פולמוס העופות תשע"ז

בברכה המשולשת

שאלת תם 1: באשכול זה נטען כבר כו"כ פעמים שהספרדים אינם מצריכים מסורת בעוף (ולכן אין להביא ראיה מדברי חכמים ספרדים). והנה דעת השו"ע אינה כן, ואשמח לדעת מה המקור לטענה זו. (ואי משום הא דהמח' בעניין עופות מים זה אינו מוכיח שלא בעינן כלל מסורת לדעת השו"ע, כמפורש בדבריו)
שאלת תם 2: האם א"א שכל שנראה כללית כתרנגול יש עליו מסורת בשל כך (וכעין הדין בכלאים לפי חלק מהשיטות)
(אולי כבר היה לעיל באשכול ולא ראיתי)

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' אוגוסט 31, 2017 5:58 pm

חזון-איש'ניק כתב:טעות גדולה טעית, כי יש סימני טומאה, וא' מהם דורס, ולתוס' היינו דורס ואוכל, וסימני' חולק אצבעות, וקולט מן האויר, ואם אין סימני טומאה עדיין אינו מוכיח שהוא טהור, ובר מן דין יש סימני טהרה, שהם מוכיחים שהוא טהור, כגון אצבע יתירה, זקף נקלף, וכו'
ואם אין סימני טהרה יועיל מסורה להתירו, אבל אם יש סימני טומאה לא יועיל מסורה להתירו, זולת המהרש"ל דס"ל דמועיל, ולא קיי"ל הכי.

יש כאן לפחות שתי טעויות בפשט במלל הזה. בעצם שלוש.

ישיבה בחור

חוקר ובוחן כתב:א.כל מה\מי שאומרים דחילוק אצבעות מסויים זה - אינו נחשב סימן טומאה לבראקל , הוא אחרי שמסיקים ומחליטים בפשיטות\בפלפול\בחקירה\בבחינה\בעדויות שהוא עוף טהור עם מסורת (שנאכל במסורת שאינו דורס , וא"צ לומר שיש לו גב סימנים) בין אם מסורת כללית (סתם צורת תרנגול בית שלא גרע מהבלאדי סתם- המעורב , ו\או שנכלל בבלאדי המעורב) ובין אם מסורת פרטית (שהוא ממין הפיומי\בלאדי גזעי ושינוי דגדלות ל"ה שינוי כמ"ש בדרכ"ת פ"ב, ו\או אולי ג"כ מסורת דחכמי תוניס וג'רבה שקראוהו לבראקל או לדוגמתו - תרנגול "מערבי" ואכלוהו במסורת כעוף טהור).
וממילא לא גרע מעופות הפטם (במקור היו הערעורים על הלגהורן שנחשב יותר מסורתי , אך כמדומני שבהמשך היו ערעורים גם על עופות הפטם ) שגם מסורתם לכל הפחות "לא ברורה" - ושיצאו עליהם ערעורים כנ"ל ואע"פ כן התירו שאינו נחשב חולק אצבעתיו שהוא סימן להיותו דורס.
ב.הר"א בן דוד ס"ל בפשיטות שהוא בכלל מיני תרנגול הבית הפשוט מדורי דורות , כך גם ס"ל להר"א בוקוולד , וכעי"ז ר"ל בחוברת מסורת טהרת העופות , והיינו ע"ד מסורת כללית.
ג.בכל הזנים (ובמיוחד בתעשייתיים ) יש מיעוט של "פיקשושים" כמו שידוע וכמו שהצטדק בפניו הגוי . ( אם רק היית רואה כמה אפרוחים וביצים "מפוצלחים" משמידים במדגרות התעשייתיות....).
השוחט ציפער לא טען זאת כ"טענה" (אלא אולי דהוי סימן שאינו משמרן כ"כ אותו הגוי ) . יתר על כן , הוא ראה פיקשושים של חד וחד , והר"מ לנדא שהוא שטען טענה זו בהרחבה - טען להיותם כד וכד (עגולות) , ואפילו הגר"מ שטרנבוך (שהר"א לנדו שיחר לפתחו) לא כתב\צירף בנימוקיו את הטענה האווילית והשקרית הזו.

מצורף מכתב הר' קפלן לגבי חולק את רגליו. ועיין גם בדברי הר"א בוקוולד.

א. כבר הבאתי לעיל כמהב מסמכים על הפיומי שאינו עוף לאכילה, ולאור כך ברור שלא הוא העוף שהיה כאן בארץ ישראל וממילא אין לקבוע לזה מסורת מהבלאדי שאכלו בארץ ישראל,
ב. לגבי מסורת כללית, המעיין בתשובות הפוסקים לגבי פולמוס העוף מקאבריץ מובא בדרכי תשובה, יווכח כי אין כזה מושג מסורת כללית, וכי גם אלו שהתירו את העוף היינו משום שסמכו על העדויות כי העוף נאכל בארץ ישראל, אבל מסורת כללית אין כזה מושג, זולת בתשו' מכתב סופר שם כתב כן בהו"א ומסיק דלא כן,
ג, לגבי ביצים כד כד, איני יודע אם זה כד כד כי ע"פ הנפסק בהלכות קטנות והובא בש"ך הרי אפי' במשהו כחוט השער כבר לא נחשב ככד כד או חד חד, אך באם באמת היו הביצים כד כד, הרי זה מעורר שאלות רציניות כי כד כד הוא סימן טומאה, כמבו' בפוסקים, דתרנגולת שהולידה כד כד, הרי התרנגולת אסורה,
(ולגבי הפרשנות שכ' הרב ציפער שהוא סימן כי הגוי אינו משמרן, אכן יתכן כדבריו, אך יתכן גם כמש"כ הגרמ"י לנדא דבמקור הביצים היו כד כד רק לאחר שהכליאו נעשו כד חד,)

הצבי · הודעהעל ידי **הצבי** » ה' אוגוסט 31, 2017 6:45 pm

הצבי כתב:
חוקר ובוחן כתב:
הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!

בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.

האם נראה לך סביר שהובא לפני הגריש"א עוף בראקל שיבדוק אם הוא חולק את רגליו?

מדובר על פיסוק מסויים , ששאלה דומה הייתה בעבר גם על עופות מזני המטילות ו\או הפטם , והורו בה הגריש"א והקנה בשם להיתר . (עיין בבקשה במודעה עם דעתו של הרב וובר.).[/quote]

ראיתי את המודעה של הרב ובר.
לדעתי אין בזה תשובה על שאלתי. כי הרב לנדא מעיד שהבראקל חולק את רגליו, וכפי שציינתי זה סימן טומאה מובהק.
אז נכון שהגריש"א והקנה בושם הורו בזה להיתר וכפי שכתבת, אבל זה הרי לא היה בבראקל אלא היה בעופות הפטם [ואולי גם בחלק מזני המטילות כפי שחוקר ובוחן כותב] והרב לנדא הרי גם מודע לבעיה הזו עוד מאז שהרב חזקיה הכהן עורר זאת והוא [הרב לנדא] הסכים לפסקם של רבותינו זצ"ל הנ"ל שזה אינו בגדר חולק את רגליו ונוהג לפי פסיקה זו כל השנים.
אבל עכשיו כותב הרב לנדא בעדות ברורה שהוא ראה שהבראקל חולק את רגליו בצורה שונה מעופות הפטם שגם לדבריו אינם נקראים חולק את רגליו.
איך אפשר שלא לחוש לעדות ברורה של רב גדול בתורה וגם מומחה לענייני עופות שמעיד שראה בבירור סימן טומאה, ולדבריו דעת רבותינו הנ"ל שעליהם גם הוא סומך כבר הרבה שנים לא עוזרת כאן כי זה משהו שונה.
כלל ידוע שעד אחד נאמן באיסורים, [מובן שצריך להיות ת"ח, נאמן ומומחה, שהרב לנדא ודאי עונה להגדרות אלו] ואיך אפשר להתעלם מכך, אתמהה?!
לא שמענו עדיין עדות ברורה מאף גדול בתורה שעקב הרבה זמן אחרי הבראקל והם אף פעם לא חולקים רגליהם. [גם לו היה הדבר כך יתכן שזה היה נכנס בגדר "לא ראינו אינה ראיה", כי הרב לנדא מעיד שראה]

חוקר ובוחן

בברכה המשולשת כתב:שאלת תם 1: באשכול זה נטען כבר כו"כ פעמים שהספרדים אינם מצריכים מסורת בעוף (ולכן אין להביא ראיה מדברי חכמים ספרדים). והנה דעת השו"ע אינה כן, ואשמח לדעת מה המקור לטענה זו. (ואי משום הא דהמח' בעניין עופות מים זה אינו מוכיח שלא בעינן כלל מסורת לדעת השו"ע, כמפורש בדבריו)
שאלת תם 2: האם א"א שכל שנראה כללית כתרנגול יש עליו מסורת בשל כך (וכעין הדין בכלאים לפי חלק מהשיטות)
(אולי כבר היה לעיל באשכול ולא ראיתי)

1. עיין בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק ל"ו .
2. עיין בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק כ"ד.

