קו ירוק כתב:שמחו כתב:התקבל במייל:
לאחר שהגרמי"ל לנדא וראב"ד 'העדה' אסרו בתוקף את "עוף הבראקל", פוסק כעת הגר"צ וובר חבר בד"צ 'שארית ישראל' כי העוף כשר למהדרין - וכן העיד בשם הגרי"ש אלישיב זצ"ל.
זה קצר מדי, אחרי הפולמוס הגדול, יש מקום לפרט יותר. ומה ידוע בעדות מהימנה מהגריש"א?
תוכן כתב:קאצק כתב:ראב"ד לונדון הגאון רבי אהרן דוד דונר, תמה על שאיש לא התייעץ בעניין הבראקל עם שוחטי בלגיה: "הם באנטוורפן מכירים את התרנגול ואף פעם לא עלה על הדעת לשחוט את זה לציבור"
לא עלה בדעתם לשחוט את הבראקל כי הוא לא עוף מסחרי. אבל היום דברתי עם אחד מבלגיה שמכיר את הנושא, והוא אמר שלעולם אכלו את ביצי הבראקל.
קו ירוק כתב:שמחו כתב:התקבל במייל:
לאחר שהגרמי"ל לנדא וראב"ד 'העדה' אסרו בתוקף את "עוף הבראקל", פוסק כעת הגר"צ וובר חבר בד"צ 'שארית ישראל' כי העוף כשר למהדרין - וכן העיד בשם הגרי"ש אלישיב זצ"ל.
זה קצר מדי, אחרי הפולמוס הגדול, יש מקום לפרט יותר. ומה ידוע בעדות מהימנה מהגריש"א?
חוקר ובוחן כתב:ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי
חרטוטים שאין הדעת סובלתן- אתה כותב.
עוף טהור נאכל במסורת!
וממילא לאו כל כמינך להטיל ספק בפיומי שהוא הבלדי (הגזעי) בצבע דוגמת הבראקל , ושנאכל פה בא"י לרוב בפשיטות ובמסורת כעוף טהור, וכמו שהעידו השוחטים [-שבאמת העידו עליו (וכמו שהדגישו בלדי , ועופות ערביים) , שהוא לבד היה כאן בעבר - רק הבראקל דומה לו , וכנראה ממקורו קאתי, ואפשר דיש לדונם כמינו ושינוי דגדלות ל"ה שינוי.] .
ישיבה בחור כתב:חוקר ובוחן כתב:ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי
חרטוטים שאין הדעת סובלתן- אתה כותב.
עוף טהור נאכל במסורת!
וממילא לאו כל כמינך להטיל ספק בפיומי שהוא הבלדי (הגזעי) בצבע דוגמת הבראקל , ושנאכל פה בא"י לרוב בפשיטות ובמסורת כעוף טהור, וכמו שהעידו השוחטים [-שבאמת העידו עליו (וכמו שהדגישו בלדי , ועופות ערביים) , שהוא לבד היה כאן בעבר - רק הבראקל דומה לו , וכנראה ממקורו קאתי, ואפשר דיש לדונם כמינו ושינוי דגדלות ל"ה שינוי.] .
שלום רב ראשית תודה על המחמאות
א. אני חוזר להדגיש כל היחס החלקי של הבראקל לפאיומי הוא גם לדברי החוקרים השערה בלבד וגם לדבריהם הוא גם מתייחס לפאיומי אך הוא עבר הכלאות כפי הנראה עם זנים שנים אך ברור שעפ"י הלכה גם לו הפאיומי היה נאכל במסורת אין אפשרות להתיר על סמך השערות עפ"י דמיון חלקי וכדו' ובפרט שאין לנו מידע ברור מה התרחש עם הבראקל באלף שנים האחרונות
ב. בטריק לא ראוי לקחת את השם פאיומי שהוא על זן מיוחד פראי ולא כ"כ נאכל (כמו שאני מצרף כעת את החומר באנגלית) והלכת והדבקת את השם פאיומי על כלל העופות בעולם שיש להם אוליי דמיון חלקי מאוד לפאיומי וכך סידרת מסורת לפאיומי וככה אתה מנסה להכשיר את הבראקל בשעה שגם הפאיומי וגם הבראקל שניהם ללא מסורת אכילה
יתכן שיש בעולם עופות עם דמיון חלקי לאחד מהם שהעופות הללו כן עם מסורת כשרות אתה רוצה להכשיר על סמך דמיון חלקי אדרבה אך רוב גדולי התורה המובהקים חושבים אחרת ממך
אני מצרף את המקורות באנגלית
http://www.aviculture-europe.nl/nummers/11e06a03.pdf
https://www.backyardchickens.com/review ... mis.10887/
https://www.mypetchicken.com/chicken-br ... -B147.aspx
ישיבה בחור כתב:חוקר ובוחן כתב:ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי
חרטוטים שאין הדעת סובלתן- אתה כותב.
