פולמוס העופות תשע"ז

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 16, 2017 3:27 am

יצאתי מבולבל מכל הסיפור מצד אחד קראתי את הקונטרס שמצדד בעוף הבראקל והרב וואזנר ורוב רבני העדה חיזקו ידי העוסקים במלאכה, ושהעוף הוא מזן מקורי שנלקח מהערבים וכו'. ומצד שני הרב לנדא טוען שאין לחברה האלו נאמנות ושהם עצמם הכליאו כמה סוגי עופות בבראקל. היתכן?

הצעיר באלפי

פעלעד כתב:
הדפסת_ספרים כתב:זכרנו קרוב לעשר שנים הי' הרב לנדא בביקור בבית השחיטה המהודרת בקרית יואל ואמר אז לאדמו"ר שליט"א שאין שחיטה מהודרת בכשרות כזה

גם רבני העדה אמרו כן בביקור שלהם במשחטה בקרית יואל לפני מספר שנים.
ויש לזכור ששם גם אין בעיה עם צומה"ג כי לא מזריקים בכלל רק נותנים דרך הפה אך בלי קשר לזה בודקים את צומה"ג של כל עוף, לעומתו, בשחיטה של מהרז"ל, [b]בכלל לא בודקים את צומה"ג[/b].

לא נכון בדיוק,
רק בודקים מדגם של כמאה עופות או יותר (איני יודע המספר המדויק) ואם מוצאים א' עם בעיה של צומה"ג אז בודקים מכל הלול ששוחטים באותו יום, ואם לא אז לא בודקים !

הכל בכתב · הודעהעל ידי **הכל בכתב** » ד' אוגוסט 16, 2017 6:06 am

פעלעד כתב:
סעדיה כתב:
שש ושמח כתב:ג. למה הרבה מכתבים ממוענים לאדמו"ר מסאטמר? [אני משער לבד שאחד מהם מתיר והשני אוסר, אבל מדוע כל רבני א"י מתכתבים אתם בנושא?]]

הגרמי"ל מזכיר במכתבו את ההשקעה הכספית.
סביר להניח שהמשקיעים אינם אברכים מקרית ספר.

המשקיעים הם שועי עולם ונדיבי עם, ביניהם הנגיד הנודע ר' בערל ווייס מלוס אנג'לס והנגיד הסאטמעראי ר' מרדכי קאהן.

לא ברור לי איזה מכתבים (מלבד מהגרמי"ל לאנדא) ממוענים לאדמו"ר מהר"א מסאטמאר.
המכתבים של האדמו"ר ממשכנות הרועים, הגר"ד שמידל, הגרי"י קלמנוביץ, כפי הנראה ממוענים לאדמו"ר מהרז"ל מסאטמאר, כפי הנראה מפני שר' מרדכי קאהן הנגיד הסאטמארי, נמנה על חסידיו הנאמנים ביותר. גם הנגיד ר' בערל ווייס מלוס' אנג'לס משתייך יותר לאדמו"ר מהרז"ל מלאדמו"ר מהר"א.

אבל בכל אופן כפי הנראה לא יכנסו האדמורי"ם מסאטמאר להכריע לטובת הבראקל, כל זמן שהדבר תלוי בספק אצל רבני ארה"ק, ובוודאי יעדיפו ההנחה של "שב ואל תעשה".

חבר פורום אוצר החכמה

שמואל בן שחר כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:במה שנזכר לעיל שו"ת תולדות יצחק קאמרנא דרך/פני נשר, יש כמה טעויות.

דהיינו?

כזה באלגן שקשה להסביר. מצורף קובץ שיבהיר את הטעויות.

קומרנה.PDF: (1.05 MiB) הורד 544 פעמים

שלשלת.PDF: (152.09 KiB) הורד 425 פעמים

אין כזה ספר תשו' תולדות יצחק להאדמו"ר מקאמרנה.
כנראה שהראו להרב רק צילומים של ספר הסיפורים שלשלת קאמארנא(נמצא באוצר), ולא ראה את קונטרס כנפי נשרים שם נדפסה התשובה לראשונה.
קונטרס דרך נשר לא קשור כלל להאדמו"ר מקומרנה. ומה שנזכר במכתבו של הרב לנדא דרך נשר סי' ג', אינו מדרך נשר אלא הוא סי' ג' מתוך ו' תשובות שנדפסו בשלשלת קאמארנא, חלק תולדות יצחק, בענינים שונים.

שמואל בן שחר

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:צריך לשים לב שיש כאן שני נושאים. א. הסיפורים באשר למקורותיהם של עופות הקורניש והרוק וכיו"ב, לפני שנים רבות. (והשאלה האם בנקודה זו יש עדיפות לבראקל על האחרים).

העדיפות לבראקל ולליגהורן וכיוצא, הוא מטעם שאחרי שהתחילו בהכלאות אז קמו להם ארגונים שדאגו שהזן המקורי ייעלם מן העולם, ועל כן שימרו את הזנים המקוריים תוך קפידא רבה. בכל שנה יש תחרויות ורישומי יוחסין, כך שאפשר לסמוך במידת מה, שזנים אלו הם מקוריים ולא עברו הכלאה. דוקא לגבי עוף הבראקל יש יותר חשש מהכלאות משום שהעוף הבראקל כמעט נכחד, ונשארו רק כמה זוגות בעולם, והם היוו את היסוד לזן זה. ולא ברור כל כך, אם אכן חמש זוגות אלו לא עברו הכלאה.

שמואל בן שחר כתב:ב. האם נכון שיש לחוש שבמכוני הטיפוח מתבצעים כל הזמן הכלאות רבות, מכל מין אפשרי, כמו שטוענים בקונטרס מסורת טהרת עופות, או שבמשך כל השנים משתמשים רק בקורניש ורוק, כפי שטוען הגרמי"ל לנדא? האם קיים מידע ברור לגבי נקודה זו?

מתבצעים הכלאות מכל זן אפשרי, אבל תוך סודיות רבה, כדי שאף חברה לא יגנוב להם את ההכלאה הכי מוצלחת. לפני מאה שנה כשרק התחילו בהכלאות, אז אחד המכונים המפורסמים שבהם (Mount Hope) פירסמה שהיא השתמשה בשיטת הכלאה מסויימת (progeny hybrid) והשתמשו רק בליגהורן. אבל כיום המצב שונה לחלוטין.

א. אני מבין מתשובתך, שלפי דבריך לא צודק הרב לנדא שהקורניש והרוק והלגהורן (שבתעשייה) הם זן טהור, אבל לא בטוח שהבראקל הרבה יותר טוב?
ב. הנקודה החמורה יותר היא לכאו' נושא ההכלאות בשנים האחרונות (לא מקור הזנים הידועים). ואת זה מכחיש מכל וכל הרב לנדא. כבודו חוזר על הסיפור כפי שנטען ע"י מסורת טהרת עופות, השאלה אם יש מידע קונקרטי לכאן או לכאן?!
מה שכתבת בשם חברת Mount Hope , כבר לפני מאה שנה היו מכוני טיפוח? (אפשר הפניה?). שיטת ההכלאה שציינת, אם הבנתי, בתרגום מילולי היא הכלאת צאצאים, דהיינו ברירה טבעית באותו מין עצמו. ולטענת הרב לנדא זה כל מה שעושים גם עכשיו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 16, 2017 10:25 am

שמואל בן שחר כתב:א. אני מבין מתשובתך, שלפי דבריך לא צודק הרב לנדא שהקורניש והרוק והלגהורן (שבתעשייה) הם זן טהור, אבל לא בטוח שהבראקל הרבה יותר טוב?

