשינן וששון זו מילה, אשר לפי פשוטו כיוונו בזה על היות כי רבים מעמי הארץ מתיהדים, ובכל מקום מוקטר ומוגש כורתי ברית כל הגויים ערלים שנתגיירו, והיה ששונה רב בעצם היום הזה. ועוד בה רמז על אבי התעודה אשר היתה יום הלידה בז' באדר, ונמצא כי יום מילתו היה בט"ו באדר, היא שעמדה להם לישראל באותה צרה להשבית אויב ומתנקם.

דווקא לענ"ד נראה ראיה לסתור.
כיצד ייתכן שהמחבר של חמ"י בלשונו הנעימה והמיוחדת הוציא תח"י ספרי דרשות בשפה דרשנית 'רגילה' לאותה התקופה?

כלומר, מקור כזה לענ"ד מראה שאכן הרב אלגאזי אינו המחבר של החמ"י, רק הביא ממנו דרשה בסגנונו הפרטי שלו, והדרא קושיא לדוכתא. וצ"ע.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ג' נובמבר 28, 2017 10:39 pm

יעקובי כתב:
בר מן דין כתב:דבר אחד אני יודע בוודאות: אם הרב אלגאזי זצ"ל הוא אכן המחבר, הוא לא היחיד שידע מזה - היו לו שותפי סוד בכירים ביותר, ובהם מופת הדור דאז (כפי כינויו המפורסם של החיד"א במקומות רבים) מהר"ח אבולעפיא, שר המסכים להדפסת החמ"י (אחד מהם). הרי ספרי מהרח"א עצמו מוזכרים בחמ"י, ומסתמא הבחין בזה...

מכאן ואילך viewtopic.php?f=7&t=4708&p=281585#p281497

אבל החכם בר מן דין טוען כעת כנגדך פרט שאני לא עמדתי עליו בשעתו, ואינך פטור כעת מלהרהר בו - האם ריי"א התכוון ליצור סוד ולסמוך על כך שרח"א לא יעיין לעולם בחמ"י ויגלה שנמצאים שם דברים משלו ? או שמא לא היה אכפת לו שרח"א יגלה זאת. ואולי זה מקרב אותנו למסקנא שרח"א היה שותף לסוד ?

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ג' נובמבר 28, 2017 10:41 pm

יעקובי כתב:
בר מן דין כתב:דבר אחד אני יודע בוודאות: אם הרב אלגאזי זצ"ל הוא אכן המחבר, הוא לא היחיד שידע מזה - היו לו שותפי סוד בכירים ביותר, ובהם מופת הדור דאז (כפי כינויו המפורסם של החיד"א במקומות רבים) מהר"ח אבולעפיא, שר המסכים להדפסת החמ"י (אחד מהם). הרי ספרי מהרח"א עצמו מוזכרים בחמ"י, ומסתמא הבחין בזה...

מכאן ואילך http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 85#p281497

הרב יעקבי שליט"א, דפח"ח.
כמובן לא התכוונתי לומר שהמרח"א זצ"ל הוא מחבר או מייסד או חלק מה'חבורה' של מחברי חמ"י, והראיה המשונה של תשבי מ"כת דילי" נ"ב חריפות בעלמא, ואין בה כלום. אלא שא"א להתעלם מכך שתקנות מהרח"א אכן מופיעות בחמ"י, וכפי שכתבתי (ואני מניח שאתה מסכים?), מסתמא ידע מזה.

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ג' נובמבר 28, 2017 10:45 pm

א. חיים כתב:ת"ח לחכם יעקובי.
אני למדתי מכאן שמחבר הח"י הכיר את דרשות ריי"א או להיפך - דרשות הריי"א הכיר את הח"י. אבל הם לא נכתבו באותו הסגנון - הח"י נטל אולי מהרמ"ע אך מבלי להזכירו, ואילו דרשות ריי"א התבסס על הרמ"ע. לדעתי, זה לא מקרב אותנו לריי"א כמחבר חמ"י. ובכלל קשה להאמין שדברים אלו נכתבו לראשונה אצל ריי"א.
מראש חששתי שגם בדוגמא של החכם בר מן דין מדובר באופי זהה. ולכן ביקשתיו לראותה בעיני. נצטרך לחכות.

אצלי מדובר בדבריו מדויקים לחלוטין. כלומר, העתקה בשפתו המיוחדת של בעל החמ"י, הקושי שלי כרגע הוא לוודא שהדרשה היא אכן של מהרי"י אלגאזי. אני חושש מלהוציא דבר שאינו מתוקן תח"י, ולכן נמנע מלפרסמה כעת.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ג' נובמבר 28, 2017 10:51 pm

בר מן דין כתב:אני מצאתי בכתבי מהרי"י אלגאזי קטע שלם שהוא מביא לא בשם החמ"י, אלא כאילו הוא עצמו חיברו, שהוא ציטוט מדויק מהחמ"י מתוך קטע של הרי"ל פוחוויצר, עם השינויים המפורסמים בדרכו של החמ"י, רק שבסוף מזכיר את המקור. להבנתי יש עוד כמה קטעים כאלו, ועדיין צריך בדיקה.

איזה מקור הוא מזכיר ? חמד"י ? ריל"פ ?

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ג' נובמבר 28, 2017 10:55 pm

ריל"פ

ושא_נס · הודעהעל ידי **ושא_נס** » ג' נובמבר 28, 2017 11:54 pm

א. חיים כתב:הבנתי כך מדבריך: הר' תפלינסקי והר' גולדהבר לא הוכיחו זאת (והר' גולדהבר אף ניסה ולא הצליח). ואילו לך ישנה ראיה אחת, והיא שריי"א גם הוא העתיק מאחרים. אשמח לשמוע את הפרטים. ובכל אופן זה יכול לקשר אותו אולי עם צד מסוים בספר חמד"י, והרי אנו כבר יודעים מהמאמר של גולדהבר כי הוא אכן עסק בכתיבת הספר ושינה בתוכו. אולם איני רואה כאן שום הוכחה שהוא היה הפרויקטור, היוזם, והכותב היחידי או למצער - הכותב העיקרי של הספר.
בקשר לעצם הראיה שלך מהעתקה נוספת מאחרים, אולי כוונתך למה שאני כתבתי במקום אחר. http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27473#p282044 אך אין מדובר שם בריי"א עצמו.
לסיכום, הרושם שלי מדבריך הוא, שהנך כותב מתוך בטחון רב ולפי הרגשתך, אך עדיין ללא ביסוס ממשי עד שתוכל לשכנע על ידו גם אותנו. ואשמח אם תעמידני על טעותי.
ובקשה נוספת: כל איזכור של הר' תפילנסקי בהקשר זה הינו בבחינת לועג לרש. מדובר במחקר שמעולם לא התפרסם אלא למקורבים. אני ואחרים בפורום שלדאבוננו אינם נכללים בקטגוריה הנ"ל - אין לנו אפשרות לומר כלום בזה, חוץ מאשר להקשיב במבוכה ולהרגיש חסרי דעה וידע, על כך שאנו מעיזים לעסוק בנושא מבלי לקרוא את המחקר פותח העינים בתחום. עכ"פ לדידי, כל עוד שלא עיינתי בו אין לי צורך לעסוק במה שהוכח או לא הוכח שם.
אומר רק, ששאלתי פעם את אחד מחכמי הפורום הכותב גם הוא בנושא, והוא אכן ראה את מחקרו של הר' תפילנסקי - האם יש שם חידושים על מה שכתב תשבי, וענני שלא במיוחד.

אקדים ואומר שכמעט ולא קראתי מחקרים על חמ"י, לפני הרבה שנים קראתי קצת בתשבי, אך לא הרבה מעבר לכך.
איני בקי ומצוי היטב בכל עניני הספר, ומי שרוצה מוזמן לבטל כל דבריי כעפר דק.

על זמן החיבור לית מאן דפליג (אצל מי שיש לי עינים שומעות ומוכנות להאמין למראה עינים) שהוא נתחבר סמוך להדפסתו ולא קודם. אולי נקדים לשנת ת"ף, אך ברור שמחברו עסק בו גם אחר שנדפס לראשונה משנת חסידים. כך שכל ההשערות על העזתי ועל רב"ה הם דברים שחבל להשחית עליהם הדיו. פשוט מיותר לגמרי.