ספר דרכי תשובה חלק ג' , להורדה :
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=48129

חוקר ובוחן

הצבי כתב:
חוקר ובוחן כתב:מדובר על פיסוק מסויים , ששאלה דומה הייתה בעבר גם על עופות מזני המטילות ו\או הפטם , והורו בה הגריש"א והקנה בשם להיתר . (עיין בבקשה במודעה עם דעתו של הרב וובר.).

ראיתי את המודעה של הרב ובר.
לדעתי אין בזה תשובה על שאלתי. כי הרב לנדא מעיד שהבראקל חולק את רגליו, וכפי שציינתי זה סימן טומאה מובהק.
אז נכון שהגריש"א והקנה בושם הורו בזה להיתר וכפי שכתבת, אבל זה הרי לא היה בבראקל אלא היה בעופות הפטם [ואולי גם בחלק מזני המטילות כפי שחוקר ובוחן כותב] והרב לנדא הרי גם מודע לבעיה הזו עוד מאז שהרב חזקיה הכהן עורר זאת והוא [הרב לנדא] הסכים לפסקם של רבותינו זצ"ל הנ"ל שזה אינו בגדר חולק את רגליו ונוהג לפי פסיקה זו כל השנים.
אבל עכשיו כותב הרב לנדא בעדות ברורה שהוא ראה שהבראקל חולק את רגליו בצורה שונה מעופות הפטם שגם לדבריו אינם נקראים חולק את רגליו.
איך אפשר שלא לחוש לעדות ברורה של רב גדול בתורה וגם מומחה לענייני עופות שמעיד שראה בבירור סימן טומאה, ולדבריו דעת רבותינו הנ"ל שעליהם גם הוא סומך כבר הרבה שנים לא עוזרת כאן כי זה משהו שונה.
כלל ידוע שעד אחד נאמן באיסורים, [מובן שצריך להיות ת"ח, נאמן ומומחה, שהרב לנדא ודאי עונה להגדרות אלו] ואיך אפשר להתעלם מכך, אתמהה?!
לא שמענו עדיין עדות ברורה מאף גדול בתורה שעקב הרבה זמן אחרי הבראקל והם אף פעם לא חולקים רגליהם. [גם לו היה הדבר כך יתכן שזה היה נכנס בגדר "לא ראינו אינה ראיה", כי הרב לנדא מעיד שראה]

תרגע , זה לא נקרא חולק את רגליו. נקודה. תראה את התמונות מביקור "בד"צ" שטפנשט. הרב וובר ככל הנראה בדק ג"כ את הבראקל ועמידתו והשווה למה שראה שהורה בו הגריש"א .
אני לא רוצה לדבר על הרב לנדא או על מניעיו, וכבר כתבתי מזה בעיקר דברי למעלה.

מחולת המחנים

עתון 'דער בלאט' אידיש.

בראקל.pdf: (2.26 MiB) הורד 448 פעמים

חוקר ובוחן

ישיבה בחור כתב:
חוקר ובוחן כתב:א.כל מה\מי שאומרים דחילוק אצבעות מסויים זה - אינו נחשב סימן טומאה לבראקל , הוא אחרי שמסיקים ומחליטים בפשיטות\בפלפול\בחקירה\בבחינה\בעדויות שהוא עוף טהור עם מסורת (שנאכל במסורת שאינו דורס , וא"צ לומר שיש לו גב סימנים) בין אם מסורת כללית (סתם צורת תרנגול בית שלא גרע מהבלאדי סתם- המעורב , ו\או שנכלל בבלאדי המעורב) ובין אם מסורת פרטית (שהוא ממין הפיומי\בלאדי גזעי ושינוי דגדלות ל"ה שינוי כמ"ש בדרכ"ת פ"ב, ו\או אולי ג"כ מסורת דחכמי תוניס וג'רבה שקראוהו לבראקל או לדוגמתו - תרנגול "מערבי" ואכלוהו במסורת כעוף טהור).
וממילא לא גרע מעופות הפטם (במקור היו הערעורים על הלגהורן שנחשב יותר מסורתי , אך כמדומני שבהמשך היו ערעורים גם על עופות הפטם ) שגם מסורתם לכל הפחות "לא ברורה" - ושיצאו עליהם ערעורים כנ"ל ואע"פ כן התירו שאינו נחשב חולק אצבעתיו שהוא סימן להיותו דורס.
ב.הר"א בן דוד ס"ל בפשיטות שהוא בכלל מיני תרנגול הבית הפשוט מדורי דורות , כך גם ס"ל להר"א בוקוולד , וכעי"ז ר"ל בחוברת מסורת טהרת העופות , והיינו ע"ד מסורת כללית.
ג.בכל הזנים (ובמיוחד בתעשייתיים ) יש מיעוט של "פיקשושים" כמו שידוע וכמו שהצטדק בפניו הגוי . ( אם רק היית רואה כמה אפרוחים וביצים "מפוצלחים" משמידים במדגרות התעשייתיות....).
השוחט ציפער לא טען זאת כ"טענה" (אלא אולי דהוי סימן שאינו משמרן כ"כ אותו הגוי ) . יתר על כן , הוא ראה פיקשושים של חד וחד , והר"מ לנדא שהוא שטען טענה זו בהרחבה - טען להיותם כד וכד (עגולות) , ואפילו הגר"מ שטרנבוך (שהר"א לנדו שיחר לפתחו) לא כתב\צירף בנימוקיו את הטענה האווילית והשקרית הזו.

מצורף מכתב הר' קפלן לגבי חולק את רגליו. ועיין גם בדברי הר"א בוקוולד.

א. כבר הבאתי לעיל כמהב מסמכים על הפיומי שאינו עוף לאכילה, ולאור כך ברור שלא הוא העוף שהיה כאן בארץ ישראל וממילא אין לקבוע לזה מסורת מהבלאדי שאכלו בארץ ישראל,
ב. לגבי מסורת כללית, המעיין בתשובות הפוסקים לגבי פולמוס העוף מקאבריץ מובא בדרכי תשובה, יווכח כי אין כזה מושג מסורת כללית, וכי גם אלו שהתירו את העוף היינו משום שסמכו על העדויות כי העוף נאכל בארץ ישראל, אבל מסורת כללית אין כזה מושג, זולת בתשו' מכתב סופר שם כתב כן בהו"א ומסיק דלא כן,
ג, לגבי ביצים כד כד, איני יודע אם זה כד כד כי ע"פ הנפסק בהלכות קטנות והובא בש"ך הרי אפי' במשהו כחוט השער כבר לא נחשב ככד כד או חד חד, אך באם באמת היו הביצים כד כד, הרי זה מעורר שאלות רציניות כי כד כד הוא סימן טומאה, כמבו' בפוסקים, דתרנגולת שהולידה כד כד, הרי התרנגולת אסורה,
(ולגבי הפרשנות שכ' הרב ציפער שהוא סימן כי הגוי אינו משמרן, אכן יתכן כדבריו, אך יתכן גם כמש"כ הגרמ"י לנדא דבמקור הביצים היו כד כד רק לאחר שהכליאו נעשו כד חד,)