שני דברים:

א. אין כזה דבר לגהורן שבתעשייה. העופות התעשייתיים כולם מוכלאים מזנים שונים, ללא יוצא מן הכלל. (אבל ראה מה שאני כותב בקטע האחרון.) כיום יש שלש חברות בעולם שעוסקים בשיווק העופות למגזר הכלכלי, וכולן משווקות אותו הדבר, עם שינויים מזערים. כך שאין מקום יותר מדי להסתפק שהעופות שאנו אוכלים עברו עיבוד גנטי והכלאה.

ב. הבראקל הרבה יותר טוב מהעופות התעשייתיים, משום שעופות אלו בודאי עברו הכלאה, בעוד הבראקל מקורו בחוות קטנות נידחות בבלגיה, ששם לא התעסקו בהכלאות וכיוצא. אלא שצריך להודות, שאין לנו עדות מפורשת שהעופות שהיוו את הבסיס לזן הזה לא עברו הכלאה, אבל עדיין הבראקל הרבה יותר טוב מכל עוף תעשייתי. למעשה, כל היהודים שגרו בהולנד ובלגיה במשך המאות שנים האחרונות אכלו את עוף הבראקל המקורי. האם הבראקל היום הוא אותו בראקל כמו מלפני מאות שנים? התשובה היא, שיש סכוי טוב מאד שאכן זה כך, אבל מכיון שזן זה כמעט נכחד, יש מקום קטן להסתפק אם אכן מדובר באותו עוף, אפשר שמרוב הדחק והלחץ אחד העופות האבות של זן זה, לא היה בראקל ממש.

שמואל בן שחר כתב:ב. הנקודה החמורה יותר היא לכאו' נושא ההכלאות בשנים האחרונות (לא מקור הזנים הידועים). ואת זה מכחיש מכל וכל הרב לנדא. כבודו חוזר על הסיפור כפי שנטען ע"י מסורת טהרת עופות, השאלה אם יש מידע קונקרטי לכאן או לכאן?!

הכלאות עופות זה דבר שקורה כבר 150 שנה. הכלאת עופות למטרת פיתוח עוף שהוא הכי רווחי מבחינה כלכלית זה דבר שקורה כבר מאה שנים. על תחילת התהליך יש המון מידע מפורט שאכן העופות עברו הכלאות עם זנים שונים. זאת אומרת, שכל העופות התעשייתיים היום, עברו הכלאה בודאי עם עופות שאין עליהם מסורת. כיום, הכלאות אלו הם סוד מקצועי, כך שלא ידוע בדיוק מה שקורה שם. אבל ראה מה שאני כותב בקטע הבא.

שמואל בן שחר כתב:מה שכתבת בשם חברת Mount Hope , כבר לפני מאה שנה היו מכוני טיפוח? (אפשר הפניה?). שיטת ההכלאה שציינת, אם הבנתי, בתרגום מילולי היא הכלאת צאצאים, דהיינו ברירה טבעית באותו מין עצמו. ולטענת הרב לנדא זה כל מה שעושים גם עכשיו.

מונט הופ זה סיפור מעניין בפני עצמו. מדובר במכון מתקדם מאד מבחינת תקופתו שהשאיר אחריו המון מידע על שיטת ההכלאה שלו, לא רק של עופות אלא גם של בהמות וזרעים. כיום הוא כבר לא פועל, אבל המסמכים מצויים לכל דורש. עד מונט הופ שיטת ההכלאה היתה כך: אם אנו רוצים עוף עם הרבה בשר, אז נמצא עוף מזן שיש לו הרבה בשר, ונצרף אותו עם עוף שמטיל הרבה ביצים, וכך יהיה לנו עוף שמן שמוליד הרבה צאצאים. במונט הופ דגלו בשיטה אחרת ואדרבה הכחישו את יעילות השיטה הקודמת, והוא, שלקחו סדרת עופות ובדקו את הצאצאים של אותם עופות, ואז לקחו את השני עופות עם הצאצאים שיש להם התכונות הכי רצויות, והכליאו אותם ביחד. וכך דור אחרי דור הצליחו ליצור עוף יותר רווחי. כיון שהיו מעוניינים ליצור עוף שמטיל הכי הרבה ביצים, אז לקחו את עוף הלגהורן שהוא עוף שיש לו מסורת והוא מטיל הכי הרבה ביצים, והכליאו אך ורק בתוך הלגהורן עצמו, כך שכל העופות של מונט הופ אכן כשרים למהדרין מן המהדרין, ובתנאי שהעופות המקוריים הם אכן לגהורן טהורים. עדיין לא הספקתי לברר נקודה זו. על שיטות הכלאות אלו אפשר למצוא מידע בחיפוש ב JSTOR. למעשה, חלק ניכר מהעופות היום הם צאצאי עופות של מונט הופ, אבל מחמת השינויים שאנו רואים בעופות עצמם, סביר מאד להניח ששיטת הכלאה זו לא המשיכה, אלא שאימצו להם שיטות אחרות המקובלות יותר הכוללות הכלאה מזנים שונים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוגוסט 16, 2017 10:39 am

שאלה קטנה:

למה הרבנים (האוסרים) מזכירים במכתביהם את העובדה שהשקיעו הרבה כסף בזה? האם יש בזה נפקא מינה כלשהי?

לכאורה תפקיד הרב הוא לפסוק את ההלכה ותו לא.

יראה- שלם · הודעהעל ידי **יראה- שלם** » ד' אוגוסט 16, 2017 11:15 am

לא ברור לי איזה מכתבים (מלבד מהגרמי"ל לאנדא) ממוענים לאדמו"ר מהר"א מסאטמאר.
המכתבים של האדמו"ר ממשכנות הרועים, הגר"ד שמידל, הגרי"י קלמנוביץ, כפי הנראה ממוענים לאדמו"ר מהרז"ל מסאטמאר, כפי הנראה מפני שר' מרדכי קאהן הנגיד הסאטמארי, נמנה על חסידיו הנאמנים ביותר. גם הנגיד ר' בערל ווייס מלוס' אנג'לס משתייך יותר לאדמו"ר מהרז"ל מלאדמו"ר מהר"א.

חוץ מהמכתב של הרב לנדא להאדמו"ר מהר"א מסאטמאר כל המכתבים ממוענים להאדמו"ר ר' לייביש מפשעווארסק שליט"א שאומרים שהוא מהמזרזים את הענין.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 16, 2017 12:14 pm

בקונטרס של המכשירים מופיע שהרב וואזנאר העיד שזה העוף שאכלו קודם מלחמת העולם, הרי יש לנו גברא רבא להכשיר.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 16, 2017 12:16 pm

דרומי כתב:שאלה קטנה:

למה הרבנים (האוסרים) מזכירים במכתביהם את העובדה שהשקיעו הרבה כסף בזה? האם יש בזה נפקא מינה כלשהי?

לכאורה תפקיד הרב הוא לפסוק את ההלכה ותו לא.

חוץ מרבנים מעורבים פה עוד גורמים, ויש פה הרבה מאד כסף. הציבור החרדי צורך כמה אלפי עופות ליום, תעשה חשבון במה מדובר.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוגוסט 16, 2017 12:18 pm

לזה היתה כוונתי.