ראיות מוצקות ובלתי הפיכות שהמחבר הוא ר"י אלגאזי לדעתי יש להביא מהקבלות בסגנון שלו וכו', עם חמדת ימים.
כאמור כבר אמרתי זה לפני שנים רבות לר' שא"ת ולר' י"ג.
אני הקטן באגב מוחלט ובעקיפי עקיפין מצאתי לפחות פיסקא אחת גדולה שנמצאת באחד מספריו של ר' יעקב אלגאזי (נדפס בחייו אחר שעלה ארצה), מספר שנדפס כמה וכמה שנים קודם. יתכן והוא עשה שימוש בספר הזה גם בחמ"י. איני יודע. אך המציאות של העתקה כמעט תיבה בתיבה מספר קדום אצלו, אינה חדשה. כבר החיד"א השיג עליו באיזה מקום שבאיזה ענין קדמו ר' שלמה אלגאזי, סבו של ר' יעקב, ושמא החיד"א רומז שר"י לקח מסבו, או רק רומז שקדמו. ואיני מונח.

מעבר לזה יש כמה "מוקשים" של הבאת דברים בדרכי תחבולה בספריו של ר"י אלגאזי שנדפסו בחייו, וזה כחוט השני עם תחבולותיו בספר חמ"י, ולא אפרט כאן יותר. ואני מדבר לפחות על שנים/שלשה מקומות כאלו, בנוסף לקטע הגדול דלעיל.
כל הרוצה לבדוק מוזמן לשבת ולהשוות חמ"י עם ספרי ר"י אלגאזי, וביותר לבדוק בספרי ר"י אלגאזי שנדפסו בחייו מה היחס עם ספרים שנדפסו קודם.
כמובן לא כל ספריו דומים, וכנראה יש ספרים שעוד טרח בהם באזמיר, יתכן בתקופה שעסק בחמ"י, ואשר על כן יהיו ספרים שהשתמש בהם בחפיפה גם בחמ"י וגם בספריו שנתחברו אז באזמיר.
קרוב לודאי כי גם בספרים שנתחברו על ידו בירושלם תכונתו להסתיר ולהביא בתחבולות, אלא שכנראה הספרים השתנו מהספריה שהיתה לו באזמיר (אא"כ יש עדויות שבא עם ספריה מאזמיר לירושלם, מה שלכאורה פחות מסתבר, א. טורח הדרך והיוקר. ב. למה להשאיר את חכמי הישיבה באזמיר בלי ספרים? ג. בירושלם לא היו חסרים ספרים באותה תקופה).
לענ"ד התכונה שהוא רכש לעצמו באזמיר כשחיבר חמ"י, לא עזבה אותו, ולכן גם בחיבוריו שלו יש את ההסתרות והתחבולות. ולא אפרט יותר.

לכן צריך דבר ראשון לברר באותות ובמופתים על כל חיבור שלו אימתי נתחבר. והרבה מאד יש להאריך על חיבורי ר' יעקב אלגאזי וסדר הדפסתם וזמן הדפסתם ומי היה הגורם להדפסתם. והרבה רציתי לעסוק בזה, אלא שאין עתותי בידי.

כל עוד אין הוכחה שספר חמ"י חובר על ידי כמה אנשים, איני רואה שום צורך לשער כן. ואדרבה, התכונות של ההסתרות והשינויים וכו', מצויות פחות או יותר באופן זהה בכל חלקי הספר, מה שמוכיח שהכל מעשה אדם אחד (דוחק לומר שכמה מחברים נכנסו כולם ל"ראש אחד" בשיטת התחבולות). ואדרבה אם יש קטעים "נורמליים", היינו עם מקורותיהם בלי תחבולות, יתכן שהמחבר משום מה בהם פחות שיחק לנימוקיו, או שאולי אולי אולי הם ממסדר נוסף שעזר למחבר. ולדעתי זו השערה רחוקה מאד.

מי שרוצה לקבל את דבריי שיקבל, מי שרוצה לסרב שיסרב.

איך שיהיה בין אם המחבר הוא ר' יעקב אלגאזי, ובין אם הוא הסולטאן מקושטא (כמובן בדרך הלצה), הלוואי מישהו ידפיס מהדורה שמציינת את כל המקורות שלו בתיאום עם רש"א תפלינסקי ורשימותיו. וגם אם לא לקרוא למקורתיו בכינוי "מקורות" לפחות לקרוא להם "מקבילות", היינו מקבילות בין חמ"י ושבט מוסר... וכיו"ב, ושהמשער ימשיך לומר שלר"א הכהן היה כ"י של חמדת ימים וממנו הוא לקח. ושגם לרב פוחוויצר היה הכ"י של חמדת ימים ומשם הוא לקח
(מעניין אם הרב פוחוויצר ידע לקרוא כתב ספרדי? יש הוכחה שלא? אולי נשער שעשו העתקה אשכנזית מוקדמת של הספר והיא שהיתה לפני הרב פוחוויצר. וכל זה דברים סרים וזרים רחוקים מן הדעת, ולא אאמין שיש מי שיקבלם.
כאן אכתוב לענ"ד שההסכמה מהגאון הר"ח קניבסקי שליט"א, כמובן אינה ממעיטה בכלום מערכו, וזכותו להסכים כפי שרוצה, ואני מקבל שאינה מזוייפת כלל וכפי שכתבו כאן שאכן בנו שיחיה מאשרה, אלא שכנראה הוליכוהו שולל, והוא לא מונח בספר הזה כמו החכמים שעסקו בו, ולכן גם אם הוא בגודל קדושתו מייחס החיבור למחבר קדמון לפני ארבע מאות שנה, עדיין ישנה הרשות לחלוק. ואינו מן הנמנע כי גם אם היו כותבים שהמחבר הוא ר' יעקב אלגאזי - הוא היה נותן הסכמתו. וא"ש את"מ).

בנוגע למחקרו של ידידי רש"א תפלנסקי.
שנים ארוכות הייתי פוגש בידידי רש"א נר"ו דבר יום ביומו, ורכון היה הרבה על ספר חמ"י לטרוח באיתור מקורותיו. כנראה מחקרו מסתכם בעיקר בכך, והוא הצליח לאחר ולהראות שחמ"י לקח אפילו ממשנת חסידים דפו"ר. כנראה זה הספר המאוחר ביותר שחמ"י לקח ממנו (כאן תשובה גם למי שכתב אודות כך שלא קראתי המאמר בעץ חיים, והצדק אתו, אכן לא קראתי).
העיסוק שלי בספר הזה הוא אקראי ומשני לגמרי, תכונתי והשתדלותי במקומות בהם הוא מצוטט בספרים שאני טורח בהם, למצוא את המקורות שלו, ובזה ייעץ לי לא מעט ידידי רש"א תפילנסקי. כנראה שבעצם הענין שחמ"י הוא מאוחר ושהוא לקוח ממקורות קדומים - אכן כבר קדם תשבי. אלא שרש"א הוכיח זה בכפל כפליים, ואף הצליח לאחר זמן החיבור.
זאת אעיר: כי לכאורה גם רש"א תפילנקי לא בדק כתבי יד שיתכן והיוו מקורות לחמ"י, ויתכן ופסקאות רבות בחמ"י מקורותיהם בחיבורים שעוד לא נדפסו. וכאן נכנסת לתמונה דעתי דלעיל שצריך לערוך רשימה של החיבורים וכתבי היד שהיו באזמיר עד שנת ת"ץ לערך, או אפילו עד שנת ת"ק, ולבדוק אם יש כ"י שיתכן ושימשו מקורות לחמ"י.

כמו כן העיסוק שלי בר' יעקב אלגאזי הוא בעיקרו אקראי, שוב, מענינים ממנו השייכים לחיבורים שאני טורח בהם, ועוד, ומעולם לא בדקתי אותו שיטתית, ולמרות זאת, מהמקומות הבודדים שבדקתי באקראי יצא ויש בהם תחבולות שהצלחתי לפצח, ותקוותי שבדרך נכונה, ולפו"ר מזה אני למד די בוודאות שמחבר ספר חמ"י הוא הוא רבי יעקב אלגאזי.

