פולמוס העופות תשע"ז

[חיים ושלו']

(סליחה על שאלה של בורות מופלגת שאני דוחף פה באמצע הדיון המלומד, מהם המקורות שחיישינן לכלאיים בעופות, דהיינו שעוף טמא ועוף טהור יכולים להוליד זמ"ז?)

עי' תשובות חתם סופר
בגמ' מבואר טהור מטמא אינו מוליד, אבל החת"ס מסתפק שמא זה רק בבהמה ולא בעוף.
תו איתא מחלוקת בגמ' אי חיישינן לזרע האב

[חיים ושלו']

עוף מזן חדש בשם "בראקל" שיובא מחו"ל, יוצר סערה תורנית ומורי ההוראה מתדיינים ביניהם בשאלה האם העוף מותר לאכילה, שכן יש לו את כל הסימנים הנדרשים, או שמא הוא אסור בנימוק שאין מסורת לעוף זה. והאם יש בעיה בעופות הנמצאים היום בשוק?
כאשר אנו ניגשים לכתוב אודות נושא שיש בו מחלוקת הלכתית בין גדולי ישראל, עלינו להדגיש כי אין בכוונתנו משום נקיטת עמדה כלשהי חלילה, ואין כאן דבר מעבר להצגת דעותיהם של גדולי ישראל כפי שפרסמו אותם ברבים. אין להסתמך על הנכתב כאן וכל אחד ישאל לדעת רבותיו.

במהלך השנה החולפת, ייבאו לארץ, בין היתר גם גורמים מתוך וועד הכשרות של בד"ץ העדה החרדית, עשרות אלפי תרנגולות מזן חדש, שעד כה, ככל הידוע, טרם השתמשו בהם שחיטה כשרה. הזן, הנקרא בשם "בראקל", מכונה גם "הנזיר מבראקל", זאת בשל מראהו השעיר והמזוקן. לא ברור מי הם הרבנים שהתירו את העוף לפני שייבאו אותו ארצה, אך כאמור, רק בשבועות האחרונים, התפתח דיון הלכתי סוער סביב הבראקל.

הראשון לאסור, היה הגאון רבי משה ברנסדורפר, אב"ד 'היכל הוראה' בירושלים ובנו של הגאון רבי מאיר ברנסדורפר זצוק"ל, שטען במכתב ששלח לגאון רבי אברהם דוב ליטמנוביץ מרבני 'העדה החרדית', כי לעוף אין שום מסורת. "מביאים אותו ממדינה רחוקה שרגל יהודי לא דרכה בהן ואומרים שהוא עוף טהור בלי שום תערובת".

לטענת הרבנים המתירים, הבראקלי דומה לעוף הבלאדי עליו יש מסורת. אך הגר"מ ברנסדורפר טוען כי לא ניתן להתיר את הבראקלי על סמך הבלאדי שכן, הוא משונה בתוארו וצורתו, והוא מנתר בקפיצות גדולות יותר מתרנגול בלאדי. אם אכן מדובר בעוף שאין עליו מסורת, פסק הרב ברנסדורפר, כי יתכן שזה עוף הדורס ודינו כעוף טמא.

בשיעור שמסר, הסביר כי "ניכרים הדברים, שמי שהמציאו רעיון זו לא עיינו מעולם בפוסקים בנידון, ואינם מודעים לחומרת הדבר של לגעת בסוג חדש של עוף ללא מסורת מדויקת מפי גברא רבה שמעיד שאכלוהו כלל היהודים באחת מן המדינות. ובגלל איזה חששות של חומרות על העופות שמקובל בקרב כל ישראל בכל תפוצות העולם עקב שהכניסו בהם תאים גנטיים, הגיעו להביא עוף שזר לגמרי, וכדברי ה'דברי חיים' הרי הוא עוף טמא ממש. סוף דבר במעשה זה – החליפו פרה בחמור. ואין לנו אלא דברי האשכול שכתב בזה"ל: "והאידנא אין חכם בעולם שבקי בעופות בהן ובשמותיהם ובמיניהם", ע"כ. וודאי שאין שום אפשרות למצוא עוף חדש שאין לנו מסורת מדורות ולומר עליו טהור הוא".




בדבריו בשיעור, התייחס הרב ברנסדורפר לטענת חלק מהפוסקים, בראשם עמד מרן בעל השבט הלוי זצוק"ל, כי מגדלים את העופות יחד עם זנים טמאים. הגרמ"ש קליין, תלמידו המובהק של הרב וואזנר, כינס דיון יחד עם דיינים מבית דינו של הגר"נ קרליץ, בראשם הדיינים הגר"ש רוזנברג והגרמ"מ לובין, ובפניהם הופיעו שלושה שוחטים שהעידו על כשרות העוף. הדיינים צפויים לפרסם פסק המתיר את העוף החדש.