עוף טהור נאכל במסורת!
וממילא לאו כל כמינך להטיל ספק בפיומי שהוא הבלדי (הגזעי) בצבע דוגמת הבראקל , ושנאכל פה בא"י לרוב בפשיטות ובמסורת כעוף טהור, וכמו שהעידו השוחטים [-שבאמת העידו עליו (וכמו שהדגישו בלדי , ועופות ערביים) , שהוא לבד היה כאן בעבר - רק הבראקל דומה לו , וכנראה ממקורו קאתי, ואפשר דיש לדונם כמינו ושינוי דגדלות ל"ה שינוי.] .
שלום רב ראשית תודה על המחמאות
א. אני חוזר להדגיש כל היחס החלקי של הבראקל לפאיומי הוא גם לדברי החוקרים השערה בלבד וגם לדבריהם הוא גם מתייחס לפאיומי אך הוא עבר הכלאות כפי הנראה עם זנים שנים אך ברור שעפ"י הלכה גם לו הפאיומי היה נאכל במסורת אין אפשרות להתיר על סמך השערות עפ"י דמיון חלקי וכדו' ובפרט שאין לנו מידע ברור מה התרחש עם הבראקל באלף שנים האחרונות
ב. בטריק לא ראוי לקחת את השם פאיומי שהוא על זן מיוחד פראי ולא כ"כ נאכל (כמו שאני מצרף כעת את החומר באנגלית) והלכת והדבקת את השם פאיומי על כלל העופות בעולם שיש להם אוליי דמיון חלקי מאוד לפאיומי וכך סידרת מסורת לפאיומי וככה אתה מנסה להכשיר את הבראקל בשעה שגם הפאיומי וגם הבראקל שניהם ללא מסורת אכילה
יתכן שיש בעולם עופות עם דמיון חלקי לאחד מהם שהעופות הללו כן עם מסורת כשרות אתה רוצה להכשיר על סמך דמיון חלקי אדרבה אך רוב גדולי התורה המובהקים חושבים אחרת ממך
אני מצרף את המקורות באנגלית
http://www.aviculture-europe.nl/nummers/11e06a03.pdf
https://www.backyardchickens.com/review ... mis.10887/
https://www.mypetchicken.com/chicken-br ... -B147.aspx
מחולת המחנים כתב:שאלה לי מדוע הפיומי לא נזכר במילה בקונטרס טהרת העופות, מה קרה שנזכרו בו רק עכשיו?
חוקר ובוחן כתב:ואולם יתר על זאת , הבירור שערכתי מעלה כי נשתבשו רובא דעלמא (כולל הרב הנ"ל כדמוכח מדבריו) , הן בעניין הבלאדי והן בעניין דימוי הבראקל אליו והן בחקירה על שורוש והיסטוריית הבראקל.
והוא שיש שני סוגי בלאדי או יותר נכון שני עניני\כנויי בלאדי.
האחד בלאדי סתם (בלאדי - הוא "מקומי" בערבית) , והם תרנגולות שגדלו בחצירות ובכפרים , גם עתה, אלא שבאמת אין זה גזע מיוחד אלא תערובת גזעים שאף משתנה , בהכלאות מקריות , (וממילא גם אינו מהודר לקביעת מסורת ) ואעפ"י כן אכלום ג"כ. ותרנגולים בין היתר מחמת תערובת גזעיהם ימצאו במופעי צבע רבים (ייתכן גם במופע הבראקל , ולכן טעו להקישו לבלאדי סתם , כאשר הא תברא לכא' שהוא משתנה במופעיו).