מחבר ספר חמדת ימים כנראה היה שבתאי. אין מה לעשות. ואת זה לא אני אומר אלא גאוני בתראי שביררו הספר ומצאו בו ספיחים שבתאיים.
אם באמת המחבר הוא ר' יעקב אלגאזי זצ"ל, אז למרבה הצער עם כל הכאב שבדבר הוא היה קצת שבתאי. ואינו החכם הראשון שהיה השבתאי.
גם אם אכן אני צודק, הלוואי ובהמשך חייו חזר בו מכך, וכשם שהיו כמה רבנים שחזרו בהם, והנודע שבהם הוא הרב החבי"ב, אלא שזה היה עוד בחיי הצבי השבור. וכאן מצאה החקירה מקום לנוח אם יש סממנים שבתאיים ביתר ספרי ר' יעקב אלגאזי. אך גם בזה א"א להיות בטוחים, כי שמא בספריו שלו עצמו אכן לא רמז ולא הביא כלום משבתאים, אך בספר שכביכול לא הוא חיברו הוא לא חשש מלהשתמש בחומר שבתאי. וצ"ע וסיוג.

באזמיר היה חומר שבתאי, והשתמש בו גם ר' אליהו הכהן, וכבר כתב על זה ג' שלום בספר היובל למארכס.

היו הרבה חכמים שספריהם מקובלים ונלמדים הרבה שהיו שבתאיים בסתר ובגלוי, מי כל חייו, ומי זמן מועט, וכו'. ודברי החבי"ף הנודעים "גם קב לא תקבנו..." לא באו על קרקע ריקה. הוא הכיר ההיסטוריה היטב יותר מכולם, הוא בן העיר אזמיר שבה פעל הש"ץ.

אין לנו אלא לנהוג במנהג החיד"א שידע בכאב על רבנים שהיו שבתאיים, ואף רמז זאת לעתים, ובכל זאת מזכירם, ודומני כי על זה בדיוק נאמר "תוכו אכל קליפתו זרק". וכמו כן יש לומר גבי ספר חמ"י. ולו היו שואלים אותי הקטן במהדורה עתידית של חמ"י שתודפס עם הערות ומקורות וכו', יש להותיר את החומר השבתאי ולסמן זאת, ולהראות מי הצביע על כך מהאחרונים וכו' (במקומות הידועים). וכך הלומד שירצה יוכל לדלג על אותם קטעים. אך לענ"ד לא טוב להשמיטם לגמרי יען כי מן הסתם גם לקטעים אלו ציינו האחרונים בלומדם בספר זה.

כעת אני נזכר שלעיל דיברו פה מעניני בשר וחלב של חמ"י, ובזכרוני שיש בזה אריכות מהגאון החבי"ף זצ"ל בספרו משא חיים, שעקר המנהג של חמ"י. ולא בדקתי כעת הדברים בשרשם.

כל שכתבתי הוא לאהבת האמת, וזהו, ורמץ ואבק דק הנני תחת כפות רגלי כל הגאונים הקדושים שנזכרו כאן ויוזכרו כאן.

כתבתי בחופזה ושלא בסדר רב, אקוה כי אין שיבושים וחוסר בהירות.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 12:44 am

ושוב, הנך כותב הרבה, אבל מעט ביחס לנק' אותה אנו מנסים לברר.

ראיות מוצקות ובלתי הפיכות שהמחבר הוא ר"י אלגאזי לדעתי יש להביא מהקבלות בסגנון שלו וכו', עם חמדת ימים.
כאמור כבר אמרתי זה לפני שנים רבות לר' שא"ת ולר' י"ג

כלומר, לא מצאת כלום בענין, אבל אתה משוכנע שאימתי שיבדקו ימצאו ראיות מוצקות ובלתי הפיכות, ואפילו אמרת זאת לפני שנים רבות לחכמים ידועים. נו, גדולים ממך היו משוכנעים שכשיבדקו ימצאו הוכחות שהספר נכתב ע"י אנשים שונים לגמרי וגם חיו בתקופות אחרות.

אני הקטן באגב מוחלט ובעקיפי עקיפין מצאתי לפחות פיסקא אחת גדולה שנמצאת באחד מספריו של ר' יעקב אלגאזי (נדפס בחייו אחר שעלה ארצה), מספר שנדפס כמה וכמה שנים קודם. יתכן והוא עשה שימוש בספר הזה גם בחמ"י. איני יודע. אך המציאות של העתקה כמעט תיבה בתיבה מספר קדום אצלו, אינה חדשה... מעבר לזה יש כמה "מוקשים" של הבאת דברים בדרכי תחבולה בספריו של ר"י אלגאזי שנדפסו בחייו, וזה כחוט השני עם תחבולותיו בספר חמ"י, ולא אפרט כאן יותר. ואני מדבר לפחות על שנים/שלשה מקומות כאלו, בנוסף לקטע הגדול דלעיל.

כל עוד אינך נותן לנו מקום לעיין בו ולהתרשם, איננו יכולים לצערנו לדון בכך. ובכל אופן השאלה היא לא האם ריי"א היה בתוך מפעל הספר (ודאי שכן) אלא האם הספר היה מפעל שלו בלבד. וכל עוד שאין לנו ראיה שריי"א כתב אכן בעצמו את הספר (ראיה מסגנון וכיו"ב), הר"ז פותח פתח לומר שהיה כאן מפעל קבוצתי.

כל הרוצה לבדוק מוזמן לשבת ולהשוות חמ"י עם ספרי ר"י אלגאזי, וביותר לבדוק בספרי ר"י אלגאזי שנדפסו בחייו מה היחס עם ספרים שנדפסו קודם.

תודה על הרעיון, איך לא חשבנו עליו.

קרוב לודאי כי גם בספרים שנתחברו על ידו בירושלם תכונתו להסתיר ולהביא בתחבולות, אלא שכנראה הספרים השתנו מהספריה שהיתה לו באזמיר (אא"כ יש עדויות שבא עם ספריה מאזמיר לירושלם, מה שלכאורה פחות מסתבר, א. טורח הדרך והיוקר. ב. למה להשאיר את חכמי הישיבה באזמיר בלי ספרים? ג. בירושלם לא היו חסרים ספרים באותה תקופה).
לענ"ד התכונה שהוא רכש לעצמו באזמיר כשחיבר חמ"י, לא עזבה אותו, ולכן גם בחיבוריו שלו יש את ההסתרות והתחבולות. ולא אפרט יותר.

שים לב, אתה מתחיל ב'קרוב לודאי' שתכונה זו של ריי"א המשיכה איתו לירושלים, ומסיים בידיעה שהיא אכן לא עזבה אותו.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' נובמבר 29, 2017 12:46 am

א. חיים כתב:אבל החכם בר מן דין טוען כעת כנגדך פרט שאני לא עמדתי עליו בשעתו, ואינך פטור כעת מלהרהר בו - האם ריי"א התכוון ליצור סוד ולסמוך על כך שרח"א לא יעיין לעולם בחמ"י ויגלה שנמצאים שם דברים משלו ? או שמא לא היה אכפת לו שרח"א יגלה זאת. ואולי זה מקרב אותנו למסקנא שרח"א היה שותף לסוד ?

בר מן דין כתב:כמובן לא התכוונתי לומר שהמרח"א זצ"ל הוא מחבר או מייסד או חלק מה'חבורה' של מחברי חמ"י, והראיה המשונה של תשבי מ"כת דילי" נ"ב חריפות בעלמא, ואין בה כלום. אלא שא"א להתעלם מכך שתקנות מהרח"א אכן מופיעות בחמ"י, וכפי שכתבתי (ואני מניח שאתה מסכים?), מסתמא ידע מזה.

