בה"כ - בית הכסא או <להבדיל > בית הכנסת ?

[חכם באשי]

הרי צילום מספר 'אמת ואמונה', עמ' קטו:

קטו.png (13.72 KiB) נצפה 5491 פעמים

ואני מעולם לא שמעתי על איסור לחדש חידושי תורה בבית הכנסת...
(הפתרון כמובן פשוט)

[י. בנימין]

זכור לי שראיתי מעשה זה באיזה-שהוא מקום, ושם היה כתוב שהרהר בגמר החידוש "בבית הכסא", והאדמו"ר מקוצק זצ"ל בגודל קדושתו חש בזה.

[מעיין]

ידוע הגמ' בזבחים קב: אמר רבא האי דינא מר' אלעזר ברבי שמעון גמירנא דאמר בבית הכסא וכו' דנתה בא טבול יום ואמר תן לי ממנחה ואוכל אמר לו ומה אם במקום שיפה כחך בחטאתך וכו' יצא טבול יום קוליו וחמוריו על ראשו אונן מימינו מחוסר כפרה משמאלו והיכי עביד הכי והאמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן בכל מקום מותר להרהר חוץ ממרחץ ומבית הכסא לאונסו שאני:
והמבין יראה, שסגנון הגמ' הוא ב'אופן מחזה', ושמא י"ל כי זאת לראי' שרצה לדחות מחשבתו מדברי תורה וצייר במחשבתו 'מחזה' ואעפ"כ מרוב דבקתו ושגירות בתורה חשב לאונסו 'מחזה' של דברי תורה.
ועיין בדברי תורה מהודרא ד' אות צ' מש"כ בזה
-----
ובענין עשיית מצוה בבית הכסא ידועים דברי הביאור הלכה סי' תקפ"ח
וע"ע בנזר התורה קובצי ז (ע' קא) ח (ע' רסו) ט (ע' רצט) הרבה ציונים בענין זה.

[הוד_והדר]

אוי איז דאס גוט, כאשר נצרך והלך לבית הכנסת

[חנבין]

היו דברים מעולם
שנינו בירושלמי שביעית פ"ח ה"ב, ולא שמן שריפ' לא בבתי כניסיות ולא בבתי מדרשות מפני ביזיון קדשי'.
ותמוה מאד הרי מפרש במשניות תרומות פי"א: מדליקין שמן שריפה בבתי כניסיות ובבתי מדרשות
ועוד שאיזה בזיון יש להדליק בבתי כנסיות ובבתי מדרשות?
ועמדו על כך כבר הראשונים ראה פירוש הר"ש למשניות בשביעית שם, ועוד האריכו בזה הרבה
אך הגאון האדר"ת בהגהות טוב ירושלים מפענח פשר דבר והנה ציטוט מדבריו בפירוש הנפלא "קב ונקי":

קב ונקי

ללא שם.JPG (28.42 KiB) נצפה 5321 פעמים

[תוך כדי דיבור]

בסברא אכן זה פענוח נפלא, אבל היות שלשם כך הופכים ארבע מילים לשני ר"ת, הוא קצת רחוק אם לא נמצא איזו סייעתא בלשון מי מהראשונים.

ותדע שכך הוא, אציין דוגמא שליקטתי באמתחתי: בספר התרומה