פולמוס העופות תשע"ז

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' ספטמבר 06, 2017 9:54 pm

השאלה עד כמה צריך לחשוש, ואם מחר יגלו באיזה ספר ישן בספרייה הלאומית של צכיה שהמלאי עצמו הוכלא בשנת ד'תתצ"ד באיזה סוג נשר הגבעות של מלזיה, מה נעשה אז.

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:09 pm

בן אליהו כתב:לאחר מאמצים רבים עלה בידי לברר דעת מרן הגאון ר' אשר וייס שליט''א כדלהלן:
א. אין בעייה עם העופות הקיימים ואין לחוש להכלאה של מינים טמאים
ב. עוף הבראקאל כשר.

למי הכוונה ר' אשר וייס?

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:10 pm

כן.

לבני · הודעהעל ידי **לבני** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:14 pm

לבני · הודעהעל ידי **לבני** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:15 pm

ברזלים כתב:השאלה עד כמה צריך לחשוש, ואם מחר יגלו באיזה ספר ישן בספרייה הלאומית של צכיה שהמלאי עצמו הוכלא בשנת ד'תתצ"ד באיזה סוג נשר הגבעות של מלזיה, מה נעשה אז.

גם יוצא שכל גדולי ישראל זצוק"ל שהחליטו על ה"רוק" בשנים שאחרי השואה שזהו העוף שאכלו בעבר ביורפה גם הם לא התחשבו בבדיקותיהם ומחקריהם אלו או משום שנקטו כדבר פשוט שאע"פ כן הם כשרים או שס"ל שאין לחוש לכך, ועוד יותר מזה שגם גדולי הדורות שבעבר גם הם אכלו מעופות אלו

בנוסף לכך לפי החוקרים כל ה60 משפחות שיש בגזע ה"תרנגול" כיום באים מעוף ה"red jungle fowl" שהוא עוף הבר שאין עליה מסורת כך עולה מבדוקותיהם הגנטקי'ס מהDNA

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:20 pm

לבני כתב:
ברזלים כתב:השאלה עד כמה צריך לחשוש, ואם מחר יגלו באיזה ספר ישן בספרייה הלאומית של צכיה שהמלאי עצמו הוכלא בשנת ד'תתצ"ד באיזה סוג נשר הגבעות של מלזיה, מה נעשה אז.

גם יוצא שכל גדולי ישראל זצוק"ל שהחליטו על ה"רוק" בשנים שאחרי השואה שזהו העוף שאכלו בעבר ביורפה גם הם לא התחשבו בבדיקותיהם ומחקריהם אלו או משום שנקטו כדבר פשוט שאע"פ כן הם כשרים או שס"ל שאין לחוש לכך, ועוד יותר מזה שגם גדולי הדורות שבעבר גם הם אכלו מעופות אלו
בנוסף לכך לפי החוקרים כל ה60 משפחות שיש בגזע ה"תרנגול" כיום באים מעוף ה"מלאי" שהוא עוף הבר שאין עליה מסורת כך עולה מבדוקותיהם הגנטקי'ס מהDNA

בויקיפדיה מובא שכל התרנגולות מוצאם לפי המדע מהתרנגול "הבנביקה" שהיא מאוד דומה לתרנגול רגיל אך היא לא מבוייתת. או שכן או שלא.

לבני · הודעהעל ידי **לבני** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:30 pm

זהו העוף הred jungel fowel

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:33 pm

לא ייאמן גם שערות בצוואר וגם רגליים "אפורות".

לבני · הודעהעל ידי **לבני** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:37 pm

ברזלים כתב:לא ייאמן גם שערות בצוואר וגם רגליים "אפורות".

וזהו הרי העוף הבר שאין עליו מסורה

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' ספטמבר 06, 2017 10:45 pm

לא ברור מה הגדר של תרנגול הבר שהוא טמא לפי רש"י היינו הדוכיפת שמאוד שונה מהתרנגול הרגיל.

להלן עוד "תרנגול בית" אנגלי מסוג "Old English Game" עם רגליים אפורות ועם שערות בצווארו.