והשני , הוא מכונה תרנגול בלאדי המקורי \ זן פיומי (מצרי) גזעי.והוא גזע תרנגול עתיק מאוד מעל 3000 שנה , שמקורו באיזור הנילוס במצרים ונקרא על שם איזור פיום (מולדתו של רב סעדיה גאון) והוא היה מצוי בכל במזרח התיכון וארצות המגרב , כשלטענת\הערכת ההיסטוריונים והזאולוגים הוא הובא לאירופה ע"י הרומאים , והוא נזכר כאביו הגזעי של הבראקל כמו גם של תרנגול הקמפין ששניהם מוצאם בבלגיה סביבות 1400 , ומבחינה מסויימת רואים את הקמפי"ן כגירסה התפתחותית מוקטנת(בנטאם ) של הבראקל (ותולים זאת באזורי הגידול , השמנה היא אם רזה) - ואשר שני עופות אלו דומים מאוד במופעם וצבעם (הן בזכר והן בנקיבה , להבדיל מן תרנגול השחף כרונינגן ההולנדי) ובעקביות לזן הפיומי-הבלאדי המקורי. (הקמפין יותר דומה כי הוא ג"כ קטן מן הבראקל וכך גם הפיומי).
יצויין שהפיומי נאכל בוודאות בחזקת בלאדי ועליו יש מסורת . ואין לקשקש שהוא תרנגול הבר , אף שהוא מוגדר כ"פראי" דהיינו שיסתדר בטבע היטב ג"כ לבדו .
וממילא , במידה ועפ"י כל הנ"ל מחמת מראיהן והמקובל במקור גזעם -אכן נראה את כל אלו כמין אחד היוצא מןנהפיומי-הבלאדי המקורי- יש להקיש מסורת פרטית (ולא כללית בלבד על תרנגול בית בצבעים אלו) מזה לזה , כמו שכתוב לגבי בר"א בדרכי תשובה סימן פ"ב , בשם הגאון מלבוב בתשובת מהרי"א הלוי ועוד פוסקים , וכך גם בשו"ת מלמד להועיל - ששינוי דגדלות בוודאי אם כל העוף גדול לא הוי שינוי . והיינו מטעם שבמשך הדורות ע"פ ברכת הארץ ודושנה אפשר שיתפטם ויגדל המין בטבעו.
אלו תורף הדברים שחידשתי .
ויצויין עוד שעדות הרבנים הספרדיים מוצפי ומזוז- על מסורת שיש באכילת תרנגול דוגמת הבראקל ככל הנראה כוונו לפיומי שהוא היה נפוץ בארצות המגרב והמזרח התיכון כאמור , - וזה רק מוכיח את תוקף הדמיון שלהם. שמעלם כמין אחד לכאורה.
וממילא תבנא לדינא - הא וודאי לכאורה שלא ניתן לאסור בקלות את הבראקל במידה שהינו מין גדול של הפיומי-הבלאדי המקורי.
ועל כן האוכלם לכאורה- לא משתבש ויש לו על מי ועל מה לסמוך. ונהרא נהרא ופשטיה.
הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
מחולת המחנים כתב:שאלה לי מדוע הפיומי לא נזכר במילה בקונטרס טהרת העופות, מה קרה שנזכרו בו רק עכשיו?
חוקר ובוחן כתב:הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.
קו ירוק כתב:מחולת המחנים כתב:שאלה לי מדוע הפיומי לא נזכר במילה בקונטרס טהרת העופות, מה קרה שנזכרו בו רק עכשיו?
כי את זה כותב חוקר ובוחן בדעתו, ללא קשר לחוברת.
ואיש.. תשיב את מחולת, ותחולו מחול אנשים זה את זה...
במקום להיות שואל כענין ומשיב כהכלה, אך לא מאוחר, האשכול ארוך, וניתן בהחלט לדון בדברים של טעם.
אגב, לאלו שזלזלו בהרב אמיתי בן דוד, יש להודיע שהוא בעל המחבר ספר הנפלא שיחת חולין, ורב גובריה יותר מרוב הרבנים בהכרת בהמות ועופות.
קו ירוק כתב:מחולת המחנים כתב:שאלה לי מדוע הפיומי לא נזכר במילה בקונטרס טהרת העופות, מה קרה שנזכרו בו רק עכשיו?
כי את זה כותב חוקר ובוחן בדעתו, ללא קשר לחוברת.
הצבי כתב:חוקר ובוחן כתב:הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.
האם נראה לך סביר שהובא לפני הגריש"א עוף בראקל שיבדוק אם הוא חולק את רגליו?
חוקר ובוחן כתב:הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.
כמו כן על פי מירב הבודקים והתמונות - הוא לא גרע בעניין זה מעופות הפטם ומה שיישבו\מיישבים בהם הוא נכון גם לגביו .
כמו כן , מכתב הרב אמיתי בן דוד , המעיד על בדיקותיו המעמיקות - ואשר מומחה בזה הרבה יותר מהרב לנדא והגאון הרב שטרנבוך - מורה כי אינו בכלל חולק את רגליו.