בינתיים, תומכי העוף הכשר הפיצו מכתב ארוך בו נכתב בין היתר: "ידוע שמרן רשכבה"ג מרן בעל השבט הלוי זצוק"ל כינס לפני כעשרים שנה אסיפה והתחנן כמה וכמה פעמים שיתקנו העניין הנורא של העופות שמערבים אותם עם עופות טמאים. ואז הייתה השאלה על שעירבו מינים טמאים בתרנגולים זכרים ועל הנקבות היה שאלה יותר קלה. ועל זה כתב לכתחילה אין להחזיר ועל כל פנים ציוה שיתקנו כי אסור להמשיך דבר קבוע בדיעבד – והפסיק לאכול. אמנם על המציאות שנהיה היום שנתוודעה בידיעה ברורה שמערבים טמאות בנקיבות, לא היה שום חו"א להתיר בדיעבד".

לדבריהם, "בשלוש שנים האחרונות נכנסו בעניין רבנים חשובים ומומחים גדולים על פי בקשתו של כ"ק מרן הגאב"ד והביד"ץ שליט"א ועל פי בקשתו האישית של האדמו"ר מפשעווארסק, והכניסו לעניין נגידים גדולים והשקיעו הון תועפות ודמים תרתי משמע, כדי להציל כלל ישראל מהמכשול הנורא של העופות הקיימים, אשר מעורבים בהם עופות טמאים שקיבצו מכל קצות תבל ועירבו בזה". לסיכום טענותיהם, שלא נביאם כאן במלואם שכן הם טוענים לסכסוך עסקי עם האוסרים, העוף מזן הבראקלי כשר, בעוד העופות שאנחנו אוכלים כיום – טמאים.

כפי שכבר דווח כאן מוקדם יותר היום, אמש התכנסו בביתו של מרן ראב"ד ירושלים הגר"מ שטרנבוך שליט"א, עשרות רבנים ומו"צים שדנו שעה ארוכה בשאלה הקשה. בין השאר השתתפו באסיפה הגאון רבי אהרן ברנדסדורפר שליט"א מרבני ועד השחיטה של העדה החרדית, הגאון רבי שלמה יהודה הירש שליט"א מרבני ועד השחיטה של העדה החרדית, הגאון רבי חיים רוטר שליט"א רב ומו"ץ באלעד, ועוד רבנים ומורי הוראה. בפני הרבנים הוצגו העופות המדוברים, ותיקי השוחטים ומומחים לדבר נתנו את עדותם, והרבנים נשאו ונתנו בשאלה כדת של תורה במשך ארבע שעות.

לסיכום הורה הראב"ד לאסור, וכה כתב במכתב: "בזמן האחרון הובא כאן מחו"ל עוף בראקל וטוענים שרק הם מהודרים, ומתכוננים לסדר עוד שחיטה מהם בשבוע הבא, לאחר התייעצות עם שוחטים ותיקים שראו העוף למשונה ואין לו מסורת וכן עוף אחר משונה דינו כן, כעוף טמא, וכמבואר בשו"ת דברי חיים סימן מ"ה ומסיים שם אפילו כל גדולי ישראל יכשירו דינו כטריפה".



כיצד יודעים אם העוף כשר, מדוע צריכים מסורת והמחלוקת על תרנגול הודו:

מאז ומעולם בכל עת שהתגלה עוף מסוג שאינו ידוע, או שייבאו עופות מיבשת ליבשת, התעוררה השאלה אם עוף זה כשר וראוי לעלות על שולחנם של ישראל, או שמא מן העופות הטמאים הוא. כאשר התורה מפרטת את הלכות הכשרות השונים, היא מעניקה לחיות ולבהמות סימנים מדוייקים לפיהם ניתן לדעת אלו כשרות ואלו לא; גם דגים כשרים נוכל למצוא באמצעות ווידוא שיש להם סנפיר וקשקשת. לעומת זאת, התורה לא נותנת לנו סימנים לפיהם נוכל להבדיל בין עופות כשרים ועופות שאינם כאלו. במקום זאת, אנו מקבלים רשימה של עופות טמאים בלבד מהם אנו צריכים להתנזר מאכילה.

את הרשימה אנו מוצאים בספר ויקרא ובספר דברים והיא כוללת את העופות הבאים: נשר, פרס, עזניה, דאה ואיה, עורב, בת יענה, תחמס, שחף, נץ, כוס, שלך, ינשוף, תנשמת, קאת, רחם, חסידה, אנפה, דוכיפת ועטלף. התורה מוסיפה את המילים "למינה" או "למינו" על-מנת להדגיש שלא מדובר רק בעוף אחד אלא במין כולל המכיל עופות רבים.

מדוע בחרה התורה לציין אלו עופות אסורים, ולא אלו עופות מותרים? רבי יהודה מסביר במסכת חולין כי "גלוי וידוע לפני מי שברא והיה העולם שעופות טהורין מרובין על הטמאין, לפיכך מנה הכתוב בטמאין." במילים אחרות, רוב העופות בעולם כשרים ומותרים באכילה, ולכן הפסוק יכל להסתפק ברשימה שחורה של עופות אסורים באכילה. כל מי שלא נכנס לרשימה – כשר.