כשמזכירים את נושא הכסף, בין לטוב ובין למוטב, זה מעורר חשד מסויים שאין כאן רק הכרעה הלכתית נטו

חיים ושלו'

ביצי הבראקל, כד וחלק.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 16, 2017 2:14 pm

הביצה הקרובה נראית חד וחד. וכמו שכותב הרב לנדא במכתב שיש גם כאלו וגם כאלו בביצי הבראקל החדש (שאולי ערבבו בו כמה מינים כעדותו)

חיים ושלו'

ברזלים כתב:הביצה הקרובה נראית חד וחד. וכמו שכותב הרב לנדא במכתב שיש גם כאלו וגם כאלו בביצי הבראקל החדש (שאולי ערבבו בו כמה מינים כעדותו)

להזכירך, שאפילו אם הוא דק יותר בחוט השערה ואפילו אם זה נראה רק ע"י מדידה סגי וכשר.

בברכה המשולשת

לי הקטן זה נראה כמו ביצים רגילות

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 16, 2017 2:35 pm

א. מי אמר לך שכך ההלכה שדי בכל דהו.
ב. מי אמר לך שבדקו ומצאו שהוא עבה במשהו מהצד השני.
ג. לפי עדות הרב לנדא לכא' נעשה פה משהו חמור ביותר שערבבו בו כמה מינים כך שיצא חד וכד. ומטבעו הוא חד וחד. היתכן שנבלה נעשתה בישראל.

שמואל בן שחר

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:א. אני מבין מתשובתך, שלפי דבריך לא צודק הרב לנדא שהקורניש והרוק והלגהורן (שבתעשייה) הם זן טהור, אבל לא בטוח שהבראקל הרבה יותר טוב?

שני דברים:

א. אין כזה דבר לגהורן שבתעשייה. העופות התעשייתיים כולם מוכלאים מזנים שונים, ללא יוצא מן הכלל. (אבל ראה מה שאני כותב בקטע האחרון.) כיום יש שלש חברות בעולם שעוסקים בשיווק העופות למגזר הכלכלי, וכולן משווקות אותו הדבר, עם שינויים מזערים. כך שאין מקום יותר מדי להסתפק שהעופות שאנו אוכלים עברו עיבוד גנטי והכלאה.

ב. הבראקל הרבה יותר טוב מהעופות התעשייתיים, משום שעופות אלו בודאי עברו הכלאה, בעוד הבראקל מקורו בחוות קטנות נידחות בבלגיה, ששם לא התעסקו בהכלאות וכיוצא. אלא שצריך להודות, שאין לנו עדות מפורשת שהעופות שהיוו את הבסיס לזן הזה לא עברו הכלאה, אבל עדיין הבראקל הרבה יותר טוב מכל עוף תעשייתי. למעשה, כל היהודים שגרו בהולנד ובלגיה במשך המאות שנים האחרונות אכלו את עוף הבראקל המקורי. האם הבראקל היום הוא אותו בראקל כמו מלפני מאות שנים? התשובה היא, שיש סכוי טוב מאד שאכן זה כך, אבל מכיון שזן זה כמעט נכחד, יש מקום קטן להסתפק אם אכן מדובר באותו עוף, אפשר שמרוב הדחק והלחץ אחד העופות האבות של זן זה, לא היה בראקל ממש.

שמואל בן שחר כתב:ב. הנקודה החמורה יותר היא לכאו' נושא ההכלאות בשנים האחרונות (לא מקור הזנים הידועים). ואת זה מכחיש מכל וכל הרב לנדא. כבודו חוזר על הסיפור כפי שנטען ע"י מסורת טהרת עופות, השאלה אם יש מידע קונקרטי לכאן או לכאן?!

הכלאות עופות זה דבר שקורה כבר 150 שנה. הכלאת עופות למטרת פיתוח עוף שהוא הכי רווחי מבחינה כלכלית זה דבר שקורה כבר מאה שנים. על תחילת התהליך יש המון מידע מפורט שאכן העופות עברו הכלאות עם זנים שונים. זאת אומרת, שכל העופות התעשייתיים היום, עברו הכלאה בודאי עם עופות שאין עליהם מסורת. כיום, הכלאות אלו הם סוד מקצועי, כך שלא ידוע בדיוק מה שקורה שם. אבל ראה מה שאני כותב בקטע הבא.

שמואל בן שחר כתב:מה שכתבת בשם חברת Mount Hope , כבר לפני מאה שנה היו מכוני טיפוח? (אפשר הפניה?). שיטת ההכלאה שציינת, אם הבנתי, בתרגום מילולי היא הכלאת צאצאים, דהיינו ברירה טבעית באותו מין עצמו. ולטענת הרב לנדא זה כל מה שעושים גם עכשיו.

מונט הופ זה סיפור מעניין בפני עצמו. מדובר במכון מתקדם מאד מבחינת תקופתו שהשאיר אחריו המון מידע על שיטת ההכלאה שלו, לא רק של עופות אלא גם של בהמות וזרעים. כיום הוא כבר לא פועל, אבל המסמכים מצויים לכל דורש. עד מונט הופ שיטת ההכלאה היתה כך: אם אנו רוצים עוף עם הרבה בשר, אז נמצא עוף מזן שיש לו הרבה בשר, ונצרף אותו עם עוף שמטיל הרבה ביצים, וכך יהיה לנו עוף שמן שמוליד הרבה צאצאים. במונט הופ דגלו בשיטה אחרת ואדרבה הכחישו את יעילות השיטה הקודמת, והוא, שלקחו סדרת עופות ובדקו את הצאצאים של אותם עופות, ואז לקחו את השני עופות עם הצאצאים שיש להם התכונות הכי רצויות, והכליאו אותם ביחד. וכך דור אחרי דור הצליחו ליצור עוף יותר רווחי. כיון שהיו מעוניינים ליצור עוף שמטיל הכי הרבה ביצים, אז לקחו את עוף הלגהורן שהוא עוף שיש לו מסורת והוא מטיל הכי הרבה ביצים, והכליאו אך ורק בתוך הלגהורן עצמו, כך שכל העופות של מונט הופ אכן כשרים למהדרין מן המהדרין, ובתנאי שהעופות המקוריים הם אכן לגהורן טהורים. עדיין לא הספקתי לברר נקודה זו. על שיטות הכלאות אלו אפשר למצוא מידע בחיפוש ב JSTOR. למעשה, חלק ניכר מהעופות היום הם צאצאי עופות של מונט הופ, אבל מחמת השינויים שאנו רואים בעופות עצמם, סביר מאד להניח ששיטת הכלאה זו לא המשיכה, אלא שאימצו להם שיטות אחרות המקובלות יותר הכוללות הכלאה מזנים שונים.