אחסוך לך ואזכיר גם את הטענה המטומטמת על ביציו - וכבר הועלו תמונות (כולל ע"י מחלל המחנות, שהתעקש בעיוורנו כי רואה אחרת ) הביצים הנראים לכל פיקח - ככד וחד .
מחולת המחנים כתב:הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים
מחולת המחנים כתב:ועכשיו לטענות:
יש מקום לדון בעופות שלנו שאע"פ שיש מהם שחולקים את רגליהם, הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים, וע"ז הורו הגרי"ש אלישיב והגר"מ ברנדסדורפר להיתר
ישיבה בחור כתב:חוקר ובוחן כתב:ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי
חרטוטים שאין הדעת סובלתן- אתה כותב.
עוף טהור נאכל במסורת!
וממילא לאו כל כמינך להטיל ספק בפיומי שהוא הבלדי (הגזעי) בצבע דוגמת הבראקל , ושנאכל פה בא"י לרוב בפשיטות ובמסורת כעוף טהור, וכמו שהעידו השוחטים [-שבאמת העידו עליו (וכמו שהדגישו בלדי , ועופות ערביים) , שהוא לבד היה כאן בעבר - רק הבראקל דומה לו , וכנראה ממקורו קאתי, ואפשר דיש לדונם כמינו ושינוי דגדלות ל"ה שינוי.] .
שלום רב ראשית תודה על המחמאות
א. אני חוזר להדגיש כל היחס החלקי של הבראקל לפאיומי הוא גם לדברי החוקרים השערה בלבד וגם לדבריהם הוא גם מתייחס לפאיומי אך הוא עבר הכלאות כפי הנראה עם זנים שנים אך ברור שעפ"י הלכה גם לו הפאיומי היה נאכל במסורת אין אפשרות להתיר על סמך השערות עפ"י דמיון חלקי וכדו' ובפרט שאין לנו מידע ברור מה התרחש עם הבראקל באלף שנים האחרונות
ב. בטריק לא ראוי לקחת את השם פאיומי שהוא על זן מיוחד פראי ולא כ"כ נאכל (כמו שאני מצרף כעת את החומר באנגלית) והלכת והדבקת את השם פאיומי על כלל העופות בעולם שיש להם אוליי דמיון חלקי מאוד לפאיומי וכך סידרת מסורת לפאיומי וככה אתה מנסה להכשיר את הבראקל בשעה שגם הפאיומי וגם הבראקל שניהם ללא מסורת אכילה
יתכן שיש בעולם עופות עם דמיון חלקי לאחד מהם שהעופות הללו כן עם מסורת כשרות אתה רוצה להכשיר על סמך דמיון חלקי אדרבה אך רוב גדולי התורה המובהקים חושבים אחרת ממך
אני מצרף את המקורות באנגלית
http://www.aviculture-europe.nl/nummers/11e06a03.pdf
https://www.backyardchickens.com/review ... mis.10887/
https://www.mypetchicken.com/chicken-br ... -B147.aspx
פלתי כתב:מחולת המחנים כתב:ועכשיו לטענות:
יש מקום לדון בעופות שלנו שאע"פ שיש מהם שחולקים את רגליהם, הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים, וע"ז הורו הגרי"ש אלישיב והגר"מ ברנדסדורפר להיתר
אני ממש לא בענין של הפולמוס הזה. רק צרם לי מאד הענין שאתה אומר שאפילו איפה שנמצאו סימני טומאה סמכינן על המסורת. כי זאת יש לדעת שהבדל גדול יש בין חולק את רגליו ולבין שאר סימני טומאה.
א. הסימן חולק את רגליו אינו סימן טומאה, אלא הוא סימן לכך שהוא דורס. ודורס הוא הסימן טומאה.
ב. בכל שלשת סימני הטומאה האחרים אפשר לומר שאע"פ שיש סימן טומאה מ"מ הוא עוף טהור, יען כי עוף טהור יכול להיות גם עם שלשה סימני טומאה ג"כ.
ג. אמנם זהו דוקא בשאר סימני טומאה, דהיינו אין קורקבן נקלף, אין אצבע יתירה, אין לו זפק. משא"כ בסימן טומאה של דורס, מבואר בגמרא ובפוסקים שבסימן זה אין שום אפשרות להיות עוף טהור.