מעט מתקנות איזמיר מפוזרות ומפורדות על פני שלושת חלקי החמ"י (כפי ההדפסה הראשונה באיזמיר תצ"א-תצ"ב) במרחקים גדולים מאוד זה מזה. וגם מה שכבר הובא, הובא בסירוס רב, עיבור צורה, שינויי לשון, הוספות והשמטות רבות, ואגב מרוצת עניינים רבים ומגוונים לפני ואחרי, כדרכו של החמ"י. כך שהחומר מוסווה היטב היטב. ברור שלחפש ולבלוש בזכוכית מגדלת, ובמשקפיים של חוקר, אחר כל פירורי-החומר הללו בחמ"י, וללקטם בפינצטה אחד אל אחד תחת קורת גג אחת, ולערוך טבלאות ומקבילות מול תקנות הרח"א – כפי שעשה תשבי – יוצר את הרושם שהרח"א אמור לגלות/לדעת מכל זה. אולם למיעוט דעתי אכן הוא לא ידע מזה, ולפי המצב האמיתי בספר גם לא היה קיים חשש שהוא ידע מזה. לכל היותר אולי פעם בכמה זמן היה מוצא אי אלו נקודות שהיו גורמות לו להרהר בקורת רוח 'ברוך שכיוונתי', אם בכלל. ולפי מה שכתבתי פה הרח"א לא היה מעודכן כלל בנגלות שבספר, ק"ו בנסתרות. וכאן (בסוף ההודעה) כתבתי כי לדעתי התורמים ממדרש כתר תורה הם פנו לרח"א ולר"י הכהן לבקש את הסכמתם, ובעיקר את אזהרתם לבל ישיגו גבולם בהדפסת הספר, כי הזכויות הממוניות היו שייכות להם, ותול"מ.

ושא_נס · הודעהעל ידי **ושא_נס** » ד' נובמבר 29, 2017 12:53 am

א. חיים כתב:ושוב, הנך כותב הרבה, אבל מעט ביחס לנק' אותה אנו מנסים לברר.
ראיות מוצקות ובלתי הפיכות שהמחבר הוא ר"י אלגאזי לדעתי יש להביא מהקבלות בסגנון שלו וכו', עם חמדת ימים.
כאמור כבר אמרתי זה לפני שנים רבות לר' שא"ת ולר' י"ג
כלומר, לא מצאת כלום בענין, אבל אתה משוכנע שאימתי שיבדקו ימצאו ראיות מוצקות ובלתי הפיכות, ואפילו אמרת זאת לפני שנים רבות לחכמים ידועים. נו, גדולים ממך היו משוכנעים שכשיבדקו ימצאו הוכחות שהספר נכתב ע"י אנשים שונים לגמרי וגם חיו בתקופות אחרות.
אני הקטן באגב מוחלט ובעקיפי עקיפין מצאתי לפחות פיסקא אחת גדולה שנמצאת באחד מספריו של ר' יעקב אלגאזי (נדפס בחייו אחר שעלה ארצה), מספר שנדפס כמה וכמה שנים קודם. יתכן והוא עשה שימוש בספר הזה גם בחמ"י. איני יודע. אך המציאות של העתקה כמעט תיבה בתיבה מספר קדום אצלו, אינה חדשה... מעבר לזה יש כמה "מוקשים" של הבאת דברים בדרכי תחבולה בספריו של ר"י אלגאזי שנדפסו בחייו, וזה כחוט השני עם תחבולותיו בספר חמ"י, ולא אפרט כאן יותר. ואני מדבר לפחות על שנים/שלשה מקומות כאלו, בנוסף לקטע הגדול דלעיל.
כל עוד אינך נותן לנו מקום לעיין בו ולהתרשם, איננו יכולים לצערנו לדון בכך. ובכל אופן השאלה היא לא האם ריי"א היה בתוך מפעל הספר (ודאי שכן) אלא האם הספר היה מפעל שלו בלבד. וכל עוד שאין לנו ראיה שריי"א כתב אכן בעצמו את הספר (ראיה מסגנון וכיו"ב), הר"ז פותח פתח לומר שהיה כאן מפעל קבוצתי.
כל הרוצה לבדוק מוזמן לשבת ולהשוות חמ"י עם ספרי ר"י אלגאזי, וביותר לבדוק בספרי ר"י אלגאזי שנדפסו בחייו מה היחס עם ספרים שנדפסו קודם.
תודה על הרעיון, איך לא חשבנו עליו.
קרוב לודאי כי גם בספרים שנתחברו על ידו בירושלם תכונתו להסתיר ולהביא בתחבולות, אלא שכנראה הספרים השתנו מהספריה שהיתה לו באזמיר (אא"כ יש עדויות שבא עם ספריה מאזמיר לירושלם, מה שלכאורה פחות מסתבר, א. טורח הדרך והיוקר. ב. למה להשאיר את חכמי הישיבה באזמיר בלי ספרים? ג. בירושלם לא היו חסרים ספרים באותה תקופה).
לענ"ד התכונה שהוא רכש לעצמו באזמיר כשחיבר חמ"י, לא עזבה אותו, ולכן גם בחיבוריו שלו יש את ההסתרות והתחבולות. ולא אפרט יותר.
שים לב, אתה מתחיל ב'קרוב לודאי' שתכונה זו של ריי"א המשיכה איתו לירושלים, ומסיים בידיעה שהיא אכן לא עזבה אותו.

א. מצאתי ועוד איך לפחות ארבעה מקומות אם לא יותר של תכונות המצויות בספר חמדת ימים גם בספרי ר' יעקב אלגאזי הודאיים. בע"ה אקוה לפרסם בעתיד.
ב. כבר הקדמתי ואמרתי שאיני מכריח איש לקבל דברי. מצידי תשער שהמחבר הוא אחד מחסידי אשכנז או מחכמי כורדיסטאן בעלי הגניזה.
ג. הרעיון הזה לא שמעתי אותו מאיש, אך הוא מתבקש מאליו, ועובדה שעד היום לכאורה אף אחד לא עשה אותו, לפחות בצורה מקיפה, ואני הקטן שבאתי מהצד ובאקראי מצאתי הקבלות אחדות על כך. אדרבה, תבוא ותוכיח הפוך, אני אודה בטעותי ולא אבוש.
ד. אשר לודאות ולהסתפקות. הדבר נובע מחוסר ודאות על זמן החיבור של הקטעים עם תסמיני חמ"י שביתר ספרי רי"א. אך כנראה שאכן התכונה הזו נשארה עמו בירושלם בצורה די ודאית. ויתכן שבממדים פחותים מאד ממה שנהג בחמ"י. וכל זה צריך בדיקה עמוקה.
ה. חשוב לי להבהיר נקודה אחת: היו חכמים שהאמינו אמונה מסויימת בניצוץ משיח של ש"צ, אך קרוב לודאי כי מבחינת קיום מצות וכו', לא סרו במאומה, ואשר על כן יותר קל לקבל זאת. וכמובן אם חלילה אין הצדק עמי ולא ר' יעקב אלגאזי חיבר הספר, הרי אני מבטל כל דבריי וכפי שהקדמתי. אלא שלעת הזאת עם הנתונים הגלויים לי אין מנוס מהמסקנא שר' יעקב אלגאזי חיבר הספר. וא"ש את"מ וההי"ב.

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ד' נובמבר 29, 2017 1:29 am

איש_ספר כתב:במענה לדברי הרב זילברשלג: ללימוד קבלה ישנם ספרים חשובים יותר מחמדת ימים, מאידך, לקבל את שפעת הארת הימים וקדושתם, אין דומה לו. וכפי שכבר הביאו מהגאון ר' שמעון סופר (בהחת"ס) אב"ד קראקא: חג בלא לימוד בספר חמ"י אינו חג לדידי.

במענה לרב אוהב ציון: אם הדבר היה תלוי בי, ההסכמה לא היתה מתפרסמת כאן, מטעם מובן. הרב קוסובסקי הרואה בהסכמה הישג גדול, התעקש שאפרסמה, ועשיתי את רצונו. ניתן לוודא את הדברים אצלו. למתעניין, ינתן מספרו באישי.

בס"ד
כבודו שליט"א
כתבתי את הדבר ברמז, משום שאם אכתוב גלוי דברים ברורים התגובה הרי תמחק באותו הרגע.
נכון לכתוב על קדוש ישראל היעב"ץ זצ"ל שדבריו הם 'ברברת' -עפ"ל הכותב- זה לא ימחק, אבל ח"ו לכתוב ברור על.. הרי זו עזות מצח!!!