תודה רבה על כל המידע. לטובת הבנת הענין, אני מנסה למקד את הנקודה שאני לא מבין עדיין.
א. מה פירוש שאין כזה דבר לגהורן שבתעשייה, הבנתי שבמשקים משתמשים בעוף לגהורן, שהוא מטופח. לדבריך, אינו לגהורן נקי, בסדר. אבל קוראים לו לגהורן. (כמו שלקורניש קוראים קורניש, וכן לרוק, למרות שאינם זנים נקיים, ובמיוחד אלה הנקנים ממפעלי הטיפוח). בכל אופן, דקדוק זה לא משנה כ"כ. מה שאני התכוונתי לומר, שבשונה מהקורניש והרוק שהוכנסו לתעשייה לפני חמשים שנה, שמעיקרם מגיעים מתערובת, (כמו הקישור שנתת, ודלא כדברי הרב לנדא), לעומת זאת, הלגהורן נחשב כן לזן אורגינלי, אלא שבכל זאת יש כנראה מקום להניח שבטיפוח שלו בחמישים השנים האחרונות קלקלו אותו.
נקודה שניה שאליה התכוונתי, ולא כתשובתך. כאמור, הטענה שהעלית נגד הרב לנדא היתה שהקורניש והרוק מעיקרם לא היו זנים אורגנליים. עוד לפני המשך הטיפוח במפעלים המדוברים, ועוד לפני שהפכו לעופות תעשייתיים. ועל זה ציינתי שמצד שני, גם הבראקל כנראה, לפחות לטענת הרב לנדא, לא הרבה יותר טוב בנקודה הזו. (ושמא המידע שהוא נותן, לא מדוייק?).
ב. בכלל לא ענית על השאלה שלי. יש כאן שני נקודות. א. העופות שהוכנסו למפעלי הטיפוח לפני כחמישים שנה, מה היה מצבם בזמן הכנסתם. זה מה שדובר בסעיף הקודם. ב. גם אם נניח שהקורניש עצמו הוא בסדר, מאיזה טעם שיהיה, מ"מ במהלך חמשים השנים האחרונות ממשיכים מפעלי הטיפוח להשביח אותם בלי הפסקה, ויש חשש בפני עצמו מחמת השבחה זו.
המעוררים טוענים שאין שום ספק בכך שהשבחה זו נעשית ע"י כל הכלאה אפשרית ושאפשר להעלות על הדעת. והרי זה כידיעה ברורה שנתערבו בתרנגול שלפנינו כל מיני מינים אחרים. ואילו הרב לנדא, למשל, טוען שהטיפוח נעשה ע"י ברירה טבעית ומוטציות (בדומה למה שתיארת לגבי מונט הופ).
כבודו טען שהעובדות של הרב לנדא לא נכונות, והפנה למקורות לגבי השאלה שבסעיף א', אבל לא הפנית למקורות בקשר לויכוח שבסעיף ב'. רק חזרת שוב על ה"סיפור" של המערערים, שאולי הוא נכון ואולי לא. כנראה שיש לכבו' מידע המאמת את הצד הזה בויכוח, אבל בינתיים לא נחשפנו אליו.
שוב, תודה על כל תוספת מידע בענין זה.

שמואל בן שחר

ברזלים כתב:ג. לפי עדות הרב לנדא לכא' נעשה פה משהו חמור ביותר שערבבו בו כמה מינים כך שיצא חד וכד. ומטבעו הוא חד וחד. היתכן שנבלה נעשתה בישראל.

הביצים שבתמונה הם של בראקל מקורי, ממועדון המגדלים של הבראקל בבלגיה, לא מהטיפוח שטוען הרב לנדא שנעשה ע"י היזמים כאן בארץ.

חיים ושלו'

ברזלים כתב:א. מי אמר לך שכך ההלכה שדי בכל דהו.
ב. מי אמר לך שבדקו ומצאו שהוא עבה במשהו מהצד השני.
ג. לפי עדות הרב לנדא לכא' נעשה פה משהו חמור ביותר שערבבו בו כמה מינים כך שיצא חד וכד. ומטבעו הוא חד וחד. היתכן שנבלה נעשתה בישראל.

א. כן הוא ההלכה, עי' בדרכי תשובה שהביא כן מכמה וכמה פוסקים, וכן מורים להלכה, הרבה ביצים שאנחנו קונים כשמסתכלים בקופיא נראים עגולים.
ב. לא אמרתי שבדקו, אמרתי שהוכחה עכ"פ אין, ודרך אגב נראה לי שקצת הוא עב בצד אחד.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 16, 2017 3:10 pm

שמואל בן שחר כתב:מה שאני התכוונתי לומר, שבשונה מהקורניש והרוק שהוכנסו לתעשייה לפני חמשים שנה, שמעיקרם מגיעים מתערובת, (כמו הקישור שנתת, ודלא כדברי הרב לנדא), לעומת זאת, הלגהורן נחשב כן לזן אורגינלי, אלא שבכל זאת יש כנראה מקום להניח שבטיפוח שלו בחמישים השנים האחרונות קלקלו אותו.

יש עוף הנקרא לגהורן, שהוא העוף שהשתמשו בו בכל קהילות ישראל עד לפני מלחמת העולם הראשונה. היתרון של הלגהורן הוא, שהוא מטיל הרבה בצים. בגלל שמבחינה כלכלית יש יתרון לתרנגולת שמטילה הרבה ביצים, אז הלגהורן הוא הבסיס של מטילי הביצים של ימינו, ומשום כך הזן המודרני התעשייתי נקרא לגהורן. אבל זן זה עבר הכלאות מהכלאות שונות ללא ספק בעולם כלל, והוא כיום שונה באופן מהותי מהלגהורן המקורי שמלפני 150 שנה. מונט הופ התייחדו בזה בניסיון לפתח לגהורן טהור, שמטיל הרבה ביצים וגם רווחי מבחינה כלכלית (למשל, חסינות למחלות, צורך תזונה, וכיוצא). אבל כיום, אין אנו משתמשים בעופות טהורים שמגיעים ממונט הופ, אלא בהכלאות של העופות האלו.

שמואל בן שחר כתב:נקודה שניה שאליה התכוונתי, ולא כתשובתך. כאמור, הטענה שהעלית נגד הרב לנדא היתה שהקורניש והרוק מעיקרם לא היו זנים אורגנליים. עוד לפני המשך הטיפוח במפעלים המדוברים, ועוד לפני שהפכו לעופות תעשייתיים. ועל זה ציינתי שמצד שני, גם הבראקל כנראה, לפחות לטענת הרב לנדא, לא הרבה יותר טוב בנקודה הזו. (ושמא המידע שהוא נותן, לא מדוייק?)

הברקל הוא זן מקורי, בדיוק כמו שהלגהורן זן מקורי. הלגהורן מקורו באיטליה, ואילו הברקל מקורו בבלגיה. בשני הזנים האלו השתמשו בקהילות ישראל בכל הדורות ללא פקפוק כלל, והם באמת דומים אחד לשני. אחרי שזן הברקל כמעט הוכחד עקב אי רווחיותו מבחינה כלכלית, נעשה ניסיון לשמר אותו, וכיום יש אירגון שמשמר בקפידא זן זה, ולא מאפשר שום הכלאה איתו כלל. יש אי בהירות אם באמת הברקל של היום הוא אותו ברקל כמו שלפני מאה שנים, משום שהוא כמעט הוכחד והוא נשמר בכמה זוגות בודדות בלבד, וקשה לדעת מה באמת קרה שם. בכל מקרה, הברקל שהגיע לארץ הוא זן טהור, ולפי אלו שמגדלים אותו הוא הוא הברקל המקורי.

שמואל בן שחר כתב:ב. בכלל לא ענית על השאלה שלי. יש כאן שני נקודות. א. העופות שהוכנסו למפעלי הטיפוח לפני כחמישים שנה, מה היה מצבם בזמן הכנסתם. זה מה שדובר בסעיף הקודם. ב. גם אם נניח שהקורניש עצמו הוא בסדר, מאיזה טעם שיהיה, מ"מ במהלך חמשים השנים האחרונות ממשיכים מפעלי הטיפוח להשביח אותם בלי הפסקה, ויש חשש בפני עצמו מחמת השבחה זו.
המעוררים טוענים שאין שום ספק בכך שהשבחה זו נעשית ע"י כל הכלאה אפשרית ושאפשר להעלות על הדעת. והרי זה כידיעה ברורה שנתערבו בתרנגול שלפנינו כל מיני מינים אחרים. ואילו הרב לנדא, למשל, טוען שהטיפוח נעשה ע"י ברירה טבעית ומוטציות (בדומה למה שתיארת לגבי מונט הופ).
כבודו טען שהעובדות של הרב לנדא לא נכונות, והפנה למקורות לגבי השאלה שבסעיף א', אבל לא הפנית למקורות בקשר לויכוח שבסעיף ב'. רק חזרת שוב על ה"סיפור" של המערערים, שאולי הוא נכון ואולי לא. כנראה שיש לכבו' מידע המאמת את הצד הזה בויכוח, אבל בינתיים לא נחשפנו אליו.
שוב, תודה על כל תוספת מידע בענין זה.