: BUNTER~1.JPG (17.31 KiB) נצפה 16055 פעמים

יושב סתר · הודעהעל ידי **יושב סתר** » ד' ספטמבר 06, 2017 11:57 pm

אבקש שוב את סליחתכם על הסטיה מהנושא.
קודם שאלתי בטעות על שחיטה של הרב עשור, התברר לי שטעיתי, הנ"ל שוחט מצויין אבל אינו עומד כלל בסטנדרטים מחמירים ובוודאי לא כמו שארית.
התכוונתי לשאול על הרב אליהו יפת שאף הוא שוחט באופן פרטי במכירה מוזלת מאד, הנ"ל חתן של הרב בעדני, ושמועות מספרות שר"מ גרוס מחזיק ממנו מאד וכן שהיה שוחט באופן אישי להג"ר יהודה בויאר, כעת שעושה באופן עצמאי שחיטה [ועליו התכוונתי שעושה כל החומרות של שארית ואף יותר] האם יש למישהו מידע כלשהו על הרמה של הכשרות.
אנחנו אוכלים רק שארית, ואני מתעניין אך ורק האם הוא ברמה הזו או לא.

אורי אגסי

תאכל הרב לנדא וזהו.

יושב סתר · הודעהעל ידי **יושב סתר** » ה' ספטמבר 07, 2017 12:11 am

גאון

אוהב אוצר

לדעתי, המכתב של הרב עשור והרב מתורכיה זה אחרי שקיבלו איומים.

אורי אגסי

לא, זה היה אחרי שקיבלו מכות.

אוהב אוצר

עוד משהו שאני לא מבין, למה בכדי להשתתף באשכול זה, אנשים מפחדים ופותחים ו/או משתמשים בניק חדש?

אוהב אוצר

אורי אגסי כתב:לא, זה היה אחרי שקיבלו מכות.

בזיון ממש. עושים צחוק מעצמם.

אורי אגסי

למה?
הם מבהירים שהם ראו רק תמונות וכעת הם רואים שזה עוף אחר. והאמת היא שהבראקל לא נמצא באזור שלהם (הרי זה עוף בהכחדה שמחיים אותו בעיקר בבלגיה), והעופות שלהם נקראים בשם אחר דנזילי.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' ספטמבר 07, 2017 12:38 am

"אותה גברת בשינוי אדרת". עצם זה שבכל הספרים לא מוזכר עוף דלזיני או עוף ברקל או קורניש כו' מוכיח כאלף עדים שלא היה זן אחד מיוחד שכל בני ישראל אכלו במושבותיהם, אלא כל מין שהוא ממיני תרנגולי הבית עם הכרבולת שעושה קוקוריקו ולא ראינו שהיא דורסת אכלו. וכמו שהרב עשור עצמו מעיד שכך נהגו בתורקיה ומרוקו,
איך אמר הרב מאזוז "מספיק לחפש חומרות". זה לא סברא שלי כך גם אמר לי הרב שלי שהוא ת"ח עצום ובקיא בכל התורה. וכמו שראיתי כך סבר גם החתם סופר ועוד.

אורי אגסי

זו אכן הסברא הפשוטה.
אך מה נעשה וגדולי עולם הדברי חיים ועוד לא סברו כך.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' ספטמבר 07, 2017 12:47 am

אורי אגסי כתב:זו אכן הסברא הפשוטה.
אך מה נעשה וגדולי עולם הדברי חיים ועוד לא סברו כך.

כמדומה ותתקן אותי אם לא שהדברי חיים דיבר על עוף הקוצ'ין שהוא שונה במהותו מתרנגול בית רגיל ויש לו נוצות כמין פרווה בכל חלקי גופו וגם גדול מאוד.

מחולת המחנים

ברזלים כתב:"אותה גברת בשינוי אדרת". עצם זה שבכל הספרים לא מוזכר עוף דלזיני או עוף ברקל או קורניש כו' מוכיח כאלף עדים שלא היה זן אחד מיוחד שכל בני ישראל אכלו במושבותיהם, אלא כל מין שהוא ממיני תרנגולי הבית עם הכרבולת שעושה קוקוריקו ולא ראינו שהיא דורסת אכלו. איך אמר הרב מאזוז "מספיק לחפש חומרות".

לאחר שהתברר שאין ולא היה אף פעם מסורת לעוף הבראקל בקהילות ישראל, ולאחר שהוכח שיש שינויים גדולים בין הבראקל לעוף הבלאדי הערבי, כעת מנסים לטעון משווקי הבראקל שכאילו אין צריך שום מסורת על תרנגולי הבית וכולם במסורת אחת, ואני תמה מדוע בפולמוס הגדול על הקובריצער הינער היה הויכוח אם יש עליו מסורת אם לאו, והדברי חיים שלח כידוע שליח מיוחד לא"י שהעיד על המסורת שם, ומה כל הויכוח הרי הוא תרנגול מתרנגולוי הבית וכבר יש עליו מסורת?

