תרגום חוזר מארמית לעברית

[אלי בנאי]

במסגרת לימודי אני אמור להחזיר פסוקים מארמית של אונקלוס - לעברית.
זה לא קל ומצריך עבודה עם פינצטה.
חופשי על הרשת יש מילון ארמי עברי שנקרא cal
http://cal1.cn.huc.edu
כמו כן יש את המילון של עצ"מ הכהן - מלמד
ניתן להוריד חופשי ב http://www.hebrewbooks.org/33749
וכמובן המילון של יסטרוב
http://www.tyndalearchive.com/TABS/Jastrow
עד כאן אין בעיה
אבל התנועה שלי בתוך CAL היא קשה ביותר
למשל המילה 'האִלין' האלה , אני חייב להביא איפה זה ב CAL
כלומר באיזה עמוד.
אם יש מי שיודע על התוכנה, ששולט בה יותר ממני אשמח לדעת.
אם דברי לא ברורים דיה , אשמח לענות גם טלפונית.
תודה על הסבלנות
אלי בנאי
08-9913556
קיבוץ להב
יום טוב
יום שלישי

[יהושע מונדשיין]

אין בידי לעזור לך, אבל אסיט את הדיון מענין לענין, אולי אגב כך תיבנה גם אתה.
בפ' בלק (כד, יא): ועתה ברח לך. ובאונקלוס: וכען זיל לך. דהיינו הליכה רגילה ולא בריחה.
וכך גם במקומות אחרים (כגון בפרשת יעקב ולבן) שהבריחה מתורגמת כהליכה בעלמא.
אך בתרגום ירושלמי כאן: וכדון ערוק לך. ואת השורש הזה מצינו באונקלוס כתרגום למנוסה (כגון בפ' מסעי במנוסה לעיר מקלט).
ותמוה שאונקלוס אינו עושה אבחנה בין הליכה לבריחה.

[אברהם]

הביאור פשוט:
אונקלוס מבחין בין שני סוגי בריחות, בין בריחה במובן של הליכה זריזה / חשאית [כמו גבי 'ברח לך אל מקומך' וכמו גבי בריחת יעקב מבית לבן], לבין המובן של מנוסה מפני רודף.
ולכן כל אימת שפועל בר"ח נסמך ל - 'מפני פלוני', מתורגם לשון ערק, ואילו במקום שכתוב בריחה סתם מתורגם לשון אזל.

ואגב, לפי זה יש לדקדק בלשון הכתוב 'בברחך מפני עשיו אחיך' ומתרגם שם אונקלוס 'במיערקך' [וכמוש"נ דזהו דרכו לתרגם בכהאי גוונא], וא"כ נמצא שלא היתה שם בריחה חשאית כעין בריחת יעקב מבית לבן אלא מנוסה מפני רודף. וא"כ אפשר שנרמז כאן מה שאמרו חז"ל שרדף אליפז בשליחות עשיו אחרי יעקב להורגו.

[יהושע מונדשיין]

התמיהה שלי היתה על שאונקלוס אינו עושה את האבחנה בין הליכה סתם לבריחה (ותקרא לזה הליכה זריזה/חשאית). והרי הוא רואה שהמקרא מבחין ביניהם. כלום לא מצא בארמית מלה מתאימה לצורך זה?

[אברהם]

דבר זה מצוי מאד, שאבחנות לשוניות הנמצאות בלשון הקדש אינם בלשון הארמית [וכן להיפך].
דוגמא לדבר: בלשון הקדש יש חילוק בין 'קירבה' לבין 'נגיעה' [שהיא הקירבה המוחלטת], ואילו אונקלוס מתרגם נגיעה בכל מקום בלשון קירבה. וכגון, 'ולא יגעו אל הקדש' - ולא יקרבון לקודשא. כי אין בלשון הארמית חילוק בין קירבה לנגיעה [שהיא בעצם קירבה מוחלטת].
עוד עיין בדברי הרמב"ן ויקרא טז עה"פ 'מצנפת בד יצנוף' [שתרגם אונקלוס שם 'מצנפתא דבוצא ייחת ברישיה']: 'ולא הבנתי דעת אונקלוס בזה, כי הצניפה סבוב שיגלגלנה בראשו כצניף, ולמה יתרגם אותה בהנחה בלבד, ולא יתרגם לה הלשון שמיוחד לו לצניפה ממש. ואולי איננו בלשון הארמית כי גם 'הצניפות והרדידים' שבישעיה תרגם יב"ע כתריא, ואין לשניהם [אונקלוס ויונתן] לשון בצניף ובמצנפת' עיי"ש. הרי שאע"פ שלשון הקדש בין 'הנחה' לבין 'צניפה' מ"מ בלשון הארמית אין חילוק ביניהם.

יש להוסיף, שכמובן שביכולתו של מתרגם הארמית לתאר גם אבחנות האלו בשפתו, וכגון בדוגמא שלך גבי 'בריחה' הרי יכל לתרגם 'אוחי למיזל' (מיהר ללכת), או גבי צניפה היה יכול לתרגם 'יסחר סחור סחור לרישיה' (יסובב סביב ראשו), וכדו', אך זה איננו תרגום כי אם פירוש, ואונקלוס דקדק לתרגם את התורה בתרגום מילולי מדוייק. [זולת בפרקי שירה וכן בפסוק ב' בפרשתינו].

[יהושע מונדשיין]

עדיין לא כל כך מובן, ש"ייחת ברישיה" מוגדר כתרגום מילולי מדוייק ל"יצנוף", ואילו "יסחר סחור סחור לרישיה" יוגדר כפירוש.
ומה פשר קליטת ה"מצנפתא" לארמית? האם הארמית אימצה את ה"מצנפת" אבל לא את הפועל "יצנוף"? או שמא לפועל הוא חייב להביא מלה ארמית שתהא מובנת לדוברי הארמית, ואילו את משמעותה של ה"מצנפת" אין הם חייבים להבין בדיוק, ודיים שיבינו שזה מין כובע.
וכפי שמתרגמים כיום בחדרים את אבני החושן: אבן שנקראת אודם, אבן שנקראת ברקת וכו'. מבלי שמבינים את ההבדל ביניהן.
משא"כ בשנים קדמוניות היו מתרגמים שם כל אבן למלה המקבילה בלעז.

[אברהם]

א. 'ייחת ברישיה' הוא ניב הלשון שבו מתארים בלשון הארמית חבישת מצנפת או מגבעת, ולכן השתמש אונקלוס בלשון זו ולא טרח לפרש משמעות לשון יצנוף אלא לתרגם הענין לארמית. [ביתר ביאור, הרי לא בא הכתוב להשמיענו כיצד חובשים המצנפת, שאין זה מענין הפרשה, אלא כתב חובת חבישת מצנפת בד ביום הכפורים, ולשון 'יצנוף' הוא תיאור החבישה בלשון הקדש בעבור היותה נעשית ע"י צניפה, משא"כ בלשון הארמית אין מדקדקים לתאר החבישה בלשון זו אלא בלשון הנחה הכללי].
יש להוסיף, שאונקלוס דקדק לשמר את המבנה התחבירי של הפסוק, [בזמנים קדמונים היו אפילו טעמים מקבילים באונקלוס ובמקרא, אלא שרבינו האר"י שלל מנהג זה עפ"י סוד], וזהו מכללי התרגום (היפך הפירוש). לפיכך מצמצם אונקלוס ככל הניתן במספר המילים הנוספות על מנין מילות הפסוק [זולת פרקי שירה (וכן בפסוק הראשון לפרשתינו)]. וא"כ י"ל ש'יסחר סחור סחור' היא אריכות יתירה, שאינה משמרת את מבנה הפסוק המקורי.
ב. 'מצנפתא' השתרשה בלשון הארמית כ'שם עצם' בעבור היותה מושג תורני/הלכתי, וכמו רבים מן המושגים ההלכתיים העבריים שנכנסו לתוך לשון הארמית, כגון גבי הפרשת חלה תרגם אונקלוס 'חלתא' אע"פ שאין מילה כזו בארמית (שתרגום חלה הוא 'גריצתא'), משום שהשתרש המושג 'חלה' מעברית לארמית, וכן הוא גבי 'מצנפתא' וכדומה.
אך כמובן שהפועל 'יצנוף' איננו בארמית אלא בלשוה"ק.
ג. אגב, אני הקטן אמרתי לפרש דברי אונקלוס שם באופן אחר. דהנה, לשון הכתוב הוא 'כתונת בד קדש ילבש ומכנסי בד יהיו על בשרו ובאבנט בד יחגור ובמצנפת בד יצנוף', והמתבונן יראה שיש חילוק בין שני הבגדים הראשונים שאצלם הם מושאי הכתוב (כתונת ילבש ומכנסים יהיו), לבין שני הבגדים האחרונים שבהם הכהן הוא מושא הכתוב (הוא יחגור את עצמו באבנט, ויצנוף את ראשו במצנפת). אכן אונקלוס שם לא תרגם 'ובמצנפתא' אלא תרגם 'ומצנפתא' בלא בי"ת, וכן גבי אבנט תרגם 'והמיינא דבוצא' בלא בי"ת, והיינו משום שרצה לדמות שני הבגדים האחרונים לראשונים שיהיו כולם מושאי המשפט.
וא"כ יש לומר שלשון צניפה לעולם אינו נופל על המצנפת אלא על האדם, שהאדם צנוף במצנפת, אבל אין המצנפת צנופה, ולכן הוכרח אונקלוס לתרגם 'ייחת ברישיה' כיון שהוא קאי על המצנפת ולא על הכהן.
ובזה יבואר ג"כ מה שתרגם גבי אבנט יחגור – ייסר, וכבר תמהו הלא תרגום של 'יחגור' הוא 'יזריז', אבל להאמור אתי שפיר כי אין האבנט עצמו 'מזרז' אלא האדם החגור ומזורז באבנט, וכיון ששינה אונקלוס הלשון שיהיה האבנט המושא הוצרך לתרגם 'ייסר' שהאבנט עצמו ייקשר. ודו"ק.
אבל מה אעשה ורבינו הרמב"ן לא פירש כך, ואולי מקום הניחו לי מן השמים.

[אברהם]

אם כי אינני סבור שמישהו טרח לקרוא את כל אריכות דברי, וגם איני ראוי לכך, אך אני רואה חובה לציין שבפרשתינו כתוב 'ותחגרו איש כלי מלחמתו' וגם ע"ז תרגם אונקלוס ותזרזון, הרי להדיא שלשון זריז נופל גם על החגור עצמו ולא רק על האדם הנחגר, ודלא כמוש"כ לעיל.

[יאיר]

יש לזכור שאונקולוס הוא גם פירוש ולא רק תרגום..

[יהושע מונדשיין]

טרחתי לקרוא את כל דבריך והגעתי למסקנה שבמקום גדולים לא אעמוד. אני מתעניין בזה בחובבנות ואתה, כנראה, מקצועי.

[אברהם]

תודה על קריאתך. אם עשיתי רושם 'מקצועי' אין זה אלא בעקבות עיוני בספרו של הגר"י לב שליט"א 'מעט צרי' על תרגום אונקלוס, וכן בספרו המצויין של ר' רפאל בנימין פוזן.

[אורי אגסי]

מענין לענין שלא באותו ענין...
אמר לי פעם יהודי ת"ח שראה בסידור בהוצאת "ארטסקרול" המפורסמת שתירגמו את ה"בריך שמיה" שאומרים בשעת הוצאת ס"ת, ובין הדברים נאמר שם "ומסגי למיעבד טבון וקשוט", והם תירגמו לעברית משהו כמו "מרבה לעשות טובות ואמת", והראה לי שהתרגום על המילים "ורב חסד ואמת" מתרגם "ומסגי למיעבד טבון וקשוט". אם כן כשמתרגמים חזור לעברית, אולי אפשר וצריך להיצמד למקורי.
(כמו שאמר לי אותו יהודי שלפני שנים התקיימה הפעולה הצבאית שכונתה "ענבי זעם", ואמר לי שזה בושה למדינה, שתרגמו מושג מאנגלית אשר בעצם הוא תרגום של המילים "ענבי רוש"... והם נזקקים לאנגלית...)

[חכם באשי]

לחכם הירושלמי ר' שמואל אשכנזי, יש ספר רחב בענייני 'העלם דבר', ואחד מפרקיו הוא "תרגום התנ"ך לעברית...", ובו הרבה דוגמאות מעין 'ענבי זעם'.

[איש_ספר]

בילדותי שמעתי מרש"ח טכובר שליט"א, מעשה שלדבריו היה ביהודי ,גרמני אחד שנדבו ליבו לתרגם את הקיצור שו"ע לגרמנית לזכות את הלועזיים, לאחר מותו החליטו בניו האשכנזיים שלא ידעו את יוסף להנציח את אביהם במפעל דתי כל שהוא ולשם כך שכרו מתורגמן מלומד שיתרגם את ספרו של אביהם מגרמנית לעברית. -מרשימות הישיש וכו'.

[אברהם]

אם כי הדוגמאות משעשעות, אבל דומני שההערה על 'ארטסקרול' בענין תרגום הבריך שמיה אינה נכונה.
משום שהארמית אינה לשון אחרת, המקבילה ללשון הקדש, אלא היא גירסא משובשת, עממית ופשוטה יותר של אותה לשון.
לכן, מי שיתרגם את לשון 'מסגי למיעבד טבון וקשוט' - 'רב חסד ואמת', יחטא לאמת, שכן התפילה הזו במקורה אינה מליצית אלא נאמרת בארמית פשוטה (מסתמא עפ"י סוד), ולא שייך בה ביטוי כמו 'רב חסד ואמת'. הרבה יותר מתאים לתרגם את המילים הפשוטות: מרבה לעשות טובות ואמת, וכמו שעשו 'ארטסקרול'. [רק שאולי 'טבון' היה יכול להתרגם 'חסדים'].
במילים אחרות: השוני בין 'רב חסד ואמת' לבין 'מסגי למיעבד טבון וקשוט' אינו רק שינוי בין שפות, אלא גם שינוי בסגנון, ועל המתרגם לשמר את הסגנון המקורי ככל הניתן.

[יאיר]

במסגרת לימודי אני אמור להחזיר פסוקים מארמית של אונקלוס - לעברית.
זה לא קל ומצריך עבודה עם פינצטה.
חופשי על הרשת יש מילון ארמי עברי שנקרא cal
http://cal1.cn.huc.edu
כמו כן יש את המילון של עצ"מ הכהן - מלמד
ניתן להוריד חופשי ב http://www.hebrewbooks.org/33749
וכמובן המילון של יסטרוב
http://www.tyndalearchive.com/TABS/Jastrow
עד כאן אין בעיה
אבל התנועה שלי בתוך CAL היא קשה ביותר
למשל המילה 'האִלין' האלה , אני חייב להביא איפה זה ב CAL
כלומר באיזה עמוד.
אם יש מי שיודע על התוכנה, ששולט בה יותר ממני אשמח לדעת.
אם דברי לא ברורים דיה , אשמח לענות גם טלפונית.
תודה על הסבלנות
אלי בנאי
08-9913556
קיבוץ להב
יום טוב
יום שלישי

מילון ארמי עברי אונקלוס- http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?8739&BOOKS

"יין הטוב"- http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?103212&BOOKS

[יאיר]

וכן "מעט צרי"-

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?154262&BOOKS

ו-
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14137&BOOKS

[קלרה קיי]

שאלה ,אני מחפשת כבר אולי שבוע בכל מילון אפשרי את הפירוש למילה אישרוב אשר מופיעה גם ללא י' אשרוב. זו מילה שנמצת בספריו של הרמב"ם (למשל בספר הנהגת הבריאות) לא הצלחתי למצוא למילה הזאת פירוש. אשמח לקבל רעיונות היכן לחפש ,או לחלופין אם מישהו יודע מה פירוש המילה אשמח מאוד לדעת מה פירושה ומהו המקור המהימן לפירוש. תודה - קלרה קיי.

[יבנה]

שאלה ,אני מחפשת כבר אולי שבוע בכל מילון אפשרי את הפירוש למילה אישרוב אשר מופיעה גם ללא י' אשרוב. זו מילה שנמצת בספריו של הרמב"ם (למשל בספר הנהגת הבריאות) לא הצלחתי למצוא למילה הזאת פירוש. אשמח לקבל רעיונות היכן לחפש ,או לחלופין אם מישהו יודע מה פירוש המילה אשמח מאוד לדעת מה פירושה ומהו המקור המהימן לפירוש. תודה - קלרה קיי.

עי' במצורף שהוא sirupus rosarum ומוזכר בספרי רפואה ישנים. إشراب =infusion.

[ארפכשד]

שאלה ,אני מחפשת כבר אולי שבוע בכל מילון אפשרי את הפירוש למילה אישרוב אשר מופיעה גם ללא י' אשרוב. זו מילה שנמצת בספריו של הרמב"ם (למשל בספר הנהגת הבריאות) לא הצלחתי למצוא למילה הזאת פירוש. אשמח לקבל רעיונות היכן לחפש ,או לחלופין אם מישהו יודע מה פירוש המילה אשמח מאוד לדעת מה פירושה ומהו המקור המהימן לפירוש. תודה - קלרה קיי.

עי' במצורף שהוא sirupus rosarum ומוזכר בספרי רפואה ישנים. إشراب =infusion.

עיי' במצורף שהמילה rosarum היא תרגום של וורדים (כמובן) ואשרוב הוא sirupus המכונה כיום סירופ.

[מנצפך]

.

[בריושמא]

שראבאת משמעו משקה בערבית.
המילה סירופ syrup באה מהמילה siropus בלטינית,
ומילה זו בלטינית מקורה במילה הערבית שראב شراب, שמשמעה משקה.

[יבנה]

המילה בערבית אשראב =infusion ר"ל מים שדבר נשרה בהם. ולזה הכוונה יהיה למי ורדים.
המילה סירופ באה מהמילה שראב שעניינה משקה, אך עד שהגיע לאנגלית משמעה השתנתה למשקה סמיך בפרט עם סוכר.
דברי הרמב"ם מצד עצמם משמעם מי שרייה [במקרה הזה של ורדים], אך כנראה המתרגם הבין מידיעתו ברפואה שהתכוון לסירופ ורדים ולא למי ורדים.

[ארפכשד]

המילה בערבית אשראב =infusion ר"ל מים שדבר נשרה בהם. ולזה הכוונה יהיה למי ורדים.
המילה סירופ באה מהמילה שראב שעניינה משקה, אך עד שהגיע לאנגלית משמעה השתנתה למשקה סמיך בפרט עם סוכר.
דברי הרמב"ם מצד עצמם משמעם מי שרייה [במקרה הזה של ורדים], אך כנראה המתרגם הבין מידיעתו ברפואה שהתכוון לסירופ ורדים ולא למי ורדים.

איזה מתרגם אבן תיבון או רבינוביץ? יש לך את המקור בערבית?

[יבנה]

המילה בערבית אשראב =infusion ר"ל מים שדבר נשרה בהם. ולזה הכוונה יהיה למי ורדים.
המילה סירופ באה מהמילה שראב שעניינה משקה, אך עד שהגיע לאנגלית משמעה השתנתה למשקה סמיך בפרט עם סוכר.
דברי הרמב"ם מצד עצמם משמעם מי שרייה [במקרה הזה של ורדים], אך כנראה המתרגם הבין מידיעתו ברפואה שהתכוון לסירופ ורדים ולא למי ורדים.

איזה מתרגם אבן תיבון או רבינוביץ? יש לך את המקור בערבית?

המילה אישרוב מופיע בדף הנ"ל. התרגום הוא ע"פ מילון verbace pro [ניתן להשתמש 30 יום בנסיון] http://www.verbace.com/VerbAce-Pro_Arab ... ionary.htm
http://download.cnet.com/VerbAce-Pro-Ar ... 72119.html
וכן ע"פ מילון wehr עמ' 540 ערך شرب1 שתרגם כיוצ"ב ע"ש.

[ארפכשד]

המילה בערבית אשראב =infusion ר"ל מים שדבר נשרה בהם. ולזה הכוונה יהיה למי ורדים.
המילה סירופ באה מהמילה שראב שעניינה משקה, אך עד שהגיע לאנגלית משמעה השתנתה למשקה סמיך בפרט עם סוכר.
דברי הרמב"ם מצד עצמם משמעם מי שרייה [במקרה הזה של ורדים], אך כנראה המתרגם הבין מידיעתו ברפואה שהתכוון לסירופ ורדים ולא למי ורדים.

איזה מתרגם אבן תיבון או רבינוביץ? יש לך את המקור בערבית?

המילה אישרוב מופיע בדף הנ"ל. התרגום הוא ע"פ מילון verbace pro [ניתן להשתמש 30 יום בנסיון] http://www.verbace.com/VerbAce-Pro_Arab ... ionary.htm
http://download.cnet.com/VerbAce-Pro-Ar ... 72119.html
וכן ע"פ מילון wehr עמ' 540 ערך شرب1 שתרגם כיוצ"ב ע"ש.

איבדתי אותך באיזשהו מקום, המילה וורדים גם היא מופיעה בספר.
בכל אופן לתוספת והשלמה אני מצרף את הערתו של מונטנר לספר רבי שבתי דונלו עמ' יד (במקום אחר בספר הוא כותב ש"סוכרי" משמעו ריבה).