א. -הבאת מסמך אחד בלבד ,שהבאתי כבר לפניך באשכול זה(והתייחסתי לתוכנו) שאר מקורותיך הם 'שטויות' מפורום מגדלי עופות. אף שגם בזה אין שום מידע יתר וגם לא פירכא על דברי ו\או על כשרותו ומסורתו של הפאיומי-הבלאדי.
-כיום בעולם המודרני, שום עוף חוץ מהפטם וההודו אינו מגודל לאכילה אלא לנוי ו\או לשימור. וזה המכוון שם , ובכל המקורות שתמצא.
-הפאיומי נאכל בוודאות פה בא"י והוא חלק ממיני התרנגול הערבי שכונו בלאדי. הוא עדיין מכונה בשוק בלאדי (ראה אתר יד 2 , למשל) ומי שקצת יותר מבין קורא לו ג"כ פאיומי\ גזעי\ מצרי . ועליו העידו השוחטים כשהם מעידים ששחטו בעבר עופות בדוגמת הבראקל. (ולמרות שכיום הפאיומי נפוץ רק בגוון שחור לבן , משתמע לכאורה מכמה מקורות שהיה מופיע גם בשחור -כתום , בין היתר גם מהשוחטים שהעידו על גם על המופע הכתום -שחור).
- לגבי מה שכתבת בטעותך( -וכמוך טעו עוד כמה )על הפאיומי שהוא פראי ומדברי וכו' משום שמדובר על תכונותיו בלבד , ראה גם בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק ה' דמבואר שגם אילו היית צודק בטענתך , זה לא הוי סימן טומאה עיי"ש.

ב. לגבי מסורת כללית - ראה בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק כ"ד. הקובריצער הינער לעומת זאת היו משונים (שינוי גדול לפי דעתם) ראה בדרכ"ת ריש ס"ק ל"ד (והשווה לס"ק כ"ד וס"ק (כ"ו) כ"ז ) , ולכן לא הכשירום במסורת כללית .

ג. לגבי הביצים כבר כתבתי מה המציאות בכל הזנים , וראינו והבאנו התמונות של ביצי הבראקל הקלאסיות , בפרט.
ולכן אין מקום לספקולציות של הר' לנדא.
אינני רוצה להתייחס למניעיו (המוכחים לכאורה) של הרב לנדא , וכתבתי מזה למעלה בעיקר דברי.

ספר דרכי תשובה חלק ג' להורדה :
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=48129

הצבי · הודעהעל ידי **הצבי** » ה' אוגוסט 31, 2017 7:53 pm

חוקר ובוחן כתב:
הצבי כתב:
חוקר ובוחן כתב:מדובר על פיסוק מסויים , ששאלה דומה הייתה בעבר גם על עופות מזני המטילות ו\או הפטם , והורו בה הגריש"א והקנה בשם להיתר . (עיין בבקשה במודעה עם דעתו של הרב וובר.).

ראיתי את המודעה של הרב ובר.
לדעתי אין בזה תשובה על שאלתי. כי הרב לנדא מעיד שהבראקל חולק את רגליו, וכפי שציינתי זה סימן טומאה מובהק.
אז נכון שהגריש"א והקנה בושם הורו בזה להיתר וכפי שכתבת, אבל זה הרי לא היה בבראקל אלא היה בעופות הפטם [ואולי גם בחלק מזני המטילות כפי שחוקר ובוחן כותב] והרב לנדא הרי גם מודע לבעיה הזו עוד מאז שהרב חזקיה הכהן עורר זאת והוא [הרב לנדא] הסכים לפסקם של רבותינו זצ"ל הנ"ל שזה אינו בגדר חולק את רגליו ונוהג לפי פסיקה זו כל השנים.
אבל עכשיו כותב הרב לנדא בעדות ברורה שהוא ראה שהבראקל חולק את רגליו בצורה שונה מעופות הפטם שגם לדבריו אינם נקראים חולק את רגליו.
איך אפשר שלא לחוש לעדות ברורה של רב גדול בתורה וגם מומחה לענייני עופות שמעיד שראה בבירור סימן טומאה, ולדבריו דעת רבותינו הנ"ל שעליהם גם הוא סומך כבר הרבה שנים לא עוזרת כאן כי זה משהו שונה.
כלל ידוע שעד אחד נאמן באיסורים, [מובן שצריך להיות ת"ח, נאמן ומומחה, שהרב לנדא ודאי עונה להגדרות אלו] ואיך אפשר להתעלם מכך, אתמהה?!
לא שמענו עדיין עדות ברורה מאף גדול בתורה שעקב הרבה זמן אחרי הבראקל והם אף פעם לא חולקים רגליהם. [גם לו היה הדבר כך יתכן שזה היה נכנס בגדר "לא ראינו אינה ראיה", כי הרב לנדא מעיד שראה]

תרגע , זה לא נקרא חולק את רגליו. נקודה. תראה את התמונות מביקור "בד"צ" שטפנשט. הרב וובר ככל הנראה בדק ג"כ את הבראקל ועמידתו והשווה למה שראה שהורה בו הגריש"א .
אני לא רוצה לדבר על הרב לנדא או על מניעיו, וכבר כתבתי מזה בעיקר דברי למעלה.

אכן אני מודה על טעותי. טעיתי בך. סבור הייתי שלפנינו אדם יודע ספר שיש לו מהלך מסויים בסוגיא זו ורוצה לשכנע אותנו בשיטתו כדרך שנהגו תמיד בעם ישראל. אבל מתברר שהיתה לי [וכפי הנראה לעוד הרבה מהמבקרים בפורום] טעות גדולה. לא בקשת אמת ולא רצון לבירור הלכה יש כאן, אלא, גישה של אני ואפסי עוד ורצון לזלזל בגדולי תורה.
אני כותב דברי טעם ברצון לבירור ההלכה והמציאות ואתה עונה בסגנון רחובי ומתרברב: תרגע , זה לא נקרא חולק את רגליו. נקודה. למה, כי ככה אני רוצה. ואתה באמת חושב שבזה תרגיע אותי מחשש אכילת עוף טמא, כי הגאון הגדול בעל חוקר ובוחן מגדולי ופוסקי האינטרנט פסק דלא כהרב לנדא וברוחב בינתו מסיק דזה אינו נקרא חולק את רגליו.נקודה. בקצרה, המוני כלל ישראל יכולים להיות רגועים, תסמכו על מרן בעל חוקר ובוחן, זה לא חולק את רגליו, נקודה. הרב לנדא סובר שכן, הגר"מ שטרנבוך סומך את ידיו על חשש הרב לנדא, [עכ"פ סבור שלמיחש מיבעיא] אבל מרן החו"ב (=החוקר ובוחן) סבור דלא כבעל תשובות והנהגות. עם ישראל תירגעו, נקודה.

מלבד זאת, מרן בעל החו"ב מרמז לנו על מניעיו [האפלים?] של הרב לנדא. כמובן שכל המניעים הללו לא היו ידועים למרן בעל שבט הלוי זצ"ל שכל ימיו אכל וסמך על כשרותו של בעל המניעים [האפלים?] הרב לנדא, והורה ברבים ובמעשה רב שהוא המרא דאתרא ואפשר לסמוך עליו. וכמו"כ הרבה גדולי תורה שתמיד אכלו משחיטתו ומכשרותו, בלי שהיה ידוע להם על מניעיו. אבל תירגעו, בעל החו"ב לא רוצה לדבר על הרב לנדא ועל מניעיו. נקודה. [ומקום הניחו לו להתגדר, האדם יראה לעינים ומרן הגאון הגדולבעל החו"ב יראה ללבב]