במדרש מתואר כיצד משה רבינו המחיש את ההלכות לבני ישראל. "היה משה אוחז החיה ומראה להם לישראל ואומר להם: זו תאכלו, וזו לא תאכלו!" ההמחשה כללה גם את העופות הטמאים, כך שהיהודים ידעו בדיוק מה מותר ומה אסור. אבל עם השנים הספקות החלו להתעורר. סביר להניח שעופות רבים לא היו מצויים בארץ ישראל, וכשהיהודים גלו למקומות אחרים וגילו זנים חדשים של עופות הם נמנעו מאכילתם כיוון שהם לא ידעו לזהות אותם כעופות טמאים או לא. אפילו השמות המקובלים כיום בעברית לעופות הם שמות מודרניים בלבד, כך שיתכן והם כלל לא העופות המוזכרים במקרא.



חז"ל, קבעו סימני טהרה לעופות. מעיקר הדין אפשר לקבוע על פי שלשה סימני טהרה אם עוף זה או אחר הוא מן העופות הטהורים, כפי שכתב השולחן ערוך (יו"ד סימן פ"ב סעיף ב´): "יש שלושה סימני טהרה: אצבע יתרה, וזפק, וקורקבנו נקלף ביד". אולם נהגו ישראל שלא לאכול עוף על פי סימני הטהרה בלבד, אלא אם כן בידינו מסורת מאבותינו שעוף זה טהור ונהגו לאכלו (רמ"א יו"ד סימן פ"ב סעיף ג´).

לעופות טמאים יש גם שלושה סימנים: הם דורסים את קורבנותיהם באכזריות; כאשר זורקים לעברם אוכל, הם תופסים אותו בעודו באוויר (בשונה מהעופות הטהורים שמניחים אותו על הקרקע ורק אז אוכלים ממנו); וכשמותחים לפניהם חוט, העופות הטמאים יחלקו את אצבעותיהם בשווה בשני צידי החוט. אך למעשה, אנו לא מסתפקים רק בסימנים ואנו מקפידים לאכול רק עופות שיש לגביהם מסורת כי יהודים אכלו אותם והם עופות כשרים.

מקור למנהג זה אנו מוצאים ברש"י (חולין סב:) המספר כי בתקופת חכמי התלמוד נהגו לאכול עוף מסוים על פי סימני טהרה, ולאחר זמן מה ראו לפתע כי העוף דורס את מאכלו כמנהג העופות הטמאים. או אז התחוור להם כי בדיקת סימני הטהרה לא הייתה תקינה, ומאז התקבל המנהג שאין אוכלים אלא עופות אשר מסורת בידינו כי אבותינו אכלום. מעתה, בכל עת שחכמי ישראל נדרשו להכריע לגבי כשרותם של עופות שלא ידעום עד כה, הם לא הסתפקו בסימני הטהרה שעליו, אלא אף היה עליהם להכריע אם הוא בן מינו של אחד העופות שכבר נהוג לאכלו, ואם הוא נכלל במסורת המקובלת בידינו לגבי העוף שאנו מכירים. או שמא מין אחר הוא, ומאחר שאין בידינו מסורת שהוא טהור – אין להתיר את אכילתו.

אולם גם בדבר המסורת שעליה ביקשו לסמוך – דקדקו גדולי ישראל. כך היה לפני כמאה שנה, כאשר אווזים מזן חדש שמקורו במעמקי רוסיה הגיעו לוורשה, בירת פולין, ובעל ה´אבני נזר´ (שו"ת יו"ד סימן ע"ה) הכריע שאף שנהגו לאכלם במקום אשר ממנו ייבאום לפולין – אין לסמוך על כך, שכן ניתן להסתמך על מסורת רק אם היא התפתחה במקום שבו מתגוררים גם תלמידי חכמים.

האם יש מסורת על תרנגול הודו? תרנגול ההודו יובא לאירופה מיבשת אמריקה. כמובן, הוא לא הגיע מאמריקה עם מסורת כלשהי, שהרי באותה העת לא הייתה באמריקה קהילה יהודית. בספרי הפוסקים מצוין כי לא ידוע בבירור על סמך מה התפשט המנהג להתיר את אכילתו, אך מאחר שזו המציאות – דנו הפוסקים אם אמנם ראוי לעשות כן. הנצי"ב מוולוז´ין (שו"ת ´משיב דבר´ חלק ב´ סימן כ"ב) שדן גם הוא בנושא, כותב, כי למרות מנהגנו שאין אנו אוכלים עופות שאין לגביהם מסורת – מנהג זה מתייחס לגבי עופות חדשים בלבד, שקבלנו עלינו שלא להחליט על דעת עצמנו על אודות כשרותם. אולם לא קיבלנו על עצמנו להפסיק לאכול עופות שכבר נהוג לאכלם – רק משום שאין עליהם מסורת.

יצוין, כי גם תרנגול הודו, ישנם רבים המקפידים עד היום שלא לאוכלה, ביניהם משפחות המיוחסות לצאצאי השל"ה שאסר את אכילת תרנגול ההודו, כמו גם רבים מחסידי ברסלב ועוד. אחד מהבכירים בעולם הכשרות, עימו נעזרנו לעריכת כתבה זו, העריך כי גורלו של עוף הבראקלי יהיה כגורל התרנגול הודו. יהיו שיאכלו ויסתמכו על המתירים, יהיו שיימנעו מאכילתו כדעת האוסרים.