ולכן, בשלמא בשלשת סימני טומאה האחרים, אפשר לסמוך על המסורת להכשירם. אבל אם חולק רגליו שהוא סימן להיותו דורס, הרי הוא בודאי עוף טמא, ואיך אפשר להכשירו ע"י המסורת? אלא על כרחך אנו מפרשים שלא זהו חולק את רגליו המוזכר בש"ס. וא"כ כיון שאין זה חשיב חולק את רגליו, א"כ גם בברקל אינו חשיב חולק רגליו בכה"ג.
ברזלים כתב:לדבריך, אתה רוצה לטעון שאף אם יימצא בעופות מבית החרושת ד' סימני טומאה עם ישראל ימשיך לאכול אותו כיון שיש לו מסורת של חמישים שנה. ויש לבית חרושת צ'ק פתוח תערבבו מה שאתם רוצים גם עופות טמאים. נשמע לך הגיוני?
ישיבה בחור כתב:ולעצם הנושא, בתחילה אכן חשבו המתירים שעוף הבארקל הוא העוף הבלאדי המצוי, אך בימים האחרונים התבהרו נקודות הוויכוח בנושא הבראקל, כעת כבר די ברור לכולם שזן הבראקל הוא זן שונה עם שינויים ניכרים, שלגביו אישית אין מסורת אכילה, אך לטענת המתירים אין צורך במסורת על כל זן, די בכך שהוא ממשפחת התרנגולים ויש לו דמיון חלקי לתרנגולים עם מסורת בשביל להתירו.
ואילו לדעת רוב זקני וגדולי הרבנים האשכנזים בארץ ובחו"ל נדרש מסורת על הזן בראקל, ובלעדי המסורת הוא אסור באכילה (וכפי שפירטו במכתביהם), ובפרט שבנוסף ישנם ראיות על סימנים בעיתיים בבראקל, הן בנושא ה"חולק את רגליו" והן בביצים כמובא בעדות הרב ציפער, כרגע הגישה בקרב כל ראשי מערכות הכשרות בארץ ובעולם היא לאסור את הבראקל.
מחולת המחנים כתב:חוקר ובוחן כתב:הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.
כמו כן על פי מירב הבודקים והתמונות - הוא לא גרע בעניין זה מעופות הפטם ומה שיישבו\מיישבים בהם הוא נכון גם לגביו .
כמו כן , מכתב הרב אמיתי בן דוד , המעיד על בדיקותיו המעמיקות - ואשר מומחה בזה הרבה יותר מהרב לנדא והגאון הרב שטרנבוך - מורה כי אינו בכלל חולק את רגליו.
אחסוך לך ואזכיר גם את הטענה המטומטמת על ביציו - וכבר הועלו תמונות (כולל ע"י מחלל המחנות, שהתעקש בעיוורנו כי רואה אחרת ) הביצים הנראים לכל פיקח - ככד וחד .
ראשית כל תודה ג"כ על הכינויים המחמיאים, וכבר העיר הרב קו ירוק על רמת הדיון הנאותה.
ועכשיו לטענות:
א. יש מקום לדון בעופות שלנו שאע"פ שיש מהם שחולקים את רגליהם, הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים, וע"ז הורו הגרי"ש אלישיב והגר"מ ברנדסדורפר להיתר, (העוררים ירצו לומר שזה נגרם משום שהעופות שלנו מוכלאים, וא"כ לדבריהם הרי זו גם הוכחה שהבראקל מוכלא), לעומת זאת עוף הבראקל, ברגע שאין לו מסורת ונמצאו בו סימני טומאה הרי זו לכאורה הוכחה להיותו עוף טמא.
ב. מכתב הרב בן דוד, הוא לא מזכיר כלום שיש מסורת על אכילת הבראקל, וזאת כנראה מפני שענין חיוב המסורת בעופות חמור יותר אצל האשכנזים משא"כ הספרדים פחות החמירו בזה, ומלבד זאת תמוה מהיכן בא לסמוך על עדות הגוי שכוונתו להשביח מקחו, וגם חלק מדבריו הוכחשו מהמציאות, כאשר התגלה בשחיטות האחרונות של הבראקל שאחוז הטריפות בבראקל גבוה יותר מאשר בעופות הרגילים, (וכאן המקום להזכיר את דעת החזו"א על המומחה לעומת הרבנים פוסקי ההלכה).
ג. הטענה 'המטומטמת' על היות חלק מביצי הבראקל כד וכד הובאה דוקא על ידי השוחט שלמה ציפער שנשלח על ידי היזמים.