ישיבה בחור

חוקר ובוחן כתב:
ישיבה בחור כתב:
חוקר ובוחן כתב:א.כל מה\מי שאומרים דחילוק אצבעות מסויים זה - אינו נחשב סימן טומאה לבראקל , הוא אחרי שמסיקים ומחליטים בפשיטות\בפלפול\בחקירה\בבחינה\בעדויות שהוא עוף טהור עם מסורת (שנאכל במסורת שאינו דורס , וא"צ לומר שיש לו גב סימנים) בין אם מסורת כללית (סתם צורת תרנגול בית שלא גרע מהבלאדי סתם- המעורב , ו\או שנכלל בבלאדי המעורב) ובין אם מסורת פרטית (שהוא ממין הפיומי\בלאדי גזעי ושינוי דגדלות ל"ה שינוי כמ"ש בדרכ"ת פ"ב, ו\או אולי ג"כ מסורת דחכמי תוניס וג'רבה שקראוהו לבראקל או לדוגמתו - תרנגול "מערבי" ואכלוהו במסורת כעוף טהור).
וממילא לא גרע מעופות הפטם (במקור היו הערעורים על הלגהורן שנחשב יותר מסורתי , אך כמדומני שבהמשך היו ערעורים גם על עופות הפטם ) שגם מסורתם לכל הפחות "לא ברורה" - ושיצאו עליהם ערעורים כנ"ל ואע"פ כן התירו שאינו נחשב חולק אצבעתיו שהוא סימן להיותו דורס.
ב.הר"א בן דוד ס"ל בפשיטות שהוא בכלל מיני תרנגול הבית הפשוט מדורי דורות , כך גם ס"ל להר"א בוקוולד , וכעי"ז ר"ל בחוברת מסורת טהרת העופות , והיינו ע"ד מסורת כללית.
ג.בכל הזנים (ובמיוחד בתעשייתיים ) יש מיעוט של "פיקשושים" כמו שידוע וכמו שהצטדק בפניו הגוי . ( אם רק היית רואה כמה אפרוחים וביצים "מפוצלחים" משמידים במדגרות התעשייתיות....).
השוחט ציפער לא טען זאת כ"טענה" (אלא אולי דהוי סימן שאינו משמרן כ"כ אותו הגוי ) . יתר על כן , הוא ראה פיקשושים של חד וחד , והר"מ לנדא שהוא שטען טענה זו בהרחבה - טען להיותם כד וכד (עגולות) , ואפילו הגר"מ שטרנבוך (שהר"א לנדו שיחר לפתחו) לא כתב\צירף בנימוקיו את הטענה האווילית והשקרית הזו.

מצורף מכתב הר' קפלן לגבי חולק את רגליו. ועיין גם בדברי הר"א בוקוולד.

א. כבר הבאתי לעיל כמהב מסמכים על הפיומי שאינו עוף לאכילה, ולאור כך ברור שלא הוא העוף שהיה כאן בארץ ישראל וממילא אין לקבוע לזה מסורת מהבלאדי שאכלו בארץ ישראל,
ב. לגבי מסורת כללית, המעיין בתשובות הפוסקים לגבי פולמוס העוף מקאבריץ מובא בדרכי תשובה, יווכח כי אין כזה מושג מסורת כללית, וכי גם אלו שהתירו את העוף היינו משום שסמכו על העדויות כי העוף נאכל בארץ ישראל, אבל מסורת כללית אין כזה מושג, זולת בתשו' מכתב סופר שם כתב כן בהו"א ומסיק דלא כן,
ג, לגבי ביצים כד כד, איני יודע אם זה כד כד כי ע"פ הנפסק בהלכות קטנות והובא בש"ך הרי אפי' במשהו כחוט השער כבר לא נחשב ככד כד או חד חד, אך באם באמת היו הביצים כד כד, הרי זה מעורר שאלות רציניות כי כד כד הוא סימן טומאה, כמבו' בפוסקים, דתרנגולת שהולידה כד כד, הרי התרנגולת אסורה,
(ולגבי הפרשנות שכ' הרב ציפער שהוא סימן כי הגוי אינו משמרן, אכן יתכן כדבריו, אך יתכן גם כמש"כ הגרמ"י לנדא דבמקור הביצים היו כד כד רק לאחר שהכליאו נעשו כד חד,)

א. -הבאת מסמך אחד בלבד ,שהבאתי כבר לפניך באשכול זה(והתייחסתי לתוכנו) שאר מקורותיך הם 'שטויות' מפורום מגדלי עופות. אף שגם בזה אין שום מידע יתר וגם לא פירכא על דברי ו\או על כשרותו ומסורתו של הפאיומי-הבלאדי.
-כיום בעולם המודרני, שום עוף חוץ מהפטם וההודו אינו מגודל לאכילה אלא לנוי ו\או לשימור. וזה המכוון שם , ובכל המקורות שתמצא.
-הפאיומי נאכל בוודאות פה בא"י והוא חלק ממיני התרנגול הערבי שכונו בלאדי. הוא עדיין מכונה בשוק בלאדי (ראה אתר יד 2 , למשל) ומי שקצת יותר מבין קורא לו ג"כ פאיומי\ גזעי\ מצרי . ועליו העידו השוחטים כשהם מעידים ששחטו בעבר עופות בדוגמת הבראקל. (ולמרות שכיום הפאיומי נפוץ רק בגוון שחור לבן , משתמע לכאורה מכמה מקורות שהיה מופיע גם בשחור -כתום , בין היתר גם מהשוחטים שהעידו על גם על המופע הכתום -שחור).
- לגבי מה שכתבת בטעותך( -וכמוך טעו עוד כמה )על הפאיומי שהוא פראי ומדברי וכו' משום שמדובר על תכונותיו בלבד , ראה גם בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק ה' דמבואר שגם אילו היית צודק בטענתך , סה לא הוי סימן טומאה עיי"ש.

ב. לגבי מסורת כללית - ראה בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק כ"ד. קובריצער הינער היו משונים ראה בדרכ"ת ריש ס"ק ל"ד (והשווה לס"ק כ"ד וס"ק כ"ו) , ולכן לא הכשירום במסורת כללית .

ג. לגבי הביצים כבר כתבתי מה המציאות בכל הזנים , וראינו והבאנו התמונות של ביצי הבראקל הקלאסיות , בפרט.
ולכן אין מקום לספקולציות של הר' לנדא.
אינני רוצה להתייחס למניעיו (המוכחים לכאורה) של הרב לנדא , וכתבתי מזה למעלה בעיקר דברי.

ספר דרכי תשובה חלק ג' להורדה :
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=48129

מצטער,
במשך האשכול נמנעתי מלהגיב, בתחילת האשכול כי עדיין הייתי באמצע למוד את הנושא, בהמשך כאשר ראיתי כי האשכול מתנהל ע"י ניקים שיש להם צד או עמדה ואין הם מוכנים לשמוע צד שני, אתמול כשהחלטתי כן להגיב משום מה היה נראה לי כי במידת מה האשכול חוזר לדיון הלכתי, כאשר כל אחד מפלפל כדת של תורה, (הלכה למעשה לא ניתן לנו כי אם לבעלי ההוראה), אך כפי הנראה טעיתי, כי האשכול לא מתנהל בכיוון של בירור וליבון ההלכה והמציאות, כי אם במהלך של נסיון לשכנע כי דעתו הוא האמת, ולא מוכן לקבל צד שני,

בכל מקרה אחזור שוב בקיצור על מה שעוררתי,
א. 1 מהמסמכים הנ"ל מפורש כי זה לא בשר טוב לאכילה, ולכן לא מסתבר לנקוט בפשיטות שזה הבלאדי שהיה מצוי לאכילה, (עכ"פ יש להביא איזה ראיה לכך),
2 לגבי מה שהבאתי כי הוא עוף הפרא לא היתה כוונתי להגיד שזה סימן טומאה, (על אף שיש רבנים הטוענים כי זה סימן טומאה) אלא רציתי להביא סימוכין דכיון שהוא עוף פרא וקופץ אף מעל גבי גדרות גבוהות, והוא עוף אלים, לא מסתבר שזה היה העוף הבלאדי שגדלו בחצירות,
ב. 1 לגבי השינוים של העוף מקאבריץ בדייקא ציינתי לעיין בתשובות, והדרכי תשובה ציינתי רק למראה מקום לתשובות הפוסקים בנושא כי ע"פ המתבאר בתשובות הפוסקים משמע שלא היו שינויים גדולים, אם ניקח לדוגמא את הדברי חיים שכ' דהשינוי היה רק שהם גדולות יותר מהתרנגול המקובל, והיה להם נוצות על הרגליים, עיין עוד בתשובות הפוסקים ותחכם עוד, (דרך אגב הא לך ראיה כי היו שינויים קלים מהא דהדברי חיים התיר את העוף על סמך העדויות מארץ ישראל על אף שהוא עצמו נמנע מלאכלו, ואילו הכתב סופר טען כי ראה את התרנגול מארץ ישראל ואינו דומה, והרה"ק משינאוא כותב כי גם אביו הדברי חיים חזר בו מהתירו לאחר שראה את השינויים, - זאת אומרת שלא היו שינויים גדולים עד כדי שהעדים טעו בדדמו להו, והרי היו עדים תלמידי חכמים ויראים כמבו' בתשו' דברי חיים,)
2 לגבי מסורת כללית כבר ציינתי לתשו' מכתב סופר שאכן בהו"א סבר כי אלו המתירים הם בגלל שסומכים על מסורת כללית, ומבו' בתשובתו, כי הלכה למעשה אין כזה מושג של מסורת כללית,
ג, 1 לגבי הביצים הרי הר' ציפער הביא בימנו מה שראה כד כד, ונתן לזה פרשנות מצידו, מאידך הגרמ"י לנדא, נתן לזה פרשנות אחרת ולפמש"כ במכתבו הוא מבסס כך ע"פ ספריהם, כך שכל התמונות מהביצים שהבאת אינו מוכיח דלא כמש"כ במכתבו, אך שוב כמו שציינתי לדברי ההלכות קטנות כי די בשינוי אפי' משהו כחוט השערה, אך אם באמת נמצא שם ביצים שהם כד כד ואין להם שינוי אפילו כחוט השערה, הרי שזה מעורר שאלה על כל הזן כי זה סימן טומאה כמבו' בפוסקים,
2 לגבי השורה האחרונה אני מוחה בזה על ביזוי כבוד התורה ולומדיה, וטענות מעין אלו השתמשו המשכילים, אוי לנו כי בדורינו יכולים אנשים יראים להשתמש בטענות מעין אלו, אוי לנו שכך עלתה בימינו,