יש כל הזמן השבחות שונות של זני התרנגול, והשבחות אלו נעשים על ידי הכלאות ועל ידי הינדוס גנטי. אלו דברים מפורסמים שאי אפשר לפקפק בהם בכלל. האם אני יודע איזה מינים השתמשו בהם, התשובה היא לא. המפעלים שומרים את המידע הזה בסוד, כדי שהמתחרים לא ישתמשו באותם עופות כדי להגיע לאותם תוצאות. כאשר פניתי לחברה לשאול אותם על סוג העופות שיש להם, הם ידעו להרגיע אותי שכל התרנגולים שלהם מחלקים אצבעות שלש מקדימה ואחד מאחורה, אבל לא היו מוכנים לנדב יותר מדי מידע.

שמואל בן שחר

תוקן בהודעה הבאה

שמואל בן שחר

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:נקודה שניה שאליה התכוונתי, ולא כתשובתך. כאמור, הטענה שהעלית נגד הרב לנדא היתה שהקורניש והרוק מעיקרם לא היו זנים אורגנליים. עוד לפני המשך הטיפוח במפעלים המדוברים, ועוד לפני שהפכו לעופות תעשייתיים. ועל זה ציינתי שמצד שני, גם הבראקל כנראה, לפחות לטענת הרב לנדא, לא הרבה יותר טוב בנקודה הזו. (ושמא המידע שהוא נותן, לא מדוייק?)

הברקל הוא זן מקורי, בדיוק כמו שהלגהורן זן מקורי. הלגהורן מקורו באיטליה, ואילו הברקל מקורו בבלגיה. בשני הזנים האלו השתמשו בקהילות ישראל בכל הדורות ללא פקפוק כלל, והם באמת דומים אחד לשני. אחרי שזן הברקל כמעט הוכחד עקב אי רווחיותו מבחינה כלכלית, נעשה ניסיון לשמר אותו, וכיום יש אירגון שמשמר בקפידא זן זה, ולא מאפשר שום הכלאה איתו כלל. יש אי בהירות אם באמת הברקל של היום הוא אותו ברקל כמו שלפני מאה שנים, משום שהוא כמעט הוכחד והוא נשמר בכמה זוגות בודדות בלבד, וקשה לדעת מה באמת קרה שם. בכל מקרה, הברקל שהגיע לארץ הוא זן טהור, ולפי אלו שמגדלים אותו הוא הוא הברקל המקורי.

אתה מתעלם מטענת הרב לנדא שהברקל לא זן מקורי, ומצבו ממש כמו מצב הקורניש והרוק. האם יש לך מידע סותר למידע שהוא הביא?
לגבי מה שאתה כותב שבזן הברקל השתמשו בקהילות ישראל בכל הדורות, היהודים שגרו בהולנד ובלגיה במאות השנים האחרונות, איך יודעים את זה? עד עכשיו לא ראיתי עדות של יהודי מהולנד או בלגיה. (ואגב, למען השלמת הידיעה, מאיזה שנה היה יישוב יהודי רציני בבלגיה?).

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:ב. בכלל לא ענית על השאלה שלי. יש כאן שני נקודות. א. העופות שהוכנסו למפעלי הטיפוח לפני כחמישים שנה, מה היה מצבם בזמן הכנסתם. זה מה שדובר בסעיף הקודם. ב. גם אם נניח שהקורניש עצמו הוא בסדר, מאיזה טעם שיהיה, מ"מ במהלך חמשים השנים האחרונות ממשיכים מפעלי הטיפוח להשביח אותם בלי הפסקה, ויש חשש בפני עצמו מחמת השבחה זו.
המעוררים טוענים שאין שום ספק בכך שהשבחה זו נעשית ע"י כל הכלאה אפשרית ושאפשר להעלות על הדעת. והרי זה כידיעה ברורה שנתערבו בתרנגול שלפנינו כל מיני מינים אחרים. ואילו הרב לנדא, למשל, טוען שהטיפוח נעשה ע"י ברירה טבעית ומוטציות (בדומה למה שתיארת לגבי מונט הופ).
כבודו טען שהעובדות של הרב לנדא לא נכונות, והפנה למקורות לגבי השאלה שבסעיף א', אבל לא הפנית למקורות בקשר לויכוח שבסעיף ב'. רק חזרת שוב על ה"סיפור" של המערערים, שאולי הוא נכון ואולי לא. כנראה שיש לכבו' מידע המאמת את הצד הזה בויכוח, אבל בינתיים לא נחשפנו אליו.
שוב, תודה על כל תוספת מידע בענין זה.

יש כל הזמן השבחות שונות של זני התרנגול, והשבחות אלו נעשים על ידי הכלאות ועל ידי הינדוס גנטי. אלו דברים מפורסמים שאי אפשר לפקפק בהם בכלל. האם אני יודע איזה מינים השתמשו בהם, התשובה היא לא. המפעלים שומרים את המידע הזה בסוד, כדי שהמתחרים לא ישתמשו באותם עופות כדי להגיע לאותם תוצאות. כאשר פניתי לחברה לשאול אותם על סוג העופות שיש להם, הם ידעו להרגיע אותי שכל התרנגולים שלהם מחלקים אצבעות שלש מקדימה ואחד מאחורה, אבל לא היו מוכנים לנדב יותר מדי מידע.

כתבת השבחות אלו נעשים ע"י הכלאות וע"י הינדוס גנטי. א. סליחה שאני שואל שוב, ברור שנעשים הכלאות בין מינים ולא רק באותו מין עצמו? כבודו בטח שם לב לכך, שהרב לנדא טוען בוודאות ההיפך, (ושמעתי כך גם בשם אחד מגדולי הרבנים המתנגדים לבראקל מחו"ל וכו'), וכפי ששאלתי, בענין זה לא הבאת מידע אובייקטיבי. ב. הינדוס גנטי, בחוברת מסורת טהרת עופות טוענים שזה לא קיים עדיין, וכך טוען הרב לנדא, וכך טען כבודו בהודעה קודמת. (אלא א"כ מדובר על שני סוגי התערבות גנטית). ג. ההכלאות שנעשים, לטענת כבודו, בין מינים, מדובר על מינים טמאים ממש, או כולם תרנגולים, רק שיתכן שביניהם כאלה שהשינויים שבהם מספיקים כדי להצריך מסורת בפני עצמה?
שוב תודה רבה מאוד

יראה- שלם · הודעהעל ידי **יראה- שלם** » ד' אוגוסט 16, 2017 3:25 pm

ברזלים כתב:יצאתי מבולבל מכל הסיפור מצד אחד קראתי את הקונטרס שמצדד בעוף הבראקל והרב וואזנר ורוב רבני העדה חיזקו ידי העוסקים במלאכה, ושהעוף הוא מזן מקורי שנלקח מהערבים וכו'. ומצד שני הרב לנדא טוען שאין לחברה האלו נאמנות ושהם עצמם הכליאו כמה סוגי עופות בבראקל. היתכן?