מחולת המחנים כתב:פלתי כתב:מחולת המחנים כתב:ועכשיו לטענות:
יש מקום לדון בעופות שלנו שאע"פ שיש מהם שחולקים את רגליהם, הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים, וע"ז הורו הגרי"ש אלישיב והגר"מ ברנדסדורפר להיתר
אני ממש לא בענין של הפולמוס הזה. רק צרם לי מאד הענין שאתה אומר שאפילו איפה שנמצאו סימני טומאה סמכינן על המסורת. כי זאת יש לדעת שהבדל גדול יש בין חולק את רגליו ולבין שאר סימני טומאה.
א. הסימן חולק את רגליו אינו סימן טומאה, אלא הוא סימן לכך שהוא דורס. ודורס הוא הסימן טומאה.
ב. בכל שלשת סימני הטומאה האחרים אפשר לומר שאע"פ שיש סימן טומאה מ"מ הוא עוף טהור, יען כי עוף טהור יכול להיות גם עם שלשה סימני טומאה ג"כ.
ג. אמנם זהו דוקא בשאר סימני טומאה, דהיינו אין קורקבן נקלף, אין אצבע יתירה, אין לו זפק. משא"כ בסימן טומאה של דורס, מבואר בגמרא ובפוסקים שבסימן זה אין שום אפשרות להיות עוף טהור.
ולכן, בשלמא בשלשת סימני טומאה האחרים, אפשר לסמוך על המסורת להכשירם. אבל אם חולק רגליו שהוא סימן להיותו דורס, הרי הוא בודאי עוף טמא, ואיך אפשר להכשירו ע"י המסורת? אלא על כרחך אנו מפרשים שלא זהו חולק את רגליו המוזכר בש"ס. וא"כ כיון שאין זה חשיב חולק את רגליו, א"כ גם בברקל אינו חשיב חולק רגליו בכה"ג.
כן כתב בש"ך (סי' פ"ב סק"ו) וז"ל: "מיהו ודאי אי אשתכח דדריס או חולק את רגליו אין לסמוך על המסורת וקבלה בטעות היא", אמנם בכנסת הגדולה (ס"ק כ"ה) הביא מי שכתב דאפילו יש לו ד' סימני טומאה מהני מסורת ודן בדבריו.
חוקר ובוחן כתב:ב.הר"א בן דוד ס"ל בפשיטות שהוא בכלל מיני תרנגול הבית הפשוט מדורי דורות , כך גם ס"ל להר"א בוקוולד , וכעי"ז ר"ל בחוברת מסורת טהרת העופות , והיינו ע"ד מסורת כללית.
חוקר ובוחן כתב:ג.בכל הזנים (ובמיוחד בתעשייתיים ) יש מיעוט של "פיקשושים" כמו שידוע וכמו שהצטדק בפניו הגוי . ( אם רק היית רואה כמה אפרוחים וביצים "מפוצלחים" משמידים במדגרות התעשייתיות....).
השוחט ציפער לא טען זאת כ"טענה" (אלא אולי דהוי סימן שאינו משמרן כ"כ אותו הגוי ) . יתר על כן , הוא ראה פיקשושים של חד וחד , והר"מ לנדא שהוא שטען טענה זו בהרחבה - טען להיותם כד וכד (עגולות) , ואפילו הגר"מ שטרנבוך (שהר"א לנדו שיחר לפתחו) לא כתב\צירף בנימוקיו את הטענה האווילית והשקרית הזו.
מחולת המחנים כתב:חוקר ובוחן כתב:ב.הר"א בן דוד ס"ל בפשיטות שהוא בכלל מיני תרנגול הבית הפשוט מדורי דורות , כך גם ס"ל להר"א בוקוולד , וכעי"ז ר"ל בחוברת מסורת טהרת העופות , והיינו ע"ד מסורת כללית.
האם יש לנו כאן גרסא שלישית?
לגופו של ענין אין כזה דבר לבוא ולטעון שמכיון שעוף זה הוא בכלל מיני תרנגולת הבית לכן הוא מותר, כל מין במיני התרנגולות צריך מסורת ברורה ומעולם לא נשמע על מסורת כללית על כל תרנגולי הבית, ואולי הרב בן דוד אינו מקפיד על חיוב מסורת וכמנהג הספרדים.חוקר ובוחן כתב:ג.בכל הזנים (ובמיוחד בתעשייתיים ) יש מיעוט של "פיקשושים" כמו שידוע וכמו שהצטדק בפניו הגוי . ( אם רק היית רואה כמה אפרוחים וביצים "מפוצלחים" משמידים במדגרות התעשייתיות....).