אוהב אוצר

אורי אגסי כתב:למה?
הם מבהירים שהם ראו רק תמונות וכעת הם רואים שזה עוף אחר. והאמת היא שהבראקל לא נמצא באזור שלהם (הרי זה עוף בהכחדה שמחיים אותו בעיקר בבלגיה), והעופות שלהם נקראים בשם אחר דנזילי.

מה פירוש? שאלות בהלכות טרפות ככה עונים ואח"כ חוזרים בהם? לשלוף? זה מראה שהם לא חשבו מספיק שענו - או בפעם הראשונה או בפעם השניה.
בקיצור, לדעתי זה בזיון שלהם, איך אתה עונה מבלי לראות? זה לא צחוק!

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' ספטמבר 07, 2017 1:13 am

מחולת המחנים כתב:
ברזלים כתב:"אותה גברת בשינוי אדרת". עצם זה שבכל הספרים לא מוזכר עוף דלזיני או עוף ברקל או קורניש כו' מוכיח כאלף עדים שלא היה זן אחד מיוחד שכל בני ישראל אכלו במושבותיהם, אלא כל מין שהוא ממיני תרנגולי הבית עם הכרבולת שעושה קוקוריקו ולא ראינו שהיא דורסת אכלו. איך אמר הרב מאזוז "מספיק לחפש חומרות".

לאחר שהתברר שאין ולא היה אף פעם מסורת לעוף הבראקל בקהילות ישראל, ולאחר שהוכח שיש שינויים גדולים בין הבראקל לעוף הבלאדי הערבי, כעת מנסים לטעון משווקי הבראקל שכאילו אין צריך שום מסורת על תרנגולי הבית וכולם במסורת אחת, ואני תמה מדוע בפולמוס הגדול על הקובריצער הינער היה הויכוח אם יש עליו מסורת אם לאו, והדברי חיים שלח כידוע שליח מיוחד לא"י שהעיד על המסורת שם, ומה כל הויכוח הרי הוא תרנגול מתרנגולוי הבית וכבר יש עליו מסורת?

אין לי שום קשר לבראקל אני לא מכיר אפי' אחד שאוכל את זה.
כבר כתבתי שהקובריצער (קוצין) הוא משונה ביותר מתרנגול בית רגיל שהוא מלא פרווה בכל גופו וכל מי שרואהו מכיר מיד שהוא לא תרנגול רגיל. וגם הוא הרבה יותר מגושם מתרנגול רגיל. ועכ"ז תברר אצל כל הזקנים והשוחטים בארץישראל שהם שחטו כל התרנגולים מכל הצבעים והגדלים מבלי שידעו איזה זן זה או מאיזה ארץ הגיע.

אבני נזר.pdf: (718.23 KiB) הורד 372 פעמים

תרנגול קוצין: שים לב לפרווה ברגליו.

: תרנגול קוצין.jpg (32.36 KiB) נצפה 15919 פעמים

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ה' ספטמבר 07, 2017 1:35 am

הקוצ'ין משונה בפרווה שברגליו, אך חוץ מזה הוא נראה עוד סוג של תרנגול בית, וכך כל מיני עופות שהיו עליהם פולמוסים, לכל אחד היו שינויים מסויימים, וה"ה הבראקל היפהפה אשר זנבו ארוך זקנו ארוך, רגליו כהות מקורו עגול וכדומה.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' ספטמבר 07, 2017 1:37 am

גם בבלאדי עצמו יש אין סוף שינויים מאחד לשני, וידוע שעברו הרבה הכלאות עם עופות אירופיים, ובכ"ז בארץ ישראל לא הסתכלו על השינויים האלו. ומנהג ישראל תורה. ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

רציתי להוסיף בדרך צחות שהרב לנדא מעיד שמייבאי הבראקל כבר הכליאו אותו (באחד הלולים באזור בית שמש) כבר ארבע דורות עם הפטם, ואם הבראקל לא חש להזדווג בהמוניו עם הפטם כל כך מהר ש"מ שמצא מין את מינו...

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ה' ספטמבר 07, 2017 1:39 am

יושב סתר כתב:האם יש למישהו מידע כלשהו על הרמה של הכשרות. אנחנו אוכלים רק שארית, ואני מתעניין אך ורק האם הוא ברמה הזו או לא.

אורי אגסי כתב:תאכל הרב לנדא וזהו.

אסור לאכול את הבשר של הרב לנדא!
גם איסור אמ"ה, גם איסור אב"א, וגם איסור ש"ח...

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' ספטמבר 07, 2017 2:56 am

נראה שהנושא הולך לקראת מיצוי.