דו"ק ותשכח ברוב המכתבים של רבני העדה, אין איזכור שהעוף הוא אכן עוף עם מסורת ברורה, אלא תוכן המכתבים הוא שיש לחזק את העוסקים בהבאת עופות כשרים, ואין ראי'ה מזה שראו או ידעו איזה עוף מביאים.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 16, 2017 3:45 pm

שמואל בן שחר כתב:אתה מתעלם מטענת הרב לנדא שהברקל לא זן מקורי, ומצבו ממש כמו מצב הקורניש והרוק. האם יש לך מידע סותר למידע שהוא הביא?

כתבתי במפורש שהברקל הוא זן מקורי, והוא שונה מהקורניש והרוק שהם זנים חדשים. אני חושב שהדיון פה מתחיל לחזור על עצמו...

שמואל בן שחר כתב:לגבי מה שאתה כותב שבזן הברקל השתמשו בקהילות ישראל בכל הדורות, היהודים שגרו בהולנד ובלגיה במאות השנים האחרונות, איך יודעים את זה? עד עכשיו לא ראיתי עדות של יהודי מהולנד או בלגיה. (ואגב, למען השלמת הידיעה, מאיזה שנה היה יישוב יהודי רציני בבלגיה?)

כי היהודים בהולנד ובלגיה השתמשו בתרנגולים שבאזור שלהם. לעולם לא שמענו שייבאו תרנגולים מפראג או מאיטליה. ישוב יהודי רציני באזור הזה קיים מאות שנים.

שמואל בן שחר כתב:כתבת השבחות אלו נעשים ע"י הכלאות וע"י הינדוס גנטי. א. סליחה שאני שואל שוב, ברור שנעשים הכלאות בין מינים ולא רק באותו מין עצמו? כבודו בטח שם לב לכך, שהרב לנדא טוען בוודאות ההיפך, (ושמעתי כך גם בשם אחד מגדולי הרבנים המתנגדים לבראקל מחו"ל וכו'), וכפי ששאלתי, בענין זה לא הבאת מידע אובייקטיבי. ב. הינדוס גנטי, בחוברת מסורת טהרת עופות טוענים שזה לא קיים עדיין, וכך טוען הרב לנדא, וכך טען כבודו בהודעה קודמת. (אלא א"כ מדובר על שני סוגי התערבות גנטית). ג. ההכלאות שנעשים, לטענת כבודו, בין מינים, מדובר על מינים טמאים ממש, או כולם תרנגולים, רק שיתכן שביניהם כאלה שהשינויים שבהם מספיקים כדי להצריך מסורת בפני עצמה?

א. אם ר' לנדא טוען שהוא הלך למפעלים ובדק את המינים, והם צאצאי אותם מינים שהוא חושב שהם טהורים, ובדק עוד שהם מכליאים רק בתוך אותו המין, אז לחיי. אבל אני לא חושב שיש לר' לנדא את המידע הזה.

ב. אני לעולם לא טענתי שלא קיים הינדוס גנטי, אלא אני טוען בפירוש שזה כן קיים.

ג. תגדיר 'מינים טמאים'. אין הכלאות בין נשר ובין תרנגול. יש הכלאות בין זנים שונים של תרנגולים, שלחלק מהם אין מסורת ואולי זקוקים למסורת.

שמואל בן שחר

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:אתה מתעלם מטענת הרב לנדא שהברקל לא זן מקורי, ומצבו ממש כמו מצב הקורניש והרוק. האם יש לך מידע סותר למידע שהוא הביא?

כתבתי במפורש שהברקל הוא זן מקורי, והוא שונה מהקורניש והרוק שהם זנים חדשים. אני חושב שהדיון פה מתחיל לחזור על עצמו...

אני ממש מתנצל על כך שהדיון חוזר על עצמו, אבל אני לא מקבל תשובה. נכון, כבודו "כתב במפורש" דלא כהרב לנדא. בזה מסתיימים הנתונים הקיימים בידינו? אם כבודו מעדיף להשאיר את זה בויכוח של מילה מול מילה, לחיי.
אם כונת כבודו לחילוק בדקדוק השמות, בין זן מקורי (שבהמשך הוכלאו בו מינים אחרים כטענת הרב לנדא, מידיעה ולא מהשערה), לזן שמעיקרו נוצר מהכלאה, איני רואה בזה שום נ"מ לדיון המהותי.

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:לגבי מה שאתה כותב שבזן הברקל השתמשו בקהילות ישראל בכל הדורות, היהודים שגרו בהולנד ובלגיה במאות השנים האחרונות, איך יודעים את זה? עד עכשיו לא ראיתי עדות של יהודי מהולנד או בלגיה. (ואגב, למען השלמת הידיעה, מאיזה שנה היה יישוב יהודי רציני בבלגיה?)

כי היהודים בהולנד ובלגיה השתמשו בתרנגולים שבאזור שלהם. לעולם לא שמענו שייבאו תרנגולים מפראג או מאיטליה. ישוב יהודי רציני באזור הזה קיים מאות שנים.

הבראקל הוא העוף היחיד שגדל בבלגיה והולנד?
[אולי דוקא הקפידו לא להשתמש בו בגלל הרגלים האפורות? (אני רק זורק שאלה...).
רוטר מביא עדות עלומה של שוחט מבלגיה שמקפידים שם דוקא לא לשחוט עוף זה...]

תוכן כתב:
שמואל בן שחר כתב:כתבת השבחות אלו נעשים ע"י הכלאות וע"י הינדוס גנטי. א. סליחה שאני שואל שוב, ברור שנעשים הכלאות בין מינים ולא רק באותו מין עצמו? כבודו בטח שם לב לכך, שהרב לנדא טוען בוודאות ההיפך, (ושמעתי כך גם בשם אחד מגדולי הרבנים המתנגדים לבראקל מחו"ל וכו'), וכפי ששאלתי, בענין זה לא הבאת מידע אובייקטיבי. ב. הינדוס גנטי, בחוברת מסורת טהרת עופות טוענים שזה לא קיים עדיין, וכך טוען הרב לנדא, וכך טען כבודו בהודעה קודמת. (אלא א"כ מדובר על שני סוגי התערבות גנטית). ג. ההכלאות שנעשים, לטענת כבודו, בין מינים, מדובר על מינים טמאים ממש, או כולם תרנגולים, רק שיתכן שביניהם כאלה שהשינויים שבהם מספיקים כדי להצריך מסורת בפני עצמה?

א. אם ר' לנדא טוען שהוא הלך למפעלים ובדק את המינים, והם צאצאי אותם מינים שהוא חושב שהם טהורים, ובדק עוד שהם מכליאים רק בתוך אותו המין, אז לחיי. אבל אני לא חושב שיש לר' לנדא את המידע הזה.

ב. אני לעולם לא טענתי שלא קיים הינדוס גנטי, אלא אני טוען בפירוש שזה כן קיים.

ג. תגדיר 'מינים טמאים'. אין הכלאות בין נשר ובין תרנגול. יש הכלאות בין זנים שונים של תרנגולים, שלחלק מהם אין מסורת ואולי זקוקים למסורת.

לגבי אות ב. אנא באר לי כוונתך במשפט "כיום יש שלש חברות בעולם שעוסקים בשיווק העופות למגזר הכלכלי, וכולן משווקות אותו הדבר, עם שינויים מזערים. כך שאין מקום יותר מדי להסתפק שהעופות שאנו אוכלים עברו עיבוד גנטי והכלאה" שכתבת.
לגבי אות ג. אני לא צריך להגדיר מינים טמאים, כי התכוונתי בדיוק למה שענית. תודה. שאלת תם יש לי, האם יש מין תרנגול "טמא ממש"?

בברכה המשולשת

בויקיפדיה כבר הכריעו...:

כשרותו ההלכתית נתונה במחלוקת מאחר שיש הטוענים שאין "מסורת" מתועדת באכילת העוף , אך יש בו סימני טהרה.