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 2:15 am

יעקובי כתב:מעט מתקנות איזמיר מפוזרות ומפורדות על פני שלושת חלקי החמ"י (כפי ההדפסה הראשונה באיזמיר תצ"א-תצ"ב) במרחקים גדולים מאוד זה מזה...

אעסוק בדבריך אלו בהמשך בעז"ה.
ברשותך נעבור כעת לפרט אחר. במקום אחר כתבת:

אבל כל זה לא אומר כלום, החמ"י לא אמור כלל וכלל לייצג את דעתו של רי"י אלגאזי. בספר עצמו יש סתירות פנימיות, וכולו דברי אחרים מכל הבא ליד. יש שם גם דברים שלא כנפסק בשולחן ערוך (והרמ"א והנו"כ שלאחריהם), כגון לגבי פורים משולש, ואין ספק שבחיי המעשה נהג רי"י כפסק השו"ע וככל ישראל. כך שכל השינויים הללו לא מלמדים כלום. והחלום נותר ללא פתרון.

ואני שואל: האם ידוע לך על דוגמא נוספת של פוסק שכתב ספר שלא אמור היה לייצג את דעתו או למצער את דעת השו"ע ? או שמא פוסק הנוטל מכל הבא ליד ? הכותב ספר מלא סתירות פנימיות ? ושמא ריי"א אינו מוחזק בעיניך כמי שהיה מסוגל ליותר מכך ? האם שאר ספריו גם הם אינם עומדים על קרקע המציאות? האם לדעתך ניתן לפטור שאלות אלו במחי יד ? ושמא משפט המפתח (לדעתי) שלך כי "החמ"י לא אמור כלל וכלל לייצג את דעתו של רי"י אלגאזי" - יש לו השלכות גדולות יותר ממה שאתה מוכן להודות בהם. לדוגמא שאין מדובר כאן בחיבור של ריי"א ? או למצער, שלא מדובר כאן בחיבור הנועד לבטא את כישוריו של ריי"א ואת דרכו האישית בלימוד ובעבודת ה' (כמו שנועד כל חיבור שהוא - לבטא את מחברו, שאיפותיו ויעודו האישי) ?

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 3:24 am

ושא_נס כתב:שנים ארוכות הייתי פוגש בידידי רש"א נר"ו דבר יום ביומו, ורכון היה הרבה על ספר חמ"י לטרוח באיתור מקורותיו. כנראה מחקרו מסתכם בעיקר בכך, והוא הצליח לאחר ולהראות שחמ"י לקח אפילו ממשנת חסידים דפו"ר. כנראה זה הספר המאוחר ביותר שחמ"י לקח ממנו... כנראה שבעצם הענין שחמ"י הוא מאוחר ושהוא לקוח ממקורות קדומים - אכן כבר קדם תשבי. אלא שרש"א הוכיח זה בכפל כפליים, ואף הצליח לאחר זמן החיבור.

דבריך לגמרי לא מדוייקים. תשבי כותב ברור אודות משנת חסידים כמקורו של ח"י, והוא אף הבטיח מאמר מיוחד אודות ענין זה (שלמזלנו לא נדפס מעולם...).
אני מבהיר נק' זו בכדי לחדד את טענתי שהדיבורים אודות 'שפנים בכובע' שישנם למומחים בנושא וכו' וכו' - ראויים לבדיקה יסודית לפני שנקבל כי ישנם דברים בגו.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' נובמבר 29, 2017 5:15 am

אוהב ציון כתב:
איש_ספר כתב:
במענה לרב אוהב ציון: אם הדבר היה תלוי בי, ההסכמה לא היתה מתפרסמת כאן, מטעם מובן. הרב קוסובסקי הרואה בהסכמה הישג גדול, התעקש שאפרסמה, ועשיתי את רצונו. ניתן לוודא את הדברים אצלו. למתעניין, ינתן מספרו באישי.

בס"ד
כבודו שליט"א
כתבתי את הדבר ברמז, משום שאם אכתוב גלוי דברים ברורים התגובה הרי תמחק באותו הרגע.
נכון לכתוב על קדוש ישראל היעב"ץ זצ"ל שדבריו הם 'ברברת' -עפ"ל הכותב- זה לא ימחק, אבל ח"ו לכתוב ברור על.. הרי זו עזות מצח!!!

בוודאי אתה צודק שזו עזות מצח, ואחר שכל כך חביבה עלינו תורתו של גאון ישראל היעב"ץ זצ"ל, אז יש בנותן טעם להביא כאן דברים שכתב בספרו מגדל עוז:

ספר מגדל עוז ליעב"ץ - בית מדות הקדמה
והנה בחלון בית בעד אשנבי נשקפתי אבינה בבנים, חכם, רשע, צבוע, לץ, פתי, חמשה מלכים עשו מלחמה את ארבעת היסודות והחלטים העורכים ומושכים אחריהם המדות:
א חכם הוא צדיק גמור, מוכתר בנימוסו, טוב, חסיד, תם וישר, וכיוצא בהם שמות נאים ומשובחים רבים, והוא בעל מזג הישר:
ב רשע גמור, והוא כסיל, הנחתו הראשונה על אוהב חמס ובוצע בצע, האומר לזהב כסלו ולכתם מבטחו, גם לו שמות רבים מכוערים. רע ובליעל, בער, איש און, והדומה להם, והוא עלול הירוקה:
ג צדיק בעיניו וחכם נגד פניו, ויקרא בפי חז"ל 'רשע' ו'ערום', היודע להצדיק נפשו גם בעברו על דברי תורה בשאט בנפש, פעם בסתר פעם בגלוי, ועם זה מתנצל בשקר היותו זך וישר פעלו, מפני תקון המדינה היא חכמה מזויפת (בלע"ז פוליטיקא שקרית)... והוא 'החנף', ו'רמאי', אין תוכו כברו. ושמות רבים יש לו, הפכפך, וזר, וגרוע, ושמו הכולל: צבוע.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' נובמבר 29, 2017 9:21 am

ושא_נס כתב:היו הרבה חכמים שספריהם מקובלים ונלמדים הרבה שהיו שבתאיים בסתר ובגלוי, מי כל חייו, ומי זמן מועט, וכו'. ודברי החבי"ף הנודעים "גם קב לא תקבנו..." לא באו על קרקע ריקה. הוא הכיר ההיסטוריה היטב יותר מכולם, הוא בן העיר אזמיר שבה פעל הש"ץ.

דברי החבי"ף הובאו כאן.
וראה עוד כאן.

ומעניין שבאותו לשון עצמה, נקט רבי יעקב ששפורטש, גדול לוחמי ש"ץ, בתחילת הפולמוס, לפני שהתפרסמו מעשי ש"ץ ונתן העזתי.

רבי יצחק אבוהב כתב לרבי יעקב ששפורטש:

: ציצת נובל צבי עמוד 107 [149] - רבי יצחק אבוהב לרבי יעקב ששפורטש.PNG (16.67 KiB) נצפה 12534 פעמים

ועל זה ענה לו רבי יעקב ששפורטש (דבריו נסובים על ש"ץ ועל נתן העזתי, ה'משיח' וה'נביא'):

: ציצת נובל צבי עמוד 108 [150] - רבי יעקב ששפורטש לרבי יצחק אבוהב.PNG (80.48 KiB) נצפה 12534 פעמים

הצבי · הודעהעל ידי **הצבי** » ד' נובמבר 29, 2017 11:41 am

א. חיים כתב:
הצבי כתב:האם והיכן הובא החמ"י בשו"ע הרב?

סימן רפה קונטרס אחרון סק"א בסופו: "וכ"כ בח"ה .. ע"ש".

בהיכל הבעש"ט (שנה ב גליון ב - ניסן תשס"ד) כתב הרב נחום גרינוולד במאמר ארוך ומושקע להוכיח שאין כוונת שו"ע הרב בדברים אלו לספר חמ"י.