שמואל-הקטן

https://www.huehner-haltung.de/gefluege ... en/brakel/
כמה אתרים בגרמנית כותבים שהבשר טעים במיוחד

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ה' אוגוסט 31, 2017 8:59 pm

חזון-איש'ניק כתב:שמעתי שאחד מרבני תוניס ששכחתי את שמו (לא הגר"מ מאזוז שכבר העיד עליו שלשום) העיד אתמל על עוף הבראק"ל שהוא הוא העוף שאכלו בתוניס, ולא היה שם כלל עופות לבנים, והוסיף ואמר שגם בשרו טוב לאכילה, ובריא.

מעניין שכולם אומרים שאין בשרו טוב, והאם אין זה מעשה לסתור, שאין זה ממש אותו עוף? (ומ"מ צ"ע אם טעם הבשר נקרא שינוי שמצריך מסורת), אבל אין ללמוד מזה, כפתגם העולם, טעם וריח אין להתווכח.

מדובר ברבה הראשי של תוניסיה הרב ביתן שאמש נתראיין אצל גלסנר בקול ברמה

חוקר ובוחן

ישיבה בחור כתב:
חוקר ובוחן כתב:
ישיבה בחור כתב:
א. כבר הבאתי לעיל כמהב מסמכים על הפיומי שאינו עוף לאכילה, ולאור כך ברור שלא הוא העוף שהיה כאן בארץ ישראל וממילא אין לקבוע לזה מסורת מהבלאדי שאכלו בארץ ישראל,
ב. לגבי מסורת כללית, המעיין בתשובות הפוסקים לגבי פולמוס העוף מקאבריץ מובא בדרכי תשובה, יווכח כי אין כזה מושג מסורת כללית, וכי גם אלו שהתירו את העוף היינו משום שסמכו על העדויות כי העוף נאכל בארץ ישראל, אבל מסורת כללית אין כזה מושג, זולת בתשו' מכתב סופר שם כתב כן בהו"א ומסיק דלא כן,
ג, לגבי ביצים כד כד, איני יודע אם זה כד כד כי ע"פ הנפסק בהלכות קטנות והובא בש"ך הרי אפי' במשהו כחוט השער כבר לא נחשב ככד כד או חד חד, אך באם באמת היו הביצים כד כד, הרי זה מעורר שאלות רציניות כי כד כד הוא סימן טומאה, כמבו' בפוסקים, דתרנגולת שהולידה כד כד, הרי התרנגולת אסורה,
(ולגבי הפרשנות שכ' הרב ציפער שהוא סימן כי הגוי אינו משמרן, אכן יתכן כדבריו, אך יתכן גם כמש"כ הגרמ"י לנדא דבמקור הביצים היו כד כד רק לאחר שהכליאו נעשו כד חד,)

א. -הבאת מסמך אחד בלבד ,שהבאתי כבר לפניך באשכול זה(והתייחסתי לתוכנו) שאר מקורותיך הם 'שטויות' מפורום מגדלי עופות. אף שגם בזה אין שום מידע יתר וגם לא פירכא על דברי ו\או על כשרותו ומסורתו של הפאיומי-הבלאדי.
-כיום בעולם המודרני, שום עוף חוץ מהפטם וההודו אינו מגודל לאכילה אלא לנוי ו\או לשימור. וזה המכוון שם , ובכל המקורות שתמצא.
-הפאיומי נאכל בוודאות פה בא"י והוא חלק ממיני התרנגול הערבי שכונו בלאדי. הוא עדיין מכונה בשוק בלאדי (ראה אתר יד 2 , למשל) ומי שקצת יותר מבין קורא לו ג"כ פאיומי\ גזעי\ מצרי . ועליו העידו השוחטים כשהם מעידים ששחטו בעבר עופות בדוגמת הבראקל. (ולמרות שכיום הפאיומי נפוץ רק בגוון שחור לבן , משתמע לכאורה מכמה מקורות שהיה מופיע גם בשחור -כתום , בין היתר גם מהשוחטים שהעידו על גם על המופע הכתום -שחור).
- לגבי מה שכתבת בטעותך( -וכמוך טעו עוד כמה )על הפאיומי שהוא פראי ומדברי וכו' משום שמדובר על תכונותיו בלבד , ראה גם בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק ה' דמבואר שגם אילו היית צודק בטענתך , סה לא הוי סימן טומאה עיי"ש.

ב. לגבי מסורת כללית - ראה בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק כ"ד. קובריצער הינער היו משונים ראה בדרכ"ת ריש ס"ק ל"ד (והשווה לס"ק כ"ד וס"ק כ"ו) , ולכן לא הכשירום במסורת כללית .

ג. לגבי הביצים כבר כתבתי מה המציאות בכל הזנים , וראינו והבאנו התמונות של ביצי הבראקל הקלאסיות , בפרט.
ולכן אין מקום לספקולציות של הר' לנדא.
אינני רוצה להתייחס למניעיו (המוכחים לכאורה) של הרב לנדא , וכתבתי מזה למעלה בעיקר דברי.

ספר דרכי תשובה חלק ג' להורדה :
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=48129

מצטער,
במשך האשכול נמנעתי מלהגיב, בתחילת האשכול כי עדיין הייתי באמצע למוד את הנושא, בהמשך כאשר ראיתי כי האשכול מתנהל ע"י ניקים שיש להם צד או עמדה ואין הם מוכנים לשמוע צד שני, אתמול כשהחלטתי כן להגיב משום מה היה נראה לי כי במידת מה האשכול חוזר לדיון הלכתי, כאשר כל אחד מפלפל כדת של תורה, (הלכה למעשה לא ניתן לנו כי אם לבעלי ההוראה), אך כפי הנראה טעיתי, כי האשכול לא מתנהל בכיוון של בירור וליבון ההלכה והמציאות, כי אם במהלך של נסיון לשכנע כי דעתו הוא האמת, ולא מוכן לקבל צד שני,