לכן טרם נחתום דברינו בעניין הזה, נראה להציע לאנשי הבראקל שלא יתייאשו וישתדלו לשמור הבראקל בטהרתו. כי כמו שאמרו הרבנים בשנים הבאות יהיה חשש גדול שעם התפתחות ההנדסה הגנטית תהיה בעיה גדולה אם לא יהיה פיקוח ויהיה חשש לתערובת מינים אסורים בעוף הפטם. וממילא אחרי כמה שנים שיראו שהבראקל אינו דורס, שוב אולי ישבו הרבנים על המדוכה ויתירו אותו לקהל הרחב, ולו רק בגלל שעת הדחק, וע"ז בעה"ח פה עיה"ק בני ברק ת"ו.

ואפשר גם להביא ראי' לכא' מפשטות הגמ' שתרנגול דאגמא שריא תרנגולתא דאגמא לא שריא, משמע שתרנגול הבית בכל מקרה שריא, ודו"ק. ועיין בדרכי משה סימן פ"ב שבאמת מן הדין כל עוף שיש לו ג' סימני טהרה מותר, אלא שהיה מעשה באיזה עוף שהיה מקנן על הגגות שחשבו שהוא מותר ולבסוף גילו שהוא דורס ולכן אפ' שהוא מיעוט שלא מצוי החמירו להצריך מסורת ברורה, והרי זה התרנגול כולי עלמא מודי שהוא לא עוף דורס.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 07, 2017 8:35 am

קאצק כתב:
בן אליהו כתב:לאחר מאמצים רבים עלה בידי לברר דעת מרן הגאון ר' אשר וייס שליט''א כדלהלן:
א. אין בעייה עם העופות הקיימים ואין לחוש להכלאה של מינים טמאים
ב. עוף הבראקאל כשר.

למי הכוונה ר' אשר וייס?

כבר שמעתי באזני ת"ח רבים מתבטאים בסגנון זה, כ"א לפי ערכו

חזון-איש'ניק

ברזלים כתב:גם בבלאדי עצמו יש אין סוף שינויים מאחד לשני, וידוע שעברו הרבה הכלאות עם עופות אירופיים, ובכ"ז בארץ ישראל לא הסתכלו על השינויים האלו. ומנהג ישראל תורה. ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

רציתי להוסיף בדרך צחות שהרב לנדא מעיד שמייבאי הבראקל כבר הכליאו אותו (באחד הלולים באזור בית שמש) כבר ארבע דורות עם הפטם, ואם הבראקל לא חש להזדווג בהמוניו עם הפטם כל כך מהר ש"מ שמצא מין את מינו...

זה לא כזה צחות, שכן ונדמה הוא דיון שלם בין הפוסקים, ויש סוברים כי אם מזדווג תרנגול עם תרנגולת שיש עליה מסורה שמותר לאכלו.
אולי תלוי בהשאלה אי טהור מטמא אינו מתעבר קאי גם על עופות.

הא לחמא עניא

אורי אגסי כתב:
גימפעל כתב:
אורי אגסי כתב:מתפלא שעדיין לא העלו פה מכתב חדש שנכתב כתגובה חריפה למכתבו של הרב אמיתי בן דוד. יש שם הרבה חומר וטענות.
לא יודע מי הוא הכותב החותם שמו מרדכי מאן.

הגבאי של הרב לנדא

לא נראה לי שהוא יכול להיות הכותב. (הכתיבה נראית שהיא של בן חו"ל, ולפי החומר והידע נראה שמתאים ליהודי ת"ח וגם יודע ומתמצא בעופות ומתמצא בחומר כתוב וכו'). הגבאי של הרב לנדא סה"כ הפיץ זאת במייל כמו שהפיץ את מכתב הרב שטרנבוך והרבי מסאטמאר וכדומה.

שמועה שמעתי שעורך מכתב זה הוא הרב ישראל טננהויז מו"צ דחסידי ויזניץ מאנסי בב"ב ומרבני הרב לנדא [עוד אומרים שהוא זה שגם ערך את המכתב תשובה להרב קפלן].
בכל אופן, האם שייך לראות מכתב זה???
יבואו על הברכה כל המסייעים והעושים.

הא לחמא עניא

בספר ישיב יצחק [להרב יצחק שמואל שכטר שליט"א מקרית צאנז נתניה] שהוציא עתה כרך מ"א, ישנה תשובה על כשרות העופות הרגלים ודוחה את הבראקל.
האם יש אי מי שיכול להעלותו לטובת הכלל???