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ד' נובמבר 29, 2017 12:44 pm

כמדומני שמאמר זה זכה למענה (אולי מהרב יהושע מונדשטיין, אינני בטוח) שדחה ראיותיו בטוטו"ד לענ"ד.

הצבי · הודעהעל ידי **הצבי** » ד' נובמבר 29, 2017 12:53 pm

אדרבא, ניתי ספר ונחזי.

ושא_נס · הודעהעל ידי **ושא_נס** » ד' נובמבר 29, 2017 1:14 pm

א. חיים כתב:
ושא_נס כתב:שנים ארוכות הייתי פוגש בידידי רש"א נר"ו דבר יום ביומו, ורכון היה הרבה על ספר חמ"י לטרוח באיתור מקורותיו. כנראה מחקרו מסתכם בעיקר בכך, והוא הצליח לאחר ולהראות שחמ"י לקח אפילו ממשנת חסידים דפו"ר. כנראה זה הספר המאוחר ביותר שחמ"י לקח ממנו... כנראה שבעצם הענין שחמ"י הוא מאוחר ושהוא לקוח ממקורות קדומים - אכן כבר קדם תשבי. אלא שרש"א הוכיח זה בכפל כפליים, ואף הצליח לאחר זמן החיבור.
דבריך לגמרי לא מדוייקים. תשבי כותב ברור אודות משנת חסידים כמקורו של ח"י, והוא אף הבטיח מאמר מיוחד אודות ענין זה (שלמזלנו לא נדפס מעולם...).
אני מבהיר נק' זו בכדי לחדד את טענתי שהדיבורים אודות 'שפנים בכובע' שישנם למומחים בנושא וכו' וכו' - ראויים לבדיקה יסודית לפני שנקבל כי ישנם דברים בגו.

WOW איזו תפיסה עצומה.. סוף סוף כתבת משהו רציני בענין חמדת ימים...
האמן לי שלא רציתי לענות לך, אך לבסוף אני עונה. אך בלא נדר לא אענה יותר לטענות חלושות וטרחניות.
לעצם הענין. כבר כתבתי יותר מפעם אחת שלא קראתי החומר העדכני בענין.
טעיתי ולא תפלינסקי הוא זה שמצא את משנת חסידים אלא כבר תשבי... לא דייקתי.
כנראה תשבי כבר עלה על כך שחמ"י משופע בקטעים ממקורות קדומים לו, אלא שלא עמד על ההיקף העצום ומגוון הספרים הרחב בהם השתמש הרב חמ"י, וכאן נכנסת פעילותו העצומה של תפלינסקי. וחשוב לי להדגיש כאן: הוא ורק הוא המומחה היחיד והגדול ביותר שאני מכיר לחמ"י. אחרים שמראים מפרק לפרק רוב עושרם בעניני הספר הזה, קרוב לודאי שמתבססים על דבריו, לפחות ברוב המקומות.

חוששני שסטינו ממטרת האשכול וכותרתו. העיקר זה שכסאו של הגאון הרח"ק נר"ו נקי, ולענ"ד הדלה אין ללמוד מהסכמה זו מאומה על הזיהוי הנכון של מחבר חמ"י (כדברי המנהל הרב איש ספר נר"ו שההסכמה אמיתית ונכונה). ואין הדבר חלילה פוגם במעלתו וקדושתו של הרח"ק נר"ו.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' נובמבר 29, 2017 1:38 pm

בר מן דין כתב:
הצבי כתב:בהיכל הבעש"ט (שנה ב גליון ב - ניסן תשס"ד) כתב הרב נחום גרינוולד במאמר ארוך ומושקע להוכיח שאין כוונת שו"ע הרב בדברים אלו לספר חמ"י.

כמדומני שמאמר זה זכה למענה (אולי מהרב יהושע מונדשיין, אינני בטוח) שדחה ראיותיו בטוטו"ד לענ"ד.

המאמרים בנוגע לעמדת אדמור"י חב"ד, צויינו כאן.

בנוגע לשו"ע הרב, זו טענת ר"י מונדשיין:

בשו"ע או"ח (סי' רפה קונטרס-אחרון א) מציין אדמו"ר הזקן לס' "ח"ה ח"ב פט"ו"; לאיזה ספר הכוונה? תמיד נהגו לומר שהכוונה לס' "חמדת הימים", ורנ"ג מביא שכך אמנם פוענחו ראשי-התיבות בס' "מראה מקומות לקונטרס אחרון", אלא שנאלצו לשנות מ'ח"ב פט"ו' ל'ח"א פ"ג'.
בפלפול ארוך מוכיח רנ"ג שאין לומר שכוונת אדמו"ר היא לחמד"י, אבל אין לו הצעה חלופית: "למי הכוונה? בינתיים לא מצאתי למי הכוונה, אך יש לנו 'ידיעת השלילה'. דיים הדברים שכתבנו לקבוע שאין הכוונה לספר דידן" (עמ' מה).
איני יודע האם יש בכח פלפול זה להכריע, מפני שלנגד עיני מונח פלפול אחר שהדפיס הרה"ח ר' שמואל מנחם מענדל שניאורסאהן שי' ("קונטרס תפארת שבתפארת ה'תשס"ד" – 'תשורה' לרגל קשרי-השידוכין.. ב"ך למ"טמונים ה'תשס"ד), וממנו עולה שכוונת אדמו"ר היא אכן לס' חמד"י וכוונת הציון 'ח"ב פט"ו' היא ל'חלק בתרא דף טו'.
אין להתעלם מהדוחק שבפענוח זה, אבל עינינו הרואות פלפול לעומת פלפול, אתי פלפולא חדא ועקר לאידך פלפולא. בכל אופן, הדברים אינם חתוכים אלא תלויים בסברה, ואין אנו יכולים לקבל ללא פקפוק את דבריו של רנ"ג כי "ברור שלא לחמדת ימים כוונת רבינו הזקן".

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' נובמבר 29, 2017 2:20 pm

א. חיים כתב:ואני שואל: האם ידוע לך על דוגמא נוספת של פוסק שכתב ספר שלא אמור היה לייצג את דעתו או למצער את דעת השו"ע ? או שמא פוסק הנוטל מכל הבא ליד ? הכותב ספר מלא סתירות פנימיות ?

כשם שהסיפור על כתב יד ישן נושן מהגליל העליון אינו משקף את דעתו האמיתית של רי"י אלגאזי, וכשם ששנות תכ"ט-ת"ל הנזכרות בספר כזמנו של המחבר אינן מציאותיות, וכשם שעשרות רבות של שמועות ומובאות שבו בשם 'א"א אבי' 'מוֹרִי' 'רַבּוֹתַי' אינן אמיתיות, וכשם שאיזכור שמותיהם של החכמים משנות השי"ן בברכת החיים ומשאו ומתנו עמהם אין להם כל אחיזה במציאות ('דרש מהרי"ט נר"ו'; 'כתב מהרי"ט צהלון נר"ו בתשובותיו'; 'וכן הסכים להלכה עמנו עמיתי בתורה החכם הגדול שלמה לבית הלוי נר"ו'; 'וכה ענני החכם כה"ר משה די שיגובייא נר"ו'), וכשם שכל הפרטים המזהים הרבים שבספר אין ביניהם ובין האמת ולא כלום, כך גם בנוגע להלכות, השיטות והפסקים שבו, אין ביניהם ובין דעתו האמיתית של המאסף ולא כלום. כל מהותו של הספר הזה מנותקת ותלושה לחלוטין מן המציאות, וכל כולו מין יצירת פאר רחוקה וקדומה מלפני למעלה ממאה שנה מעת פרסומו, המייצגת זמנים אחרים, שיטות אחרות, ודעות שונות ומגוונות. אין שום מקום להשוואתו לשאר ספרים בנוסח "האם ידוע לך דוגמא נוספת של פוסק שכתב ספר שלא אמור לייצג את דעתו"; שאר ספרים בד"כ משקפים את המציאות העכשווית, וממילא גם דבריהם להלכה וכד' אמורים לשקף את דעתם האמיתית (גם אם הושפעו מדברי קודמיהם ואפילו כשעהתיקו דברי אחרים), לא כן ספר שמהותו ראשו רובו ועיקרו לשקף מציאות קדומה ועלומה, אפופת סוד נשגבת ורחוקה. ואי אפשר להפריד כלל בין ה'תעלומה הספרותית' שבו לבין דעתו להלכה וכד'. ומשתתן מענה לחידה הספרותית שבו, נוכל אולי לפתור את החלום בעניין דעתו הפרטית להלכה של המאסף.