השוחט ציפער לא טען זאת כ"טענה" (אלא אולי דהוי סימן שאינו משמרן כ"כ אותו הגוי ) . יתר על כן , הוא ראה פיקשושים של חד וחד , והר"מ לנדא שהוא שטען טענה זו בהרחבה - טען להיותם כד וכד (עגולות) , ואפילו הגר"מ שטרנבוך (שהר"א לנדו שיחר לפתחו) לא כתב\צירף בנימוקיו את הטענה האווילית והשקרית הזו.
השוחט ציפער מדבר בפירוש על כד וכד ולא על חד וחד, וגם מביא טענה שבתחילה מוציא כד כד.
מחולת המחנים כתב:חוקר ובוחן כתב:הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.
כמו כן על פי מירב הבודקים והתמונות - הוא לא גרע בעניין זה מעופות הפטם ומה שיישבו\מיישבים בהם הוא נכון גם לגביו .
כמו כן , מכתב הרב אמיתי בן דוד , המעיד על בדיקותיו המעמיקות - ואשר מומחה בזה הרבה יותר מהרב לנדא והגאון הרב שטרנבוך - מורה כי אינו בכלל חולק את רגליו.
אחסוך לך ואזכיר גם את הטענה המטומטמת על ביציו - וכבר הועלו תמונות (כולל ע"י מחלל המחנות, שהתעקש בעיוורנו כי רואה אחרת ) הביצים הנראים לכל פיקח - ככד וחד .
ראשית כל תודה ג"כ על הכינויים המחמיאים, וכבר העיר הרב קו ירוק על רמת הדיון הנאותה.
ועכשיו לטענות:
א. יש מקום לדון בעופות שלנו שאע"פ שיש מהם שחולקים את רגליהם, הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים, וע"ז הורו הגרי"ש אלישיב והגר"מ ברנדסדורפר להיתר, (העוררים ירצו לומר שזה נגרם משום שהעופות שלנו מוכלאים, וא"כ לדבריהם הרי זו גם הוכחה שהבראקל מוכלא), לעומת זאת עוף הבראקל, ברגע שאין לו מסורת ונמצאו בו סימני טומאה הרי זו לכאורה הוכחה להיותו עוף טמא.
ב. מכתב הרב בן דוד, הוא לא מזכיר כלום שיש מסורת על אכילת הבראקל, וזאת כנראה מפני שענין חיוב המסורת בעופות חמור יותר אצל האשכנזים משא"כ הספרדים פחות החמירו בזה, ומלבד זאת תמוה מהיכן בא לסמוך על עדות הגוי שכוונתו להשביח מקחו, וגם חלק מדבריו הוכחשו מהמציאות, כאשר התגלה בשחיטות האחרונות של הבראקל שאחוז הטריפות בבראקל גבוה יותר מאשר בעופות הרגילים, (וכאן המקום להזכיר את דעת החזו"א על המומחה לעומת הרבנים פוסקי ההלכה).
ג. הטענה 'המטומטמת' על היות חלק מביצי הבראקל כד וכד הובאה דוקא על ידי השוחט שלמה ציפער שנשלח על ידי היזמים.
ברזלים כתב:לדבריך, אתה רוצה לטעון שאף אם יימצא בעופות מבית החרושת ד' סימני טומאה עם ישראל ימשיך לאכול אותו כיון שיש לו מסורת של חמישים שנה. ויש לבית חרושת צ'ק פתוח תערבבו מה שאתם רוצים גם עופות טמאים. נשמע לך הגיוני?
חוץ מזה לא ראיתי שדנים בזה, מה שהוזכר לעיל שכבר היום חותכים המקור של התרנגולים כי הם נושכים בשר חבריהם, האם זה נכון, והאם זה לא סימן של דורס.
מחולת המחנים כתב:חוקר ובוחן כתב:הצבי כתב:שאלה לחוקרים דכאן.
דנים רבות על ייחוס הבראקל לפיומי ועל מסורת הפיומי.
אבל הרי ידוע לכל בר בי רב דחד יומא שכל ענין המסורת הוא כשאין סימני טומאה.
והנה הרב לנדא פירסם שהבראקל חולק את רגליו, שהוא סימן טומאה מובהק ומה יעזור כל הדיבורים על ייחוסו.
האם מישהו דן פה ענינית על נושא זה של חולק את רגליו?!
בנקודה הזאת 'טיפל' הרב וובר , גם משמיה דהגריש"א.
כמו כן על פי מירב הבודקים והתמונות - הוא לא גרע בעניין זה מעופות הפטם ומה שיישבו\מיישבים בהם הוא נכון גם לגביו .