לסיום, נדגיש שוב: אין לראות בדברים משום הלכה למעשה ואין כאן מעבר לסקירה הלכתית על הדעות השונות סביב הסערה התורנית הנוכחית.
מתוך JDN

[גבול ים]

ומאידך הגר"ש ואזנר לעצמו לא אכל עופות מחמת חשש ההכלאות

שמעתי מעד נאמן שאינו נכון.

ומה אעשה ואני שמעתי כן ג"כ מעד נאמן

[אורי אגסי]

כנראה שהוא לא הסתובב אצל הגר"ש מספיק.

שאלתי במיוחד היום נכד שהיה יום יום בבית מרן עד שנפל למשכבו ואמר שאכל עוף כרגיל.

[גימפעל]

נמחק משום ביזוי ת"ח ומורה הוראה.

[כתבן]

האם לאחר פרסום עדותו של מרן הגר"ש ואזנער זצ"ל [מפי תלמידו המובהק הגרמש"ק שליט"א] ולהבחל"ח הגר"מ זורגער שליט"א, ועמם שובי"ם חשובים, שנהגו במקומותם [היינו - הגרש"ו בהונגריה, הגרמ"ז בירושלים, השובי"ם דויז'ניץ וסטמר ברומניה ופה ב"ב, השו"ב רפ"ע במרוקו ובאר"י] לפני תשעים עד ששים שנה לשחוט עופות אלו, עדיין יש כלל מקום פקפוק?!
לא ראינו במחנה יהודה ובשוק מא"ש [לפני מקסימום ששים שנה] הוא עדות הפוכה?! האם לא ראינו במקומנו ובזמננו המצומצמים יותר - ראייה?
ממתי לא סומכים על עדות של שובי"ם בנושאים אלו.
התשובה היחידה [והמקוממת] שמצאתי, היא במכתבו של המו"צ מאלעד: "נשאלת השאלה, האם על סמך איזה עדות משוחט מרומניה, או איזה שוחט משיכון ה' בב"ב, או משוק הכרמל בת"א, או קטן שהגדיל, אפשר להחדיר עוף חדש... ובפרט שעדותיהם נסתרות משוחטים אחרים וכו'"?
כל הנידונים על מסורת העופות בספרות השו"ת, הוכרעה בדיוק כך [אולי לטעמו של המו"צ הנ"ל - השוחט אמור להיות דוקא מליטא ומחוזותיה, ולשחוט דווקא במשחטה ברח' גאוני בריסק - למי שעוד זוכר...]

[אליעזר בלוי]

אם בכל אי היו רק ג שוחטים היית צודק

[כתבן]

איפה השוחט שמכחיש אותם?
האחרים אומרים רק שבשוק מא"ש ומחנה יהודה לא היה. אז מה?
מספיק לזה עד אחד, שיעיד שכך היה המנהג פשוט.

[אורי אגסי]

שלחתי מייל לכתובת: [email protected] וקיבלתי חוברת, אך לא הצלחתי להעלותה כאן.

[חיים ושלו']

האם לאחר פרסום עדותו של מרן הגר"ש ואזנער זצ"ל [מפי תלמידו המובהק הגרמש"ק שליט"א] ולהבחל"ח הגר"מ זורגער שליט"א, ועמם שובי"ם חשובים, שנהגו במקומותם [היינו - הגרש"ו בהונגריה, הגרמ"ז בירושלים, השובי"ם דויז'ניץ וסטמר ברומניה ופה ב"ב, השו"ב רפ"ע במרוקו ובאר"י] לפני תשעים עד ששים שנה לשחוט עופות אלו, עדיין יש כלל מקום פקפוק?!
לא ראינו במחנה יהודה ובשוק מא"ש [לפני מקסימום ששים שנה] הוא עדות הפוכה?! האם לא ראינו במקומנו ובזמננו המצומצמים יותר - ראייה?
ממתי לא סומכים על עדות של שובי"ם בנושאים אלו.
התשובה היחידה [והמקוממת] שמצאתי, היא במכתבו של המו"צ מאלעד: "נשאלת השאלה, האם על סמך איזה עדות משוחט מרומניה, או איזה שוחט משיכון ה' בב"ב, או משוק הכרמל בת"א, או קטן שהגדיל, אפשר להחדיר עוף חדש... ובפרט שעדותיהם נסתרות משוחטים אחרים וכו'"?
כל הנידונים על מסורת העופות בספרות השו"ת, הוכרעה בדיוק כך [אולי לטעמו של המו"צ הנ"ל - השוחט אמור להיות דוקא מליטא ומחוזותיה, ולשחוט דווקא במשחטה ברח' גאוני בריסק - למי שעוד זוכר...]

בפשטות מבואר שאפילו צייד נאמן, וכ"ש אלו.

[חיים ושלו']

לקוח מכאן http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 1#p1495861 לתשומת לב גימפעל

בד%27%27צ ב%27%27ב.jpg (145.74 KiB) נצפה 16001 פעמים

[חיים ושלו']

(סליחה על שאלה של בורות מופלגת שאני דוחף פה באמצע הדיון המלומד, מהם המקורות שחיישינן לכלאיים בעופות, דהיינו שעוף טמא ועוף טהור יכולים להוליד זמ"ז?)

עי' תשובות חתם סופר
בגמ' מבואר טהור מטמא אינו מוליד, אבל החת"ס מסתפק שמא זה רק בבהמה ולא בעוף.
תו איתא מחלוקת בגמ' אי חיישינן לזרע האב

ע"ע בשו"ת בית שלמה
ושו"ת מנחת יצחק ח"ה ל"א


וכל זה בהנחה שאכן התחילו כבר להרכיב אפילו מן התרנגולות שאנו אוכלים, אבל מאן יימר?

[מעט דבש]

בפנייה לכתובת המייל הנזכרת במודעה של בי"ד ב"ב, מתקבל מייל זה:

בעקבות ריבוי הפניות, בבקשה לשלוח חומר בנושא טהרת העופות, מייל זה נשלח אוטומטית עם קישור להורדת הקונטרס המושקע בעניין טהרת העופות, לכל פונה.
אם אינכם מצליחים להוריד, או אם אתם חסומים, וכן בכל נושא אחר, פנו שוב ונשמח לשלוח בצורה אחרת.

להלן הקישור:
https://www.jumbomail.me/he/Downloads.a ... 3838673D3D

או:
https://magicode.me/send-file/file/a5b4 ... a46ac/view

[חיים ושלו']

בפנייה לכתובת המייל הנזכרת במודעה של בי"ד ב"ב, מתקבל מייל זה:

בעקבות ריבוי הפניות, בבקשה לשלוח חומר בנושא טהרת העופות, מייל זה נשלח אוטומטית עם קישור להורדת הקונטרס המושקע בעניין טהרת העופות, לכל פונה.
אם אינכם מצליחים להוריד, או אם אתם חסומים, וכן בכל נושא אחר, פנו שוב ונשמח לשלוח בצורה אחרת.

להלן הקישור:
https://www.jumbomail.me/he/Downloads.a ... 3838673D3D

או:
https://magicode.me/send-file/file/a5b4 ... a46ac/view

חתום לי.
זה מצד האוסרים?

[מעט דבש]

מצד המתירים.
הקובץ גדול מדאי בשביל להעלות אותו לפורום (23 MB).

[חיים ושלו']

מצד המתירים.
הקובץ גדול מדאי בשביל להעלות אותו לפורום (23 MB).

האם יש לכבודו dropbox או גוגל דרייב?

[מעט דבש]

קשה לי להתעסק בענין. אולי יועיל אחד החכמים שבכאן להועיל לציבור, או לפנות לבעלי המייל המפיצים הקונטרס
[email protected] וישלחו באופנים שזכרת.

[מיני ומינך]

אולי יועיל אחד להועיל לציבור.

[הדפסתי בכזו צורה בגלל הכובד, וכמובן אפשר לסובב בתצוגה]

[פעלעד]

אולי יועיל אחד להועיל לציבור.

[הדפסתי בכזו צורה בגלל הכובד, וכמובן אפשר לסובב בתצוגה]

בעמ' ס"ט יש מכתב מהגרמ"ש קליין שמעיד שהביאו את עוף הבראקל לפני מס' שנים למרן בעל שבט הלוי שיתבונן בהם והוא העיד שזה מה שאכלו בבית ושזה כשר עם מסורת.
נמצא יש לנו פסק ברור של הרב וואזנר זצ"ל.

[חיים ושלו']

לקוח מכאן http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 1#p1495861 לתשומת לב גימפעל

בד%27%27צ ב%27%27ב.jpg

נעבאך, נפגעת,
ההבדל ביני לבינך שאני העתקתי קובץ תמונה שכ"א מבין שלא אני חתום על המודעה המצורפת, ואתה העתקת כתבה והסברים שלולי ציון המקור אפשר לטעות ולחשוב שאתה מבין בנושא ולבד כתבת כ"ז.

לא נפגעתי, אבל ביטויים כאלו אינו מכבד האיש הכותבו ולא את הפורום.
לא נראה לי שנישהי שרואה כתבה בסגנון של כתבה המתחיל שסערה פרצה בימים אחרונים וכו' כאילו אף אחד לא דיבר על זה, יחשוב שאני בעצמי כתבתיהו.

[שש ושמח]

לגבי עדויות השוחטים שפרסמו בי"ד ב"ב, שאלת תם:
האם זה יתכן במציאות שה"בראקל" ממש היה קיים ברומניה ובמרוקו ובא"י בשנים המדוברות, או שמא אינו הבראקל ממש אלא עוף הדומה לו [וא"כ אין שום ערך לעדויות השוחטים הנ"ל, ואין כאן אלא "פסק" מהם שהבראקל חשיב דומה לתרנגולים שלנו]?

[חיים ושלו']

לגבי עדויות השוחטים שפרסמו בי"ד ב"ב, שאלת תם:
האם זה יתכן במציאות שה"בראקל" ממש היה קיים ברומניה ובמרוקו ובא"י בשנים המדוברות, או שמא אינו הבראקל ממש אלא עוף הדומה לו [וא"כ אין שום ערך לעדויות השוחטים הנ"ל, ואין כאן אלא "פסק" מהם שהבראקל חשיב דומה לתרנגולים שלנו]?

אם יש רק שינויים קטנים אינו פוסל, ואפשר לסמוך על המסורה.

[שש ושמח]

מסתבר כדבריך, אבל בכל אופן, קשה לסמוך על כמה שוחטים שנראה להם שהשינויים מהתרנגול שראו לפני חמישים שנה הם שינויים קטנים, והרי אנו יודעים מראש שיהיו כאלו שיטענו על שינויים אלו שהם שינויים גדולים, ונמצא כמו שכתבתי שזהו פסק שלהם ולא עדות.

[חיים ושלו']

מסתבר כדבריך, אבל בכל אופן, קשה לסמוך על כמה שוחטים שנראה להם שהשינויים מהתרנגול שראו לפני חמישים שנה הם שינויים קטנים, והרי אנו יודעים מראש שיהיו כאלו שיטענו על שינויים אלו שהם שינויים גדולים, ונמצא כמו שכתבתי שזהו פסק שלהם ולא עדות.

הם טוענים שזה אותו דבר, ועפ"י הלכה הם נאמנים, ואפילו אם תחוש שהם מדמים, מ"מ יש לומר שזה רק שינוי קטן.

[ידידיה]

עיקר החידוש בקונטרס הוא שהעופות המקובלים אסורים באכילה לכו"ע.
לענ"ד הנדון על הברקאל הוא שולי בינתיים.
ורק אם יוכרע כדבריהם שאין בידנו עוף אחר המותר באכילה! או אז נדון הברקל הופך לקריטי ביותר.
אך דבר ראשון יש לדון על טענתם המרעישה לאסור הכל.

[כתבן]

שמעתי היום ממי ששוחח בעצמו עם הגרמי"ל לנדא שליט"א על הנושא, כמה נקודות חשובות בשמו:
א. גם הוא זוכר שהעוף הנקרא ברקאל אכן נשחט לפני עשרות שנים.
ב. המדובר הוא על עוף הברקאל, אבל לא על הברקאל נזיר שמביאים כעת, שיש לו זקן - בניגוד לעוף המדובר. לדעתו - לעוף זה אין מסורת.
ג. גם העוף שהראו לבעל שבט הלוי זצ"ל היה ללא זקן!
ד. השבט הלוי זצ"ל אכל את העופות המצויים אף לאחר כל הפולמוס - עד אחרית ימיו.
ה. מראה העופות לא השתנה כלל מאז החלו בשחיטת העופות הלבנים לפני עשרות שנים ועד ימינו, כך שקשה לטעון שממשיכים להכליא כל הזמן והחשש גדל עוד ועוד, כפי שכתוב בקונטרס מסורת העופות.
ה. מעולם לא נתקבלה שום אסמכתא לכך שביצעו הכלאה עם עופות שאין להם מסורת, וכל שכן עם עופות טמאים, והכל השערות וסברות, ומידי ספק לא יצא.

[בן אליהו]

מישהו יודע האם רבינו אשר ווייס התייחס לעניין?

[יראה- שלם]

המבשר.jpg

מביאי קטע זה מהעיתון המבשר. יביאו גם את המופיע בעמוד הראשון.

[לענין]

אם סומכים על עדויות של מספר שוחטים ממקומות מסוימים
למה לא נסמוך גם על זקני מרוקו תימן וכו' הזוכרים את הפנינית והחוגלה שהיו נאכלים לרבבות בלא פקפוק?

[פעלעד]

המבשר.jpg

מביאי קטע זה מהעיתון המבשר. יביאו גם את המופיע בעמוד הראשון.

כבר הובא באשכול לעיל פעמיים...

[תוכן]

שמעתי היום ממי ששוחח בעצמו עם הגרמי"ל לנדא שליט"א על הנושא, כמה נקודות חשובות בשמו:
ב. המדובר הוא על עוף הברקאל, אבל לא על הברקאל נזיר שמביאים כעת, שיש לו זקן - בניגוד לעוף המדובר. לדעתו - לעוף זה אין מסורת.

אין כזה דבר בראקל נזיר, עוף הבראקל אחד הוא. אלא העוף ששחטו לעולם הוא הלגהורן שדומה לברקל. אלו שמתירים הברקל הוא משום שבבגליה איפה שתמיד היו יהודים, שחטו דוקא את הברקל שמקורו בבלגיה.

ה. מראה העופות לא השתנה כלל מאז החלו בשחיטת העופות הלבנים לפני עשרות שנים ועד ימינו, כך שקשה לטעון שממשיכים להכליא כל הזמן והחשש גדל עוד ועוד, כפי שכתוב בקונטרס מסורת העופות.

העופות עוברים הכלאות ו"שיפורים" כל הזמן. הם משתנים ללא ספק, רק שהשינויים הם זעירים ומצטברים, כך שקשה לשים לב להם.

ה. מעולם לא נתקבלה שום אסמכתא לכך שביצעו הכלאה עם עופות שאין להם מסורת, וכל שכן עם עופות טמאים, והכל השערות וסברות, ומידי ספק לא יצא.

זה פשוט לא נכון. יש עדויות מפורשות על הכלאות עם זנים שונים שבפירוש אין להם מסורת כמו עוף המלאי שמגיע מאסיה ונראה כך:

Malay_Rooster.jpg (57.9 KiB) נצפה 16410 פעמים

[עובדיה חן]

האם משהוא יכול להסביר מה שורש הפולמוס?

[תוכן]

העופות שלנו שונות במראה ובתכונות מהעופות שהיו מלפני מאה שנה. השינויים האלו מקורם בשני גורמים: א. הנדסה גנטית. ב. הכלאות שונות. הכלאה פירושו רבייה מחושבת של עופות, לפעמים עם אותו מין, ולפעמים עם מינים אחרים, כשלכמה ממינים אחרים אלו אין מסורת כשרות. השאלה היא, אם אחרי הכלאות ושינויים אלו התרנגול המסחרי של היום עדיין נחשב לכשר.

במקום לענות על התשובה הזאת יש כאלו המנסים להחזיר את העופות המקוריים שלפני מאה שנה, וכך לחזור למסורת ברורה ללא פקפוקים. ברם, יש אומרים שדוקא עופות אלו שכביכול יש להם יחוס עתיק, כגון הברקל, הם ללא מסורת ולפיכך אסור לאוכלם.

[חיים ושלו']

ה. מעולם לא נתקבלה שום אסמכתא לכך שביצעו הכלאה עם עופות שאין להם מסורת, וכל שכן עם עופות טמאים, והכל השערות וסברות, ומידי ספק לא יצא.

זה פשוט לא נכון. יש עדויות מפורשות על הכלאות עם זנים שונים שבפירוש אין להם מסורת כמו עוף המלאי שמגיע מאסיה ונראה כך:

Malay_Rooster.jpg

מי מעיד על כך?

[תוכן]

יש אין ספור עדויות על כך בספרות המקצועית וגם באתרים המיועדים לקהל הרחב.

[משוש דורים]

מתוך האתר ככר השבת.
סערת עופות מסוג הבראקל אשר עסקנים ורבנים שונים טוענים כי יש בעיה באכילתם וכי אינם כשרים כשמנגד חשובי רבני בתי הדין בבני ברק כמו גם שוחטים מוסמכים קבעו כי הוא מותר לכתחילה וכי הוא כשר לאכילה, ממשיכה להעסיק את העולם החרדי כאשר הלכה, פוליטיקה והמון כסף מעורבים זה בזה באשר לכשרות כלל העופות.

כעת חושף "כיכר השבת" כי הרב אברהם חיים, מי שמונה על ידי מרן הגר"ע יוסף זצ"ל וחבר מועצת החכמים הגר"ש בעדני לכהן כרב בטורקיה, ונחשב לבר סמכא בענייני הלכה וכשרות, מצטרף לגאונים הגרמ"ש קליין מבית דינו של מרן הגר"ש וואזנר זצ"ל, הגר"ש רוזנברג מבית דינו של הגר"נ קרליץ והגרמ"מ לובין, ומעיד כי על עוף הבראקל קיימת מסורת עתיקה שניתן לאוכלו ללא כל פקפוק או חשש.

"אני משמש כרב בתורכיה", מספר הרב אברהם חיים ל"כיכר השבת", "וכן כמלמד את השוחטים בתורכיה. במשך שנים אני לומד ומתעסק עם השוחטים בארצות ערב, הדבר בא לידינו כששמענו שיש מחלוקת אם יש מסורת או לא באשר לעוף המדובר".

הרב חיים מספר כי "דיברתי עם החברותא שלי בתורכיה, הוא משמש כראש השוחטים מזה כ-50 שנה ורב בית הכנסת שישלי, באיסטנבול. הוא קיבל מראשי השוחטים שהיו לפניו עד ראשי השוחטים המפורסמים הלא המה מרן הגאון רבי יוסף חזן זצ"ל בעל ספר ה'חקרי לב' ובנו מרן הראשון לציון רבי יוסף דוד חזן זצ"ל בעל ספר 'תורת זבח', אשר ידוע כספר אחד מהיסודיים בשחיטה וטריפות אשר אין סימן בכף החיים שלא הובא כמה וכמה פעמים. וכבר העיד עליו מרן הראשון לציון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל שהוא המכריע אצל הספרדים בשחיטה וטריפות, באשר הוא היה גדול הדור לפני כמאה חמישים שנה, וגם ראש השוחטים באיזמיר במשך 40 שנה לפי עדותו".

לדבריו, "הם היו שוחטים ואוכלים את העוף הזה ללא שום חשש. הרי לך שיש בו מסורת". ומוסיף הרב חיים: "וכן העידו לי התלמידים שלי בג'רבה, שגם שם בכפרים גודלים עופות כאלה ושוחטים אותם ללא חשש, ולא כמו שרצו לומר שעופות אלה גדלו במקומות שלא היו יהודים ולכן אין להם מסורת - ההיפך הוא הנכון".

"העוף הזה ידוע בשמו בתורכיה, העוף של דניזלי (מחוז בתורכיה) שעד לפני מאה שנה היו שם יהודים בעיר הזאת, והעוף נפוץ בכל מחוזות תורכיה ותוניס ואוכלים אותו ללא חשש", מבהיר הרב חיים.

לסיום, אומר הרב חיים: "לכן אני מתפלא על אלו שבאים לאוסרו ללא כל דיון ובדיקה כאשר עוף זה היה מקובל בעבר ומקובל עד היום כעוף כשר לגמרי בקרב כלל יהודי טורקיה וארצות ערב".

[פלוריש]

אם סומכים על עדויות של מספר שוחטים ממקומות מסוימים
למה לא נסמוך גם על זקני מרוקו תימן וכו' הזוכרים את הפנינית והחוגלה שהיו נאכלים לרבבות בלא פקפוק?

ראה כאן:

העברת מסורה על כשרותו של עוף - הרב צבי שכטר.pdf

(128.1 KiB) הורד 583 פעמים

[משוש דורים]

נראה לי שהקטע האחרון במכתבו של הרצ"ש עומד בסתירה לכל שאר דבריו, תקנו אותי אם טעיתי.

[אנא עבדא]

לפי המבואר בקונטרס "מסורת טהרת העופות"
https://www.jumbomail.me/en/Downloads.a ... 3838673D3D
נמצא שאדרבה, עופות הבראקל יש בהם מסורת והידור יותר משאר הזנים שיש בהם הרבה הכלאות וכדו'

[שמועלקע]

התפרסם היום בעיתון.

ללא שם.png

משהו פה לא ברור בכל הפרשה המוזרה הזאת.
להכשיר עוף מבחינה הלכתית מותר על פי עדותו של אדם אחד בלבד! כן זו ההלכה!
(ועדות סותרת לא שייכת כאן משתי סיבות: 1. גם אם משהו יעיד שמעולם הוא לא שמע על עוף זה ולא ראה ששוחטים אותו, אין בדבריו, משום שבשביל מסורת לא חייבים שכל עם ישראל יאכל את אותו המין אלא מספיק מקום אחד שיש בו ת"ח. ו2. גם אם תהיה עדות מפורש שלא אכלו את אותו העוף ואף טענו שאין עליו מסורת, אין בכך בכדי לערער עדות על מסורת של העוף מפני שגם אותם חכמים לא ידעו שיש עליו מסורת ולכך לא אכלוהו וגם מפני שלא דברו אלא לפי מה שהיה לפניהם).
הבית דין של הרב וואזנר טוען כי באו לפניו שלשה והעידו שהעוף נשחט בעבר על ידי יהודים.
לעומתם טוענים אחרים (לא יודע מי הם בדיוק) כי אותם שוחטים המעידים ראו עופות דומים שנשחטים, ולא את העוף המדובר עצמו!
פה לא ברור לי אם באמת כך מדוע במכתב של בית דין הרב וואזנר זה לא כתוב במפורש, ואם אין הדברים כך איך הבית דין של הבד"ץ יכול להתעלם מעדותם של אותם שוחטים או אפילו לפסוק בלי לשמוע את אותם השוחטים.
ודבר שלישי:
על פי הסימנים העוף כשר, אלא שהמנהג מזמן הגאונים לאכול עוף רק עם מסורת (ובשונה משאר מסורות, פה מספיק אם תהיה מדינה אחת של יהודים (שיהיו בה יהודים תלמידי חכמים, לפי אחת השיטות) שתאכל מין מסויים של עופות, אזי יהיה גם לנו מותר לאוכלו ללא פקפוק.)
וכאן אני שואל: אם הכל רק מנהג ומבחינת הסימנים העוף כשר, איך ייתכן לומר על עוף זה שהוא טריפה?????? בדעתי זה בבחינת "מגלה פנים בתורה שלא כהלכה". (ואני לא מדבר כאן על אף רב ידוע וגם מי שאומר על אחד הרבנים מהבד"ץ שאמר כך אסור לקבל את דבריו כמו כל לשון הרע, וכאן הדבר יותר חמור שמוציאים לעז על אחד מחכמי ישראל.)
בברכה

עוד הוכחה לכך שאין ממש בפיהם של האוסרים של אותו תרנגול שהם טוענים לבעיה של 'חלדה' ולמי שיודע הבעיה הנ"ל הינה רק בעיה טכנית שמפריעה לעצם השחיטה (וניתן למגרה על ידי גזיזת השערות באזור הצוואר) ולא בעיה כשרותית ומכך שהם מביאים אותה ביחד עם 'טענותיהם' מוכיחה ללא ספק כי הם עצמם יודעים שאין להם על מה להתבסס.
עוד מכתב שריאתי הינו מכתב של שוחטים המעידים כי לא הכירו עוף זה, ועל אותה 'טענה' חוזרים כמה שוחטים ביחד כל אחד ואחד (לפי כבודו וזכרונו) במכתב בנפרד, לדעתי יש להחתים על כך את כל עם ישראל שכל אחד יוסיף את הסכמתו שגם הוא לא הכיר בעבר עוף זה...