בשנת תשע"ז 2017 הבשילה התפתחות חקלאית בישראל לגידול תעשייתי של המין לשוק הבשר בעידודם של מקפידי כשרות ובהם פוסקי הלכה (כהרב שמואל הלוי וואזנר) אשר לדבריהם מאחר ותעשיית גידול העופות לשחיטה עברה תהליך של שינוי מהותי בעקבות המהפכה התעשייתית (שלאחר מלחמת העולם השנייה ) והביקוש הגובר לקבלת סחורה איכותית (מבחינה כלכלית-יצרנית) במינימום זמן והשקעה, קונצרני לול בינלאומיים כ'רוס' ו'קוב' החלו להכליא מינים שונים של עופות תוך שימוש בברירה מלאכותית על מנת לייצר את הזן התועלתי והרווחי ביותר מבחינה כלכלית ממנו הם מרכיבים את שורשרות העופות של תעשיות הפטם אשר מהן ייצרו אפרוחים למשקי הלול המוכרים את תוצרתם למשחטות. החשש הסביר הוא - שמא הוכלאו בתהליך האמור- בין השאר, גם עופות שאינם כשרים , מה שגורם לבעיה הלכתית - כאשר ייתכן שלמעשה תעשיית הפטם כולה אינה כשרה ; וזאת באשר שלכשרות עוף "נהגו" בבחינת "הלכה" , שמלבד מספר סימני טהרה המופיעים בשולחן ערוך יורה דעה סימן פ"ב , נצרכת גם "מסורת" שאכלו כלל ישראל לפחות במדינה אחת , ועל פי רבניה - את אותו העוף כעוף טהור . ולכן קמו קבוצת מקפידי כשרות בעידוד רבנים ואף הקימו חברה בע"מ בשם חברת מסורת טהרת העופות, במטרה למצוא את העוף-התרנגול המקורי שהיה מצוי בחצרות הבתים , ואכלוהו בעבר בכל תפוצות ישראל. כך הגיעו לבלגיה וגרמניה בגבול בלגיה - שם מצאו משקים של אנשים פרטיים ששמרו בקנאות על עוף התרנגול מגזע הבראקל - שהינו ידוע כעוף התרנגול שהיה מצוי בכל אירופה והמזרח התיכון , בחצירות הבתים, ואשר התחיל להיעלם בעקבות השינויים החקלאיים שעל ידי תעשיות הפטם. הללו קנו ביצים של עופות מזן זה , וייבאו אותם לישראל כבר בשנת תשע"ג ומאז החלו לבחון את גידולם וכשרותם מול רבנים ופוסקים ושרידי הדורות שלפני מלחמת העולם והם העידו שהוא הוא התרנגול שהיו אוכלים כולם.ובשנת תשע"ז , החלה קפיצת מדרגה התפתחותית ורגולטורית בפיתוח זן זה לשחיטה המונית . ועקב כך נוצרה סערה דמו-הלכתית אשר למעשה ככל הנראה מוזנת בעיקר מאינטרסים כלכליים - וזאת באשר מחיר ק"ג עוף מזן זה יעלה הרבה יותר מהמקובל , משום שהוא לא עבר את כל ההשבחות המוזילות שעברו הזנים המלאכותיים של תעשיות הפטם , כמו כן נכון לעכשיו בשנת 2017 אין יכולת כלל לזן זה להחליף ולספק את תצרוכת תעשית המשחטות , ומשום שסוגיה זו היא כ"חרב המתהפכת" האומרת בעצם : שזה הוא העוף הטהור עם "מסורת", והזנים התעשיתיים\מלאכותיים - לא , - מתוך כך נוצרה סערה הלכתית אצל רבני כשרות ומורי ההוראה האם העוף מותר באכילה היות ויש לו את כל הסימנים הנדרשים, או שלא מכיון שאין עליו "מסורת".

ישנם הטוענים שמאחר שמין זה נשמר לכאורה במקוריותו ולא עבר השבחה מלאכותית כלל, וייצורו באופן תעשייתי יקר כמובן עשרות מונים מהזנים התעשייתים. הנזק הכספי העצום העלול להגרם מכך מעלה את החשש שמא בעלי אינטרסים מנסים לבחוש בקדרה, להבאיש את ריחו של הבראקל בעיני גופי הכשרות השונים, ולמנוע את ייצורו בכל מחיר, על אף שאולי הוא עדיף מבחינה כשרותית.

רבנים בבני ברק בהם הרב משה שאול קליין תלמידו הבכיר של הרב וואזנר וכן רבנים מבית הדין של הרב ניסים קרליץ , קבעו ופסקו חד משמעית כי העוף כשר ומהודר וכי יש עליו "מסורת" , עקב קבלת עדויות במושב בית דין מיוחד- משלושה שוחטים וותיקים שונים , שהעידו כי העוף נשחט ונאכל על ידם ועל ידי קהילות ישראל- בעבר. (מכתבי רבנים אלו ופסקיהם פורסמו , בין היתר , בחוברת "מסורת טהרת העופות"[1]. )[2]. מנגד, אחרים - בהם אישי הלכה וכשרות כהרב משה שטרנבוך, והרב שלמה מחפוד, פסקו לאסור את הבראקל - לפחות מספק ולעת עתה . לעומתם הרב משה ברנדסדורפר טען שיש לאסור את העוף לחלוטין וכך גם הרב משה יהודא ליב לנדא שאף התבטא בחריפות כי השוחט עוף זה דינו כמאכיל נבלות וטרפות[3].הרב לנדא אף פרסם מכתב ובו טענות בנושא כנגד המכשירים , אך לאמיתו של דבר כל טענותיו נדחו זה מכבר -בנספחים שבחוברת "מסורת טהרת העופות"[4].

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 16, 2017 4:05 pm

הרב שמואל, אתה צודק ואני טועה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוגוסט 16, 2017 4:05 pm

מוזרה ההסתמכות על הגר"ש וואזנר במצב כזה. אם היו מביאים עדות על כך שהוא ממש אכל מהעוף הזה, ניחא, אבל חוות דעת כללית אינה יכולה להכריע בענינים מציאותיים כמו אלה, ומי יודע מה היה אומר לאחר שהיה שומע את דברי האוסרים ומבקר בלול העופות בעצמו וכו'

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 16, 2017 4:34 pm

עקבתא דמשיחא:

כסף כוח ושליטה.

יש אנשים שבשביל בצע כסף משבשים כל סדרי הבריאה ומערבבים ומכליאים את הבעלי חיים הכל לצורך רווח ממוני שזה מקלקל כל יופי וסדר הבריאה כמובא בראשונים.

ויש גם אנשים (בלי הכללות חלילה) שבשביל שליטה כוח ואינטרסים ישלטו לנו על הצלחת (ויהנדסו לנו את המוח..) ויחליטו מה נכניס לפה לפי האינטרס הצר שלהם.

מחולת המחנים

ברזלים כתב:עקבתא דמשיחא:

כסף כוח ושליטה.

יש אנשים שבשביל בצע כסף משבשים כל סדרי הבריאה ומערבבים ומכליאים את הבעלי חיים הכל לצורך רווח ממוני שזה מקלקל כל יופי וסדר הבריאה כמובא בראשונים.

ויש גם אנשים (בלי הכללות חלילה) שבשביל שליטה כוח ואינטרסים ישלטו לנו על הצלחת (ויהנדסו לנו את המוח..) ויחליטו מה נכניס לפה לפי האינטרס הצר שלהם.