כמו כן , מכתב הרב אמיתי בן דוד , המעיד על בדיקותיו המעמיקות - ואשר מומחה בזה הרבה יותר מהרב לנדא והגאון הרב שטרנבוך - מורה כי אינו בכלל חולק את רגליו.
אחסוך לך ואזכיר גם את הטענה המטומטמת על ביציו - וכבר הועלו תמונות (כולל ע"י מחלל המחנות, שהתעקש בעיוורנו כי רואה אחרת ) הביצים הנראים לכל פיקח - ככד וחד .
ראשית כל תודה ג"כ על הכינויים המחמיאים, וכבר העיר הרב קו ירוק על רמת הדיון הנאותה.
ועכשיו לטענות:
א. יש מקום לדון בעופות שלנו שאע"פ שיש מהם שחולקים את רגליהם, הרי מכיון שיש להם מסורת לכאורה זה יועיל אפילו במקום שנמצאו סימני טומאה כמו שכתבו הפוסקים שבמקום שיש מסורת אי"צ סימנים, וע"ז הורו הגרי"ש אלישיב והגר"מ ברנדסדורפר להיתר, (העוררים ירצו לומר שזה נגרם משום שהעופות שלנו מוכלאים, וא"כ לדבריהם הרי זו גם הוכחה שהבראקל מוכלא), לעומת זאת עוף הבראקל, ברגע שאין לו מסורת ונמצאו בו סימני טומאה הרי זו לכאורה הוכחה להיותו עוף טמא.
ב. מכתב הרב בן דוד, הוא לא מזכיר כלום שיש מסורת על אכילת הבראקל, וזאת כנראה מפני שענין חיוב המסורת בעופות חמור יותר אצל האשכנזים משא"כ הספרדים פחות החמירו בזה,ומלבד זאת תמוה מהיכן בא לסמוך על עדות הגוי שכוונתו להשביח מקחו, וגם חלק מדבריו הוכחשו מהמציאות, כאשר התגלה בשחיטות האחרונות של הבראקל שאחוז הטריפות בבראקל גבוה יותר מאשר בעופות הרגילים,הוא כותב בפירוש שבדק העופות ואין בהם שום שינוי מהעופות המוכרים לנו(וכאן המקום להזכיר את דעת החזו"א על המומחה לעומת הרבנים פוסקי ההלכה).הסיבה שהיה בהם יותר טריפות זה בגלל הזריקות שעשו אותם באופן אחרכלומר מרן הגר״נ קרליץ ומרן הרב וואזנר והרבנים הגאונים קליין מאזוז מוצפי זורגר הירש כולם רק מומחים, ורק הרב שטרנבוך והרב לאנדא הם רבנים פוסקי הלכה שמדבריהם אין לזוז ימין ושמאל
ג. הטענה 'המטומטמת' על היות חלק מביצי הבראקל כד וכד הובאה דוקא על ידי השוחט שלמה ציפער שנשלח על ידי היזמים.
מחולת המחנים כתב:חוקר ובוחן כתב:מכתב הרב אמיתי בן דוד , המעיד על בדיקותיו המעמיקות - ואשר מומחה בזה הרבה יותר מהרב לנדא והגאון הרב שטרנבוך - מורה כי אינו בכלל חולק את רגליו.
כאן המקום להזכיר את דעת החזו"א על המומחה לעומת הרבנים פוסקי ההלכה.
יהושעבנמי כתב:מחולת המחנים כתב:ב. מכתב הרב בן דוד, הוא לא מזכיר כלום שיש מסורת על אכילת הבראקל, וזאת כנראה מפני שענין חיוב המסורת בעופות חמור יותר אצל האשכנזים משא"כ הספרדים פחות החמירו בזה,הוא כותב בפירוש שבדק העופות ואין בהם שום שינוי מהעופות המוכרים לנו
יהושעבנמי כתב:מחולת המחנים כתב:וגם חלק מדבריו הוכחשו מהמציאות, כאשר התגלה בשחיטות האחרונות של הבראקל שאחוז הטריפות בבראקל גבוה יותר מאשר בעופות הרגילים,הסיבה שהיה בהם יותר טריפות זה בגלל הזריקות שעשו אותם באופן אחר
ברזלים כתב:יש פה מאמר באנגלית על מיני זני העופות שמרכיבים את עוף הפטם. מי שיכול להוריד תבוא עליו הברכה.
http://www.uspoultry.org/…tiontothePoultryIndustryver2.pdf
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 718 אורחים