ישיבה בחור

דברי יחזקאל - עופות.pdf: (178.12 KiB) הורד 530 פעמים

יראה- שלם · הודעהעל ידי **יראה- שלם** » ה' ספטמבר 07, 2017 12:35 pm

לבני כתב:זהו העוף הred jungel fowel

אם אתה מבחין, אין לו שערות בצוואר אלא בעורף.

ישיבה בחור

לבני כתב:זהו העוף הred jungel fowel

לא הבנתי מה אתה מביא בזה,
זה העוף הברקל המדובר

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ה' ספטמבר 07, 2017 1:44 pm

הא לחמא עניא כתב:שמועה שמעתי שעורך מכתב זה הוא הרב ישראל טננהויז מו"צ דחסידי ויזניץ מאנסי בב"ב ומרבני הרב לנדא [עוד אומרים שהוא זה שגם ערך את המכתב תשובה להרב קפלן].
בכל אופן, האם שייך לראות מכתב זה???
יבואו על הברכה כל המסייעים והעושים.

ביררתי. הכותב אינו הרב טננהויז, אלא הרב מרדכי מאן גבאי של הרב לנדא (אלא שכותב בעצמו שהוא רק ליקט והעלה את הדברים על הכתב מפי כמה ת"ח).
המכתב הועלה כאן לפני כמה דפים על ידי.

כתבן · הודעהעל ידי **כתבן** » ה' ספטמבר 07, 2017 2:24 pm

תחליף לעופות המורכבים, או למצער חומר נוסף לדיון לחכמי הפורום:

בשר מתאי גזע סופי.pdf: (636 KiB) הורד 2241 פעמים

ארי · הודעהעל ידי **ארי** » ה' ספטמבר 07, 2017 3:32 pm

הא לחמא עניא כתב:בספר ישיב יצחק [להרב יצחק שמואל שכטר שליט"א מקרית צאנז נתניה] שהוציא עתה כרך מ"א, ישנה תשובה על כשרות העופות הרגלים ודוחה את הבראקל.
האם יש אי מי שיכול להעלותו לטובת הכלל???

בבקשה, כבר הובא למעלה, אבל אין זו אשמתך מרוב עצים לא רואים את היער...

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ה' ספטמבר 07, 2017 4:26 pm

מהחדשות באתר צהוב

תם עידן ה'בראקל': בד"ץ סאטמר בראשות האדמו"ר מהרי"י בפסק דין ברור - העופות שמשתמשים בהם עד עכשיו הם מהודרים בתכלית ההידור, בלי שום פקפוקים.

מכה למשווקי ה'בראקל': הרבי מתיר את העופות הרגילים
התקווה האחרונה שעוד היתה למשווקי עוף ה'בראקל' כנראה שנגוזה • הרבי מסאטמר, שהיו מי שחשבו כי הוא בעד העוף, מפרסם הוא ובית דינו, כי העופות הלבנים הרגילים שאנו אוכלים כיום כשרים בתכלית ההידור.

אם היתה עדיין לתומכי ה'בראקל' תקווה להצלחה, היתה זו התקווה שחסידות סאטמאר בראשות האדמו"ר מהרי"י, יעמדו לימין הרבנים הטוענים כי העופות שמשתמשים בהם עד עכשיו יש בהם בעיות, וכתחליף ישתמשו ב'בראקל', אך מסתבר שהם טעו ונחלו כישלון חרוץ.

היום (חמישי) כנראה תם העידן, כאשר בביטאון החסידות 'דער איד' מתפרסם פסק בית דין של בד"ץ סאטמאר בראשות האדמו"ר, לפיו העופות הרגילים שאוכלים כיום הם כשרים בתכלית ההידור, בלי שום פקפוקים כלל וכלל.

פסק הדין יוצא לאור, לאחר ישיבה ממושכת ביום שני שעבר בבית האדמו"ר בהשתתפות רבני ודייני סאטמר ובו ישבו על המדוכה אודות כל ענייני העופות, וכעת מתפרסמת הכרעתם לאלפי חסידי סאטמר בכתב.
החשש כעת בקרב המשקיעים בשיווק עוף הבראקל, כי לאחר המכתב שמתיר את העופות הרגילים הוסרה התמיכה רשמית בעוף המוזר.

יהושעבנמי

גם בראקל וגם בעופות הרגילים יש חששות ופקפוקים וגם בעיות בריאות רציניות, שלא לדבר על צער בעלי חיים בדרך שמטפלים בהם בזמנינו שאני לא יודע מה ההיתר לזה וגם חילול השם, אז אולי הגיע הזמן להיות טבעונים? גם ללא חששות גם זול גם בריא

פורום אוצר החכמה

מי מחובר