עם המשפט האחרון שכתבת אני מסכים לחלוטין:

או למצער, שלא מדובר כאן בחיבור הנועד לבטא את כישוריו של ריי"א ואת דרכו האישית בלימוד ובעבודת ה' (כמו שנועד כל חיבור שהוא - לבטא את מחברו, שאיפותיו ויעודו האישי) ?

זה נראה שאתה מנסה לשכנע אותי בזה, בו בזמן שאדרבה, זה ממש מה שאני טוען. ואתה היטבת להגדיר זאת במילים קצרות.

בר מן דין · הודעהעל ידי **בר מן דין** » ד' נובמבר 29, 2017 2:28 pm

הצבי כתב:אדרבא, ניתי ספר ונחזי.

מחילה, לא דייקתי במה שכתבתי. כוונתי הייתה להעיר שקיים מענה למאמר הזה ושבעיניי החובבניות זה נראה משכנע. אין לי שום הבנה בתחום כך שדעתי אינה מעלה ואינה מורידה.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 3:52 pm

הצבי כתב:בהיכל הבעש"ט (שנה ב גליון ב - ניסן תשס"ד) כתב הרב נחום גרינוולד במאמר ארוך ומושקע להוכיח שאין כוונת שו"ע הרב בדברים אלו לספר חמ"י.

לפי הבנתי, למאמר של הרנ"ג (שאני מכבד את כתיבותיו בנושאים אחרים) ישנו אותו ערך כמו למחקר של הרב ק. שכתב ספר שלם להוכיח שרב"ה כתב את הח"י. מסמנים מטרה, ואח"כ מכוונים את הכל לאותו הכיוון שרוצים להגיע אליו. לא רק שהח"י מוזכר בשו"ע הרב, אלא גם בעל התניא שאב ממנו כמה וכמה דברים בסידור שלו. ואי"צ להאריך.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 4:03 pm

ושא_נס כתב:WOW איזו תפיסה עצומה.. סוף סוף כתבת משהו רציני בענין חמדת ימים...
האמן לי שלא רציתי לענות לך, אך לבסוף אני עונה. אך בלא נדר לא אענה יותר לטענות חלושות וטרחניות.
לעצם הענין. כבר כתבתי יותר מפעם אחת שלא קראתי החומר העדכני בענין.
טעיתי ולא תפלינסקי הוא זה שמצא את משנת חסידים אלא כבר תשבי... לא דייקתי.
כנראה תשבי כבר עלה על כך שחמ"י משופע בקטעים ממקורות קדומים לו, אלא שלא עמד על ההיקף העצום ומגוון הספרים הרחב בהם השתמש הרב חמ"י, וכאן נכנסת פעילותו העצומה של תפלינסקי. וחשוב לי להדגיש כאן: הוא ורק הוא המומחה היחיד והגדול ביותר שאני מכיר לחמ"י. אחרים שמראים מפרק לפרק רוב עושרם בעניני הספר הזה, קרוב לודאי שמתבססים על דבריו, לפחות ברוב המקומות.

מבחינתי, אין צורך שתענה לי יותר, רציתי לברר אצלך נק' מסוימת, ולדעתי ביררתי אותה היטב לצורך הקורא מן הצד. המסקנא שלי מהמידע שסיפקת לנו הוא, שאין במחקר של תפילנסקי (שאותו לא ראינו וגם לא נראה) שום דבר שיכול לקרב אותנו לזיהוי מחבר הספר חמד"י וכמו כן למטרותיו בחיבור הספר. אף לא לזמנו של החיבור, אצלו כמו אצל תשבי, הספר האחרון שהחמד"י השתמש בו זה משנת חסידים. מה שכן הפסדנו כמי שלא היינו מקורבים לחוקר הגדול שאין בלתו, ואשר כמעט ואין זכות לעסוק בחמד"י למי שלא הכירו - הוא ההיקף של הספרים שהשתמש בו מחבר החמד"י. אני משער שמדובר בספרי קבלה בעיקר כאלו שאינם ידועים לאנשים כערכי. בכל אופן, נושא זה איננו מעניין הדיון כאן.
תודה על הסיוע.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 4:17 pm

יעקובי כתב:ואי אפשר להפריד כלל בין ה'תעלומה הספרותית' שבו לבין דעתו להלכה וכד'. ומשתתן מענה לחידה הספרותית שבו, נוכל אולי לפתור את החלום בעניין דעתו הפרטית להלכה של המאסף.
עם המשפט האחרון שכתבת אני מסכים לחלוטין:
או למצער, שלא מדובר כאן בחיבור הנועד לבטא את כישוריו של ריי"א ואת דרכו האישית בלימוד ובעבודת ה' (כמו שנועד כל חיבור שהוא - לבטא את מחברו, שאיפותיו ויעודו האישי) ?

זה נראה שאתה מנסה לשכנע אותי בזה, בו בזמן שאדרבה, זה ממש מה שאני טוען. ואתה היטבת להגדיר זאת במילים קצרות.

כמה יפה שאתה כותב, שפתיים ישק. ספר חמד"י איננו ספר שבא לבטא את מחברו, אלא חידה יש בו, כלומר דבר נוסף שאותו אנו צריכים לפתור. עוד נגיע לכך.
כעת ברצוני להבין את דעתך: מה הביא אותך לחשוב שריי"א חיבר את הספר ?
הסגנון - שונה לגמרי מסגנונו בשאר ספריו.
הדרך (הלכה, מוסר, קבלה, כלימוד אחד, ומעט בלולים זב"ז) - אינה מוכרת לנו משאר ספריו.
כשרון היצירה והמקוריות - אינם עולים משאר ספריו.
'המהות התלושה ורחוקה לגמרי מן המציאות' (בלשונך) - אינה נמצאת לפנינו בשאר ספריו.
ובכן, זה שהוא חתום כמוציאו לאור, זוהי סיבה לעצמה לדחות את כל הפקפוקים דלעיל ?. ואולי אדרבא, ישנה סברא להיפך, שמי שכתב את הספר ואינו רוצה שידעו שהוא כתבו, ישלח אדם אחר שיעמוד בקדמת הבימה. אני יודע שהבא"ח לא נהג כפי העצה שלי, אבל עדיין אי"ז מחייב שגם מחבר החמד"י ינהג כהבא"ח. די לקרוא מעט ממה שכבר נכתב על שיטות ההסתרה של ספר חמדת ימים, כך שהאפשרות הראשונה הנראית בעינינו היא, שישלחו אדם אחר ממי שחיברו, בשביל לפרסם אותו...
דרכם של אנשים, שהמסקנא הקלה ביותר, היא זו שמתקבלת על דעתם, בפרט לענין הספר חמד"י, מספיק לנו כל הבלבול סביבו, לפחות נעים לדעת ששם אחד שנמצא שם, ריי"א, הוא אמיתי ופותר לנו את כל הבעיות. אבל אולי גם זה הוא חלק מההסתרה ?
אשמח לקבל תשובה.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' נובמבר 29, 2017 10:14 pm

א. חיים כתב:דרכם של אנשים, שהמסקנא הקלה ביותר, היא זו שמתקבלת על דעתם, בפרט לענין הספר חמד"י, מספיק לנו כל הבלבול סביבו, לפחות נעים לדעת ששם אחד שנמצא שם, ריי"א, הוא אמיתי ופותר לנו את כל הבעיות. אבל אולי גם זה הוא חלק מההסתרה ?
אשמח לקבל תשובה.