בכל מקרה אחזור שוב בקיצור על מה שעוררתי,
א. 1 מהמסמכים הנ"ל מפורש כי זה לא בשר טוב לאכילה, ולכן לא מסתבר לנקוט בפשיטות שזה הבלאדי שהיה מצוי לאכילה, (עכ"פ יש להביא איזה ראיה לכך),
2 לגבי מה שהבאתי כי הוא עוף הפרא לא היתה כוונתי להגיד שזה סימן טומאה, (על אף שיש רבנים הטוענים כי זה סימן טומאה) אלא רציתי להביא סימוכין דכיון שהוא עוף פרא וקופץ אף מעל גבי גדרות גבוהות, והוא עוף אלים, לא מסתבר שזה היה העוף הבלאדי שגדלו בחצירות,
ב. 1 לגבי השינוים של העוף מקאבריץ בדייקא ציינתי לעיין בתשובות, והדרכי תשובה ציינתי רק למראה מקום לתשובות הפוסקים בנושא כי ע"פ המתבאר בתשובות הפוסקים משמע שלא היו שינויים גדולים, אם ניקח לדוגמא את הדברי חיים שכ' דהשינוי היה רק שהם גדולות יותר מהתרנגול המקובל, והיה להם נוצות על הרגליים, עיין עוד בתשובות הפוסקים ותחכם עוד, (דרך אגב הא לך ראיה כי היו שינויים קלים מהא דהדברי חיים התיר את העוף על סמך העדויות מארץ ישראל על אף שהוא עצמו נמנע מלאכלו, ואילו הכתב סופר טען כי ראה את התרנגול מארץ ישראל ואינו דומה, והרה"ק משינאוא כותב כי גם אביו הדברי חיים חזר בו מהתירו לאחר שראה את השינויים, - זאת אומרת שלא היו שינויים גדולים עד כדי שהעדים טעו בדדמו להו, והרי היו עדים תלמידי חכמים ויראים כמבו' בתשו' דברי חיים,)
2 לגבי מסורת כללית כבר ציינתי לתשו' מכתב סופר שאכן בהו"א סבר כי אלו המתירים הם בגלל שסומכים על מסורת כללית, ומבו' בתשובתו, כי הלכה למעשה אין כזה מושג של מסורת כללית,
ג, 1 לגבי הביצים הרי הר' ציפער הביא בימנו מה שראה כד כד, ונתן לזה פרשנות מצידו, מאידך הגרמ"י לנדא, נתן לזה פרשנות אחרת ולפמש"כ במכתבו הוא מבסס כך ע"פ ספריהם, כך שכל התמונות מהביצים שהבאת אינו מוכיח דלא כמש"כ במכתבו, אך שוב כמו שציינתי לדברי ההלכות קטנות כי די בשינוי אפי' משהו כחוט השערה, אך אם באמת נמצא שם ביצים שהם כד כד ואין להם שינוי אפילו כחוט השערה, הרי שזה מעורר שאלה על כל הזן כי זה סימן טומאה כמבו' בפוסקים,
2 לגבי השורה האחרונה אני מוחה בזה על ביזוי כבוד התורה ולומדיה, וטענות מעין אלו השתמשו המשכילים, אוי לנו כי בדורינו יכולים אנשים יראים להשתמש בטענות מעין אלו, אוי לנו שכך עלתה בימינו,

אני לא מאמין שאני עונה לך בכלל....
אתה כותב ויורה שטויות בלי סדר ומכוון ותועלת והגיון והכרח והכרע , העיקר להרבות מילין ופטומי מילין ומיחזורי מילין כדרך העיקשים (וחזרות על שאלות שענו לך כבר כדת עליהם) העיקר להוציא לעז על מאות \ אלפי אנשים מישראל שאכלו ואוכלים תרנגול בראקל עפ"י רבנים , ושזה העוף היחיד המצוי וכשר להם לפי דעתם . (לדעתי האישית אפשר להתיר גם את הפטם בכמה נימוקים).
ככה גם נראה בעיני המכתב שנשלח מהכא להתם....

אין ספק בליבי שאילו היה חי בדורינו הגאון האמיתי ר' יוסף שאול נאטאנזאהן בעל שואל ומשיב , כבר היה שופך מרורות למו עליך ועל חבריך ועל רבניך , כמו שעשה אז בשאלת הקובריצער , שהתירם גם ע"י ספק ספיקא , והנסיבות דענייננו אינן שונות\לא גריעי מדהתם , וכל שפסק התם שייכא הכא . יעויין בשו"ת שואל ומשיב חמישאי תשובה סט. וכדאי הוא ה"שואל ומשיב" -ראש וראשון למשיבים הגדולים בדורות האחרונים - לסמוך עליו ועל פסקו הזך והברור ללא חשש וערעור.

מחולת המחנים

חוקר ובוחן כתב:אתה כותב ויורה שטויות בלי סדר ומכוון ותועלת והגיון , העיקר להרבות מילין ופטומי מילין ומיחזורי מילין וחזרות על שאלות שענו לך כבר כדת עליהם) העיקר להוציא לעז על מאות \ אלפי אנשים מישראל שאכלו ואוכלים תרנגול בראקל עפ"י רבנים , ושזה העוף היחיד המצוי וכשר להם לפי דעתם . (לדעתי האישית אפשר להתיר גם את הפטם בכמה נימוקים).

שער בנפשך, חוצות קריה מלאות במודעות צבעוניות עם קריקטורות ותמונות מזוויעות של חתולים ועכברים למיניהם, והכל כדי להוציא לעז ישראל קדושים, כל כלל ישראל שאכלו ואוכלים את העופות שלנו, כותבים בחוצפה ועזות על רבותינו מאורי הדורות נבג"מ זיע"א שכאילו אכלו נבילות וטריפות שקצים ורמשים ח"ו, אך כאן בא מישהו וטוען טענות על עוף הבראקל שלא היתה לו שום מסורת בכלל ישראל ושכמה מתחכמים החלו לאוכלו (ברובם כדי להוציא לעז על הכלל כולו), אסור לו לומר את דעת תורתם של זקני המורים שליט"א שאסרו את העוף הזה?!

חוקר ובוחן כתב:אתה כותב ויורה שטויות בלי סדר ומכוון ותועלת והגיון , העיקר להרבות מילין ופטומי מילין ומיחזורי מילין וחזרות על שאלות שענו לך כבר כדת עליהם) העיקר להוציא לעז על מאות \ אלפי אנשים מישראל שאכלו ואוכלים תרנגול בראקל עפ"י רבנים , ושזה העוף היחיד המצוי וכשר להם לפי דעתם . (לדעתי האישית אפשר להתיר גם את הפטם בכמה נימוקים).

אין ספק בליבי שאילו היה חי בדורינו הגאון האמיתי ר' יוסף שאול נאטאנזאהן בעל שואל ומשיב , כבר היה שופך מרורות למו עליך ועל חבריך ועל רבניך , כמו שעשה אז בשאלת הקובריצער , שהתירם גם ע"י ספק ספיקא , והנסיבות דענייננו אינן שונות מדהתם , וכל שפסק התם שייכא הכא . יעויין בשו"ת שואל ומשיב חמישאי תשובה סט. וכדאי הוא ה"שואל ומשיב" -ראש וראשון למשיבים הגדולים בדורות האחרונים - לסמוך עליו ועל פסקו הזך .

אינני יודע אם שאלת הבראקל דומה לשאלת הקובריצער או לא, נניח דבר זה למורי ההוראה, אך פרט אחד למדתי שאפשר ללמוד ממנו גם לכאן, שגם מרן בעל דברי חיים זיע"א שהתירם לא אכלם לעצמו ובסוף ימיו חזר בו ואסרם, נקוה שגם כאן יתעשתו הרבנים היראים וימשכו את ידם מעוף הבראקל.

: הרב זארגער.jpg (36.61 KiB) נצפה 13839 פעמים

בברכה המשולשת

חוקר ובוחן כתב:
בברכה המשולשת כתב:שאלת תם 1: באשכול זה נטען כבר כו"כ פעמים שהספרדים אינם מצריכים מסורת בעוף (ולכן אין להביא ראיה מדברי חכמים ספרדים). והנה דעת השו"ע אינה כן, ואשמח לדעת מה המקור לטענה זו. (ואי משום הא דהמח' בעניין עופות מים זה אינו מוכיח שלא בעינן כלל מסורת לדעת השו"ע, כמפורש בדבריו)
שאלת תם 2: האם א"א שכל שנראה כללית כתרנגול יש עליו מסורת בשל כך (וכעין הדין בכלאים לפי חלק מהשיטות)
(אולי כבר היה לעיל באשכול ולא ראיתי)

1. עיין בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק ל"ו .
2. עיין בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק כ"ד.

ספר דרכי תשובה חלק ג' , להורדה :
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=48129

1. לא זכיתי להבין. החשש של הבית יצחק (שגם הוא לא מוסכם, כאמור שם בדרכ"ת) שייך רק לעופות מים, ולא לתרנגולים, שהרי שם אין קשר לדעת הרז"ה, ובכל עניין אחר גם הב"י מצריך מסורת בדיוק כהרמ"א.
2. אז זה חומרא של הדרכ"ת אל מול ערוה"ב ועוד מגדולי הפוסקים.