כגון להכניס עופות טמאים בלי שום מסורה, עקבתא דמשיחא חוצפה יסגא וכאלו שאין להם יד ורגל בהוראה נהפכים למומחים ופוסקי הלכות לרבים.

הישר · הודעהעל ידי **הישר** » ד' אוגוסט 16, 2017 5:30 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
שמואל בן שחר כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:במה שנזכר לעיל שו"ת תולדות יצחק קאמרנא דרך/פני נשר, יש כמה טעויות.

דהיינו?

כזה באלגן שקשה להסביר. מצורף קובץ שיבהיר את הטעויות.
קומרנה.PDF
שלשלת.PDF
אין כזה ספר תשו' תולדות יצחק להאדמו"ר מקאמרנה.
כנראה שהראו להרב רק צילומים של ספר הסיפורים שלשלת קאמארנא(נמצא באוצר), ולא ראה את קונטרס כנפי נשרים שם נדפסה התשובה לראשונה.
קונטרס דרך נשר לא קשור כלל להאדמו"ר מקומרנה. ומה שנזכר במכתבו של הרב לנדא דרך נשר סי' ג', אינו מדרך נשר אלא הוא סי' ג' מתוך ו' תשובות שנדפסו בשלשלת קאמארנא, חלק תולדות יצחק, בענינים שונים.

על איזה סוג עוף היה הפולמוס בתקופת הקאמרנער הד" ח השואל ומשיב ורבי שלמה קלוגר?

איך קראו אז לעוף ההוא? ועם איזה זן וסוג זה מזוהה כהיום? ומה שמו כהיום?

בברכה המשולשת

הישר כתב: על איזה סוג עוף היה הפולמוס בתקופת הקאמרנער הד" ח השואל ומשיב ורבי שלמה קלוגר?

איך קראו אז לעוף ההוא? ועם איזה זן וסוג זה מזוהה כהיום? ומה שמו כהיום?

קובריצר הינר (תרנגולי קפריסין)
ותרנגולי קוצ'ין
היה על זה מאמר ארוך בישורון, ויעויין עוד בתוך מאמרו של זהר עמר בבדד 13, על תרגול הודו, בע' 73 ואילך

הישר · הודעהעל ידי **הישר** » ד' אוגוסט 16, 2017 6:00 pm

קפריסין?
או קוצ'ין? כמדומני שקוצ'ין בהודו
א"כ הפולמוס היה על תרנגול הודו?

מחולת המחנים

טענה ששמעתי היום בשם אחד מגדולי המורים, דאפילו לו נימא שהרכיבו את העופות שלנו בעופות שאין להם מסורת, מ"מ יש להתירם מכח זה שנאכלים בכלל ישראל כבר כמה דורות, ובזה עצמו נחשב כעוף שיש לו מסורת, והוא מסתמך על דעת הנצי"ב (בשו"ת משיב דבר חלק ב סימן כב, הובא בדרכי תשובה וכדלעיל) שכתב בתוך דבריו בענין תרנגולי הודו "ותדע שהיתר העוף אינדיק שאנו אוכלין היו הרבה מערערים עליהם בשעה שהביאום מאינדיא ולא היה מסורת על כשרותם, וגם עוד היום יש מחמירים ופורשים מהם, ומ"מ כבר נהגו להיתר ואין פוצה פה, והוא משום שכבר הוחזקו להיתרא ואין ראיה לאסרם".
משא"כ עוף הבראקל שאין לו מסורת כלל.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 16, 2017 6:15 pm

מה שייך להתיר מכח מסורת אם בעצם היום הזה כל הזמן משנים את סוג ההכלאות של העופות. האם יש מסורת כזאת שכל סוג הכלאה של כל מיני סוגי עופות בלתי ידועים בתרנגול העוף נשאר כשר.

הכל בכתב · הודעהעל ידי **הכל בכתב** » ד' אוגוסט 16, 2017 6:19 pm

בדרך אגב, תרנגול הודו הנקרא טורק"י באנגלית, מקור מוצאו אינו מהודו, אלא מאמריקה, אשר כידוע בתקופה הראשונה שהגיע קאלאמבוס לאמריקה, היה סובר שהגיע להודו-אינדיע, ועד היום נקראים התושבים שלא אותה תקופה באמריקה בכינוי "רויטע אינדיאנער", (מפני שעור בשרם היה יותר אדום לעומת עור בשר האירופאים), ומאז נקרא התרנגול הלזה בתואר "תרנגול הודו".

יענקלה המשיב

יראה- שלם כתב:
ברזלים כתב:יצאתי מבולבל מכל הסיפור מצד אחד קראתי את הקונטרס שמצדד בעוף הבראקל והרב וואזנר ורוב רבני העדה חיזקו ידי העוסקים במלאכה, ושהעוף הוא מזן מקורי שנלקח מהערבים וכו'. ומצד שני הרב לנדא טוען שאין לחברה האלו נאמנות ושהם עצמם הכליאו כמה סוגי עופות בבראקל. היתכן?

דו"ק ותשכח ברוב המכתבים של רבני העדה, אין איזכור שהעוף הוא אכן עוף עם מסורת ברורה, אלא תוכן המכתבים הוא שיש לחזק את העוסקים בהבאת עופות כשרים, ואין ראי'ה מזה שראו או ידעו איזה עוף מביאים.

יש שני או שלשה מכתבים של הבד"ץ מתאריכים שונים בשנת תשע"ג המתייחסים שיש בעייתיות מסויימת בעופות הפטם ולכן מה טוב להשתדל להחזיר את הגלגל וכו' להמציא טהורים לגמרי זה סוג אחד של מכתב וסוג שני שמפרט החרת מסורת העופות משהו כזה -אני כותב מזכרון- התחילו להשקיע כסף במאמצים ולכן אין להשיג גבולם וכן מכתב המורה לועד השחיטה שיתחייבו לקנות רק אצליהם
מי יכול לתת סקירה מה נעשה מאז ומה הסיבה שר' משה שטרנבוך שחתום על כל המכתבים הנ"ל רק עכשיו דן בכשרות העוף נכון כמו שכתב הרב יראה שלם שאין איזכור לסוג העוף במכתבם אבל יש כן התחייבות לקבלו והוראה להזדרז ואם כן למה רק עכשיו דן הגר"מ שטרנבוך בזה?

בברכה המשולשת

הישר כתב:קפריסין?
או קוצ'ין? כמדומני שקוצ'ין בהודו
א"כ הפולמוס היה על תרנגול הודו?

גם קפריסין וגם קוצ'ין (זה 2 זנים של תרנגולים שעל שניהם דנו)
וזה לא קשור כלל לתרנגול הודו, שהוא סוג אחר לגמרי של עוף.

הישר · הודעהעל ידי **הישר** » ד' אוגוסט 16, 2017 6:48 pm

בברכה המשולשת כתב:
הישר כתב:קפריסין?
או קוצ'ין? כמדומני שקוצ'ין בהודו
א"כ הפולמוס היה על תרנגול הודו?

גם קפריסין וגם קוצ'ין (זה 2 זנים של תרנגולים שעל שניהם דנו)
וזה לא קשור כלל לתרנגול הודו, שהוא סוג אחר לגמרי של עוף.

איך מכונים היום התרנוגולים ההם שעליהם דנו הגדולים באירופה דאז
מכל העופות המוזכרים בפולמוס הנוכחי יש גם את העופות קפריסין וקוצ' ין?

הצעיר באלפי

מישהו יודע מה דעת הרב רובין מבד"ץ מהדרין ברחובות בנוגע לעוף הבראקל ??

פורום אוצר החכמה

מי מחובר