האמת, מכובדי, שאני התעייפתי. אתה הולך סחור סחור ולא נועץ את הנקודה. שואל ושואל, מבטיח פעם אחר פעם 'עוד נגיע', ולא מגיע. מעכשיו אני הופך את כללי המשחק. אני מקבל בהכנעה את הנזיפה שלך על מסקנה קלה ונוחה וכו' וכו'. מעתה אני מצפה למוצא פיך. אם יש לך טענות משמעותיות, ראיות חדשות, נימוקים משכנעים, הוציאם נא אלינו ונדעם! ונבין אחת ולתמיד את משנתך הסדורה בעניין. גם אם יהיה צורך לחכות לאיזה מאמר מסודר בקובץ וכד', נחכה בסבלנות, ובלבד שזה יבוא כבר...

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ד' נובמבר 29, 2017 10:34 pm

תודה על המענה.
מעתה ואילך אכתוב את דעותיי בעניין, כמידת הזמן שיתאפשר לי. רק אבקש שאם יש לך מה להשיג - שתכתוב את הדברים ע"ג הפורום, וכך יתלבנו הדברים.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' נובמבר 29, 2017 10:35 pm

בעה"י.
תודה גם לך.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ה' נובמבר 30, 2017 3:11 am

ספר חמד"י מעלה שאלות נכבדות ורבים כבר דנים בהם. אך ישנה שאלה גדולה וקשה, שלא ראיתי עדיין למי שישאל אותה כראוי לה, והיא, למה הוא עשה את זה ? מדוע ריי"א עסק בפירסום ספר כה שונה מהמקובל.
בשביל לעורר את הציבור לדרך עבודת ה' שנמצאת בספר – מה חסר היה בכתיבת כל דבר בשם אומרו ? שיפרסם ספר בדוגמת השל"ה הק', הלכה, מוסר וקבלה בשם אומרם, ומפעם לפעם גם דברי עצמו. האם ספר השל"ה התפרסם פחות בשל כך. או שמא הוא השפיע פחות בשל כך.
לדעתי זוהי קושיא עצומה שאיננו יכולים להתעלם ממנה.

יטען מי שיטען – הוא רצה לקחת גדולה לעצמו (ח"ו), ולפי כישוריו, האפשרות היחידה בידו היתה לקחת מאחרים. יהיה מי שיאמר, אתה לוקח אותו ברצינות גדולה מדי, זה היה אופיו, וגמרנו.

אולם תשובות אלו פשוט לא מסתדרות לי, מסיבות ברורות:
ריי"א בהחלט יכול היה לכתוב דברי אחרים בשם אומרם, וגם להוסיף משלו. במשך ימי חייו הוא כתב ספרים ובהם חידושים ודיונים משלו שכמותם היו יכולים להצטרף בכבוד לספר חמד"י.
ריי"א מספר בהקדמות שכתב לספר, שדברי הספר משל אדם אחר הם. וגם הספר עצמו נכתב באופן המלמד שלא ריי"א כתב את הספר אלא מישהו מדורות קדומים. כך שאין בספר שום נטילת גדולה לריי"א עצמו. והגע עצמך: מהיכן מגיעה ההשערה שריי"א כתב את הספר, מכך שגילינו שדברי הספר נלקחו מאחרים, ואשר מקורותיו האמיתיים מגיעים עד זמנו של ריי"א ממש. נמצא שהידיעה על חלקו המשמעותי של ריי"א בספר (קרי: עריכת הספר), מגיעה בהכרח עם הידיעה שמדובר בספר הנוהג להעתיק את דבריו מאחרים. ואיזו נטילת גדולה יש כאן ?

והעיקר, יש להזכר במי מדובר: בשנותיו המאוחרות ישב ריי"א בראש החכמים בירושלים. הוא חתום על שטרות התקשרות יחד עם חכמים חשובים. ביניהם נמצאים כמה מהאחרונים הכי מפורסמים כ"א בתחומו במשך כל הדורות. מהרי"ט אלגאזי (עיון ולומדות), רבי שלום שרעבי (קבלה) והחיד"א (עם כל דמותו היוצאת מן הכלל). האם אנו יכולים להסכים שהם קישרו את עצמם חלילה עם אדם בדאי בסדר גודל בלתי רגיל, מאחז עינים מקצועי, וגרוע מכך: אדם שמשחק ככל העולה על רוחו עם דברי תורה, או לפחות במקרה ה"טוב" - אדם הזוי שאינו יודע את החילוק בין מה שאירע לו לבין מה שאירע לאחרים, ובין אם הדבר היה עם חכם זה או שמא עם חכם שחי בדור אחר לגמרי ? שעל אדם כזה כתבו הם: "הרב המובהק חסידא קדישא אבינו רועינו קדוש יאמר לו". וגם לאחר פטירתו עדיין המשיכו להתקשר עם נשמתו.

לדעתי שאלה מרכזית זו מובילה אותנו למסקנא מחודשת אך גם הכרחית, והיא שמעבר ליעוד הברור הנמצא ביסוד חיבורו של ספר חמד"י, קרי: לעורר את את הלומדים למה שכתוב בו במפורש – ישנו שם יעוד גדול נוסף, ולצורך זה הוא נכתב בשיטה בה הוא נכתב.
ריי"א לא היה בדאי או לץ חלילה, רחוק מכך כמרחק מזרח ממערב, היו לו עוצמות בלתי רגילות, הוא ראה דברים שאחרים לא ראו, וגם קבע לפניו מטרות גדולות וכבירות. אנשים מסוגו נצרכים לפעמים לעקם את הכללים בשביל להשיג את המטרה. ככה זה כאשר הקדושה צריכה לשנות דברים בעולם השפל בו אנו חיים.

פיתרון החידה נמצא בהקדמה לחלק ג' של הספר, שהיה הוא כמדומני הכרך הראשון שנדפס:

: ע.png (85.98 KiB) נצפה 12281 פעמים

האם מישהו עיין פעם במה שכתוב כאן?

דעת_האברך · הודעהעל ידי **דעת_האברך** » א' דצמבר 03, 2017 1:02 pm

לתועלת המעיינים - ההמשך עבר לאשכול אחר:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p420083

בתוך הגולה · הודעהעל ידי **בתוך הגולה** » א' דצמבר 31, 2017 3:51 pm

דעת הסטייפלער (אביו של שר המסכים) על ספר חמדת ימים

: 20171230_201407.jpg (34.16 KiB) נצפה 11475 פעמים

מתוך הספר ארחות רבינו מהד' תשע"ד ח"א עמ' שלה

מחולת המחנים

בתוך הגולה כתב:דעת הסטייפלער (אביו של שר המסכים) על ספר חמדת ימים
20171230_201407.jpg

מתוך הספר ארחות רבינו מהד' תשע"ד ח"א עמ' שלה

תמוה מאד, הספר כבוד חכמים מאת ר' מענכין היילפרין בא להגן על ספר חמדת ימים ולא להשיג עליו.

בתוך הגולה · הודעהעל ידי **בתוך הגולה** » ג' ינואר 02, 2018 9:21 am

מחולת המחנים כתב:תמוה מאד, הספר כבוד חכמים מאת ר' מענכין היילפרין בא להגן על ספר חמדת ימים ולא להשיג עליו.

הצדק עם מעכ"ת! בושני מעצמי ומחברי שלא דקדקתי בזה מעצמי.
התעכבתי בדבריי עד שהזדמן לי הספר כי חשבתי אולי בקטע שלפניו או שלאחריו יש המשך שיכול לברר את התעלומה אך לשווא, אין שם מאומה.

מעתה שני דרכים לפנינו או להניח מדהא ליתא הא נמי ליתא, משבשתא היא ואין למדין ממעשה זו (ואולי מן הספר כולו) מאומה.
או להניח שבפרט מסוים טעה הכותב (או בנו, המו"ל) ולא כך בדיוק היה המעשה. שמא מדובר היה בספריו של ר' מרדכי לוריא שבאו להשיב על טענותיו של בעל כבו"ח (לא בדקתי אם יש שם ציטטאות מספר חמד"י) או, מה שמסתבר יותר, שאכן בכבו"ח היה מעשה, אלא שבשעת כתיבת הזכרונות כבר לא זכר מה טיבו של אותו ספר ופירש בצורה שגויה את מה שנאמר באותה שיחה.
אם כלישנא בתרא הרי שעיקר העדות - יחס הסטיייפלער לחמ"י, במקומה עומדת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר