יצי"מ אחר רד"ו שנים לפי שהקב"ה ירד עמהם מצרימה

[כותב]

אני מחפש מקור הראשון למה שתירצו המפרשים מדוע יצאו ישראל ממצרים אחר רד"ו שנים, לפי שהקב"ה עם פמליא של מעלה ירדו עמם במצרים, כמו שנאמר (בראשית מו, ד) אנכי ארד עמך מצרימה (ועי' זוה"ק ח"א ריא.), וע"ד עמו אנכי בצרה, ועי"ז היקל ממשאם המחצה.

תודה מראש למי שישמחני!

[יאיר]

לא במדוייק אבל עיין כאן ד.ה א"ר יהודה [שורה שלישית מתחילת ד.ה]:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?148074&&page=30

בכל זאת נ"ל שזה מה שחפשת..

[יאיר]

באותו ענין:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8 ... 2091955671

[כותב]

הזוה"ק אינו מיישב בזה קושית המפרשים למה יצאו ממצרים דייקא אחר רד"ו שנים. (ואני כבר ציינתי דברי הזוה"ק המדבר בענין זה בפ' ויחי.)

אני מחפש מי שתירץ שזהו הטעם שהשכינה והמלאכים השלימו הזמן.

[כותב]

ואני ראיתי כמה ספרים שהביאו ד"ז בשם הציוני, ולא הצלחתי למצוא מקומו.

אולי יוכלו אחד מן החברים לאתר מקומו?

[יאיר]

כמעט כולם מביאים מ"עמוד אברהם" (לא הבנתי מיהו והאם הוא חלק מס' "נחלת צבי" או ספר בפני עצמו) ס' ח' בשם הציוני פרשת בא..אך אינו בנמצא שם.

[כותב]

גם אני חיפשתי בפרשת בא ולא מצאתיו, אבל יתכן שנמצא שם בפרשה אחרת. כבר נסיתי בכמה חיפושים, אבל לע"ע העליתי חרס בידי...

[כותב]

תשו"ח לרבינו 'הפלא ופלא' שכתב לי באישי, שהמקור הוא ב'ציוני' פרשת לך, וז"ל: והכנעני אז בארץ כתבו המקובלים שאין מיושב בשום מקום עד שהמלאך הממונה עליהם יבא ויעשה חזקה לשם וזהו שאמר תחלה והכנעני אז בארץ ואח"כ אמר והכנעני אז יושב בארץ וכן בברית בין הבתרים מיד ירדו מלאכי ישראל למצרים ושהו שם עד שיצאו וזהו מקץ שלשים וארבע מאות שנה יצאו כל צבאות הש"י ר"ל אף המלאכים וז"ס שיסד הקלירי כהושעת אלים. ר"ל אלים מלאכים. ורבי אברהם ז"ל פי' סוד אחר והרב ז"ל בארו שמלאך של שם היה עדיין כפוף לפני מלאכו של כנעני והאמת שאין אומה נופלת למטה עד שיפול שר שלה למעלה שנא' יפקוד ה' על צבא המרום במרום וגו'. והמופת על זה ומושב בני ישראל ולא נמצא החשבון על נכון ת"ל שנה אלא מעת ברית בין הבתרים ירד מלאכו של ישראל ממעלתו ונעשה כפוף תחת מלאכו של מצרים והוא התחלת השיעבוד, עכ"ל.

כתוב כאן, כי המלאך הממונה על בנ"י כבר נמצא במצרים מזמן ברית בין הבתרים, והמלאך השלים הזמן שיהיה נחשב כאילו היו בנ"י בעצמם במצרים כל אותו הזמן, למרות שלא היו שם בפועל רק רד"ו.

כלומר, שיש את התירוץ הידוע שמביא רש"י שמונים את שנות גלות מצרים מלידת יצחק ושפיר היו ד' מאות שנה. אמנם לפי שאר התירוצים נראה שאין מונים את השנים מקודם, רק מעת תחילת השעבוד, אלא שהשכינה או קושי השעבוד או ריבוי העם, השלימו. ואילו עכשיו אנו למדים שגם לפי התירוץ שהשכינה השלימה, הרי זה משום שהמלאכים היו שם כבר מברית בין הבתרים.

יתכן שהספרים שמביאים את הציוני, כבר לומדים זאת בדרך אחרת, לא שהמלאכים היו שם מקודם, אלא שעצם השתתפותם בגלות מצרים השלים הזמן.

[יאיר]

יפה..ומי יודע מהו עמוד אברהם? (שמביא את הציוני [פר' בא]).

[כותב]

יפה..ומי יודע מהו עמוד אברהם? (שמביא את הציוני [פר' בא]).

מצאתי! הכוונה לספר עמודיה שבעה עמוד הראשון-ברית אברהם, דף ח' ע"ב מדפי הספר, טור א', י"א שורות מלמטה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 9&pgnum=21

[חכם באשי]

בציוני לא מבואר שירידת המלאכים קיצרה את השיעבוד, אלא שהמלאכים ירדו למצרים כי כן דרך העולם שהמלאכים מיישבים את המקום קודם לאדם.

ומקורו של הציוני (כמו בהרבה דברים אחרים) הוא בתורתם של חסידי אשכנז,
ואכן הדברים מצויים בפירושי התורה לר' יהודה החסיד (הספר היה באוצר, הוסר, הובטח שיחזור ועדיין לא מצאו לו מקום...)
פרשת בא, עמ' 83 (מתוך עותק PDF שהיצלתי קודם הסרתו מהאוצר...):

פירוש החסיד.png (18.2 KiB) נצפה 4875 פעמים

[קונה הכל]

בציוני לא מבואר שירידת המלאכים קיצרה את השיעבוד, אלא שהמלאכים ירדו למצרים כי כן דרך העולם שהמלאכים מיישבים את המקום קודם לאדם.

ומקורו של הציוני (כמו בהרבה דברים אחרים) הוא בתורתם של חסידי אשכנז,
ואכן הדברים מצויים בפירושי התורה לר' יהודה החסיד (הספר היה באוצר, הוסר, הובטח שיחזור ועדיין לא מצאו לו מקום...)
פרשת בא, עמ' 83 (מתוך עותק PDF שהיצלתי קודם הסרתו מהאוצר...):

פירוש החסיד.png

לא כתוב שקיצר, רק שבזכות המלאכים יצאו בני ישראל לאחר רד"ו שנים. ודא ודא אחת היא. כמעט.

[חכם באשי]

זה לא "אחת היא", שכן לא קרב זה אל זה.
לטעם ריה"ח וציוני (ולזכרוני, גם בפירוש הרוקח לתורה, פרשת לך לך, כתוב בענין יותר בהרחבה), יצאו ישראל אחרי רד"ו שנה כי החשבון של ארבע מאות ושלושים התחיל ב"גרות" המלאכים, שהם ירדו למצרים כבר בשעת ברית בין הבתרים, ומאז ועד יציאת מצרים היו בדיוק 430 שנה.

[קונה הכל]

זה לא "אחת היא", שכן לא קרב זה אל זה.
לטעם ריה"ח וציוני (ולזכרוני, גם בפירוש הרוקח לתורה, פרשת לך לך, כתוב בענין יותר בהרחבה), יצאו ישראל אחרי רד"ו שנה כי החשבון של ארבע מאות ושלושים התחיל ב"גרות" המלאכים, שהם ירדו למצרים כבר בשעת ברית בין הבתרים, ומאז ועד יציאת מצרים היו בדיוק 430 שנה.

היינו שבזכות שהות המלאכים במצרים, יצאו בני ישראל לאחר רד"ו שנים.
אם כי זה לא בהכרח מטעם 'עמו אנכי בצרה' כמש"כ 'כותב'

[כותב]

וז"ל עמודיה שבעה בהבנת דברי הציוני:

untitled.JPG (10.78 KiB) נצפה 4829 פעמים

ואף שלא דייק בין ת' שנה לת"ל שנה, אבל כן הבין כוונתו.

והכוונה, שאם לא באו המלאכים בברית בין הבתרים למצרים, לא היינו יכולים לחשוב מעת ההיא הת"ל שנה, והיו ישראל יוצאים אחר ת"ל שנה מעת ביאתם למצרים. לכך שלח הקב"ה מלאכים מקודם, כדי שיוכלו לצאת קודם הזמן של ת"ל שנה (לפי חשבון של ביאתם למצרים). נמצא שהמלאכים והשכינה השלימו הזמן.

באשי, אם אתה סובר עדיין שאין זה המקור לדברי המפרשים, אם כן תועיל נא בטובך למצוא מקור אחר לזה...

[חכם באשי]

כותב,
תעיין בבקשה היטב בהודעתך הראשונה ותראה אם דבריך בהודעה הראשונה תואמים לדברי הציוני וריה"ח.
אני לא רואה תאימות. ועמך הסליחה.

[כותב]

בתגובה האחרונה באתי בעיקר להעיר על דבריך אלו בהבנת דברי הציוני לענין יציאת מצרים קודם זמן השלמת השיעבוד:

בציוני לא מבואר שירידת המלאכים קיצרה את השיעבוד, אלא שהמלאכים ירדו למצרים כי כן דרך העולם שהמלאכים מיישבים את המקום קודם לאדם.

ולאמיתו של דבר, אתה צודק שאין זה מקור ברור למה שכתבתי בראש האשכול, שהקב"ה עם צבאו היה עמם בצרה, ועי"ז היקל ממשאם המחצה.

ויתכן הדבר, כמו שכתב לי 'הפלא ופלא' (הובא למעלה): "יתכן שהספרים שמביאים את הציוני, כבר לומדים זאת בדרך אחרת, לא שהמלאכים היו שם מקודם, אלא שעצם השתתפותם בגלות מצרים השלים הזמן". - וע"ד עמו אנכי בצרה.

ועם כל זאת אני מבקש שיבואו לעזרתי, אולי ימצאו מקור ברור יותר מזה. תודה.