ישיבה בחור

ישיבה בחור כתב:
חוקר ובוחן כתב:
ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי

חרטוטים שאין הדעת סובלתן- אתה כותב.
עוף טהור נאכל במסורת!
וממילא לאו כל כמינך להטיל ספק בפיומי שהוא הבלדי (הגזעי) בצבע דוגמת הבראקל , ושנאכל פה בא"י לרוב בפשיטות ובמסורת כעוף טהור, וכמו שהעידו השוחטים [-שבאמת העידו עליו (וכמו שהדגישו בלדי , ועופות ערביים) , שהוא לבד היה כאן בעבר - רק הבראקל דומה לו , וכנראה ממקורו קאתי, ואפשר דיש לדונם כמינו ושינוי דגדלות ל"ה שינוי.] .

שלום רב ראשית תודה על המחמאות
א. אני חוזר להדגיש כל היחס החלקי של הבראקל לפאיומי הוא גם לדברי החוקרים השערה בלבד וגם לדבריהם הוא גם מתייחס לפאיומי אך הוא עבר הכלאות כפי הנראה עם זנים שנים אך ברור שעפ"י הלכה גם לו הפאיומי היה נאכל במסורת אין אפשרות להתיר על סמך השערות עפ"י דמיון חלקי וכדו' ובפרט שאין לנו מידע ברור מה התרחש עם הבראקל באלף שנים האחרונות
ב. בטריק לא ראוי לקחת את השם פאיומי שהוא על זן מיוחד פראי ולא כ"כ נאכל (כמו שאני מצרף כעת את החומר באנגלית) והלכת והדבקת את השם פאיומי על כלל העופות בעולם שיש להם אוליי דמיון חלקי מאוד לפאיומי וכך סידרת מסורת לפאיומי וככה אתה מנסה להכשיר את הבראקל בשעה שגם הפאיומי וגם הבראקל שניהם ללא מסורת אכילה
יתכן שיש בעולם עופות עם דמיון חלקי לאחד מהם שהעופות הללו כן עם מסורת כשרות אתה רוצה להכשיר על סמך דמיון חלקי אדרבה אך רוב גדולי התורה המובהקים חושבים אחרת ממך
אני מצרף את המקורות באנגלית
http://www.aviculture-europe.nl/nummers/11e06a03.pdf
https://www.backyardchickens.com/review ... mis.10887/
https://www.mypetchicken.com/chicken-br ... -B147.aspx

אני מצרף מקור נוסף על הפאיומי
http://www.roysfarm.com/fayoumi-chicken/

חוקר ובוחן

בברכה המשולשת כתב:
חוקר ובוחן כתב:
בברכה המשולשת כתב:שאלת תם 1: באשכול זה נטען כבר כו"כ פעמים שהספרדים אינם מצריכים מסורת בעוף (ולכן אין להביא ראיה מדברי חכמים ספרדים). והנה דעת השו"ע אינה כן, ואשמח לדעת מה המקור לטענה זו. (ואי משום הא דהמח' בעניין עופות מים זה אינו מוכיח שלא בעינן כלל מסורת לדעת השו"ע, כמפורש בדבריו)
שאלת תם 2: האם א"א שכל שנראה כללית כתרנגול יש עליו מסורת בשל כך (וכעין הדין בכלאים לפי חלק מהשיטות)
(אולי כבר היה לעיל באשכול ולא ראיתי)

1. עיין בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק ל"ו .
2. עיין בדרכ"ת סימן פ"ב ס"ק כ"ד.

ספר דרכי תשובה חלק ג' , להורדה :
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=48129

1. לא זכיתי להבין. החשש של הבית יצחק (שגם הוא לא מוסכם, כאמור שם בדרכ"ת) שייך רק לעופות מים, ולא לתרנגולים, שהרי שם אין קשר לדעת הרז"ה, ובכל עניין אחר גם הב"י מצריך מסורת בדיוק כהרמ"א.
2. אז זה חומרא של הדרכ"ת אל מול ערוה"ב ועוד מגדולי הפוסקים.

1. הצ"צ מדבר על עופות שכף רגלם רחבה וחרטומם רחב שמה המסות ע"י שסמכו על הרז"ה . עפ"ד הקשה לכאורה הבית יצחק בתרנגולים (מה שסמכו בקובריצער הינר על עדויות מסורת מא"י ) שמא סמכו על הב"י שפסק כתוס' (כרמב"י) ודחה מטעם ספק ספיקא . [כעי"ז (של הס"ס) כתב גם בשואל ומשיב חמישאי ס"ט]. והמהר"ם שיק בכלל פליג עליהו דאין לחוש לזה אלא סומכין על המסורות בפשיטות.
2. הכול בשיטה אחת . דמסורת כללית מהני היכא דאין שינויים גדולים . ושינוי דגדלות בכל הגוף ל"ה שינוי .משא"כ בנשתנה שינוי גדול באיבר אחד. ועיין גם בדרכ"ת שם ס"ק כ"ז , דחזר על היסוד הנ"ל דשינוי דגדלות או קטנות בכל הגוף לא הוי שינוי (ושם נראה כי מדבר לכאורה אף לגבי מסורת פרטית).

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 31, 2017 9:52 pm

נא ונא להפסיק מידית לדון לגופם של רבנים, זה לא מועיל כלום לוויכוח ההלכתי פה. לשון הרע חמורה לא פחות מאכילת עוף כזה או אחר.

מחולת המחנים

כבודו של הגרמי"ל לנדא שליט"א רק מתרומם כשרואים מי הם אלו הנלחמים נגדו, אותה כת ריקים ופוחזים שבזמנו נלחמה בעזות ובחוצפה נוראה נגד מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ולאחר מכן במרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א, וכעת שלחו את צפורניהם הדורסניות בגאב"ד בני ברק שליט"א על שמעיז לומר ברמה את דעת תורה הברורה.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' אוגוסט 31, 2017 9:59 pm

הרב החוקר ובוחן
כשאתה מדבר לענין זה כל כך מתוק ונפלא
רק תרחם עלינו ועליך ועל הבראקל, ותכתוב לגופם של דברים בלבד.
עד עתה בחנו את דבריך בסקרנות ובענין רב, עכשיו יצאת קצת מהתחום, ושוב אין דבריך נשמעים וחבל.
רציתי לכתוב לך את זה באישי, מפני כבוד תורתך כי רב הוא, אך המחשב אינו נותן.
הזהר נא בדבריך וישמעו מאמריך.

אתה נותן שפע של דלק למתנגדי הבראקל, וזה מזיק ומיותר.

ישיבה בחור

מחולת המחנים כתב:עתון 'דער בלאט' אידיש.

בראקל.pdf

תודה על הבאת החומר המעניין
נהנתי לראות שם תמונות ממספר אסיפות בהם ישבו גדולי תורה ואף אדמו"ר חסידי נודע יחד עם אנשי מקצוע נודעים בתחום לשמוע מה בפיהם
בנוסף אף רואים פגישות עם אלו שדוחפים חזק את הכנסת עוף הבראקל
זה נראה שנעשתה עבודה מקיפה ויסודית לפני הכרעת פסק ההלכה הנחרץ

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' אוגוסט 31, 2017 10:05 pm

היכן מזריקים לו לבראקל, בחזה או בשוק?

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ה' אוגוסט 31, 2017 10:09 pm

מחולת המחנים כתב:עתון 'דער בלאט' אידיש.

בראקל.pdf

י

יפה מאד. ישכוח

בברכה המשולשת

חוקר ובוחן כתב:1. הצ"צ מדבר על עופות שכף רגלם רחבה וחרטומם רחב שמה המסות ע"י שסמכו על הרז"ה . עפ"ד הקשה לכאורה הבית יצחק בתרנגולים (מה שסמכו בקובריצער הינר על עדויות מסורת מא"י ) שמא סמכו על הב"י שפסק כתוס' (כרמב"י) ודחה מטעם ספק ספיקא . [כעי"ז (של הס"ס) כתב גם בשואל ומשיב חמישאי ס"ט]. והמהר"ם שיק בכלל פליג עליהו דאין לחוש לזה אלא סומכין על המסורות בפשיטות.
2. הכול בשיטה אחת . דמסורת כללית מהני היכא דאין שינויים גדולים . ושינוי דגדלות בכל הגוף ל"ה שינוי .משא"כ בנשתנה שינוי גדול באיבר אחד. ועיין גם בדרכ"ת שם ס"ק כ"ז , דחזר על היסוד הנ"ל דשינוי דגדלות או קטנות בכל הגוף לא הוי שינוי (ושם נראה כי מדבר לכאורה אף לגבי מסורת פרטית).

1. קראתי את הדרכ"ת, אין צורך לחזור על דבריו. ועדיין, לא זכיתי להבין את הקשר בין שיטת הרז"ה לבין הדיון על תרנגולים.
2. זו דעת הדרכ"ת, וגם זאת זה לא זכיתי להבין- אם זה "שינוי גדול באיבר אחד" אז זה כבר עוף אחר?

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:26 pm

לאחר פניות רבות מחקתי את הכתבה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:30 pm

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:34 pm

מה הקשר בין הרב רובין לשארית?

מחולת המחנים

ברזלים כתב:מה הקשר בין הרב רובין לשארית?

מדובר בהג"ר אברהם יצחק הכהן רובין רב קהילת האברכים ברחובות, כמדומני שהוא גם משמש כדיין בבית דינו של הגר"נ קרליץ שליט"א.

כמו כן יש את הג"ר אברהם הכהן רובין רב כשרות מהדרין מרבני רחובות.

הדפסת_ספרים

האדמו"ר מהרז"ל מסאטמאר בגן החיות במחנה קלוזנבורג וואדבוירן לבדוק העוף ברקל
http://theahblick.com/?p=113701

הדפסת_ספרים

דער בלאט פ' כי תצא תשע"ז

בראקל.pdf: (2.26 MiB) הורד 466 פעמים

חזון-איש'ניק

חזון-איש'ניק כתב:
ברזלים כתב:לדבריך, אתה רוצה לטעון שאף אם יימצא בעופות מבית החרושת ד' סימני טומאה עם ישראל ימשיך לאכול אותו כיון שיש לו מסורת של חמישים שנה. ויש לבית חרושת צ'ק פתוח תערבבו מה שאתם רוצים גם עופות טמאים. נשמע לך הגיוני?

חוץ מזה לא ראיתי שדנים בזה, מה שהוזכר לעיל שכבר היום חותכים המקור של התרנגולים כי הם נושכים בשר חבריהם, האם זה נכון, והאם זה לא סימן של דורס.

נשיכה זה סימן של דריסה? מהיכי תיתי? בתוס' כתב דורס ואוכל כשהוא חי, היינו שאוכל הקרבן שלו שהוא עודנו בחיים כמו הנשר.

עברתי על ההלכה היום, ואכן דעת הט"ז לפסוק כמש"כ, אבל דעת הש"ך לפסוק כהר"ן דדורס היינו נועץ צפרניו בטרפו כדי לאכלו.
ובכל אופן אם ממית את יריבו דרך מריבה, ולא כדי לאכול, אי"ז בכלל דורס.

חזון-איש'ניק

פלתי כתב:
חזון-איש'ניק כתב:טעות גדולה טעית, כי יש סימני טומאה, וא' מהם דורס, ולתוס' היינו דורס ואוכל, וסימני' חולק אצבעות, וקולט מן האויר, ואם אין סימני טומאה עדיין אינו מוכיח שהוא טהור, ובר מן דין יש סימני טהרה, שהם מוכיחים שהוא טהור, כגון אצבע יתירה, זקף נקלף, וכו'
ואם אין סימני טהרה יועיל מסורה להתירו, אבל אם יש סימני טומאה לא יועיל מסורה להתירו, זולת המהרש"ל דס"ל דמועיל, ולא קיי"ל הכי.

יש כאן לפחות שתי טעויות בפשט במלל הזה. בעצם שלוש.

אולי תועיל לפרש מה כוונתך

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:49 pm

לא מדובר על נשיכה לשם להכאיב, אלא כעדות הרב חזקיה כהן ועוד שהם אוכלים בשר חבריהם אלו שנראים להם חולים וחלושים.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:54 pm

הדפסת_ספרים כתב:דער בלאט פ' כי תצא תשע"ז
בראקל.pdf

עם כל הכבוד לכתבה בעיתון מפלגתי, זה הובא כבר למעלה.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:55 pm

חזון-איש'ניק כתב:
פלתי כתב:
חזון-איש'ניק כתב:טעות גדולה טעית, כי יש סימני טומאה, וא' מהם דורס, ולתוס' היינו דורס ואוכל, וסימני' חולק אצבעות, וקולט מן האויר, ואם אין סימני טומאה עדיין אינו מוכיח שהוא טהור, ובר מן דין יש סימני טהרה, שהם מוכיחים שהוא טהור, כגון אצבע יתירה, זקף נקלף, וכו'
ואם אין סימני טהרה יועיל מסורה להתירו, אבל אם יש סימני טומאה לא יועיל מסורה להתירו, זולת המהרש"ל דס"ל דמועיל, ולא קיי"ל הכי.

יש כאן לפחות שתי טעויות בפשט במלל הזה. בעצם שלוש.

אולי תועיל לפרש מה כוונתך

א. אין דבר כזה זפק נקלף.
ב. אם יש סימני טהרה אין מוכח להתירו, רק באופן שיש בו כל הסימנים כולם.
ג. אם יש סימני טומאה כן יועיל מסורת להתירו ובלבד שאינו דורס.
ג.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' אוגוסט 31, 2017 11:58 pm

לענין כתב:היכן מזריקים לו לבראקל, בחזה או בשוק?

אין מערבין שמחה בשמחה.

נוטר הכרמים

מחולת המחנים כתב:כבודו של הגרמי"ל לנדא שליט"א רק מתרומם כשרואים מי הם אלו הנלחמים נגדו, אותה כת ריקים ופוחזים שבזמנו נלחמה בעזות ובחוצפה נוראה נגד מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ולאחר מכן במרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א, וכעת שלחו את צפורניהם הדורסניות בגאב"ד בני ברק שליט"א על שמעיז לומר ברמה את דעת תורה הברורה.

מרתק לקרוא את האשכול העשיר והמגוון בנושא הבוער כ"כ, אבל מצער לראות כיצד מנסים בכח לגרור את הדיון הפורה והמעניין למחוזות אפלים ויצריים.
אז הנה חובבי הפוליטיקה, בסיפור הזה של התרנגולים לא כ"כ מצליח שיטת ה'לשיטתו'. הרי הדבקים בשיטת הבראקל הם משני צידי המתרס, מחד גיסא, מוצ"י העדה החרדית המקורבים למהרז"ל מסאטמאר בצוותא חדא עם דייני בי"ד הגר"נ קרליץ שליט"א (ברפו"ש), חתניו הג"ר שריאל והג"ר מנדל לובין עם הגרמ"ש קליין.... ומאידך גיסא, נגד הבראקל לצד הראב"ד הגר"מ שטרנבוך והגרמי"ל לנדא ניצבים גם הגר"מ גרוס, הגר"צ פרידמן, הגרמ"מ קארפ המקורבים ל'פלג'...

חזון-איש'ניק

פלתי כתב:[q

א. אין דבר כזה זפק נקלף.
ב. אם יש סימני טהרה אין מוכח להתירו, רק באופן שיש בו כל הסימנים כולם.
ג. אם יש סימני טומאה כן יועיל מסורת להתירו ובלבד שאינו דורס.
ג.

ב"ה שמצאת על מה להגיב,
א. כן כתיב בשו"ע קרקבנו וזקפו נקלף ביד
ב. היכן מצאת בדבריי שמספיק סימן אחד לטהר?
ג. מהיכי תיתי?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' ספטמבר 01, 2017 12:23 am

חזון-איש'ניק כתב:ג. מהיכי תיתי?

פשיטא. ומבואר בפוסקים. וכמדומה שרוב העופות יש בהם סימני טומאה. ואמרינן בגמרא עוף הבא בסימן אחד טהור. דהיינו שיש לו רק סימן טהרה אחד אפילו אם יש בו ג' סימני טומאה.

מחולת המחנים

בד"ץ שארית ישראל

: IMG-20170831-WA0026.jpg (185.87 KiB) נצפה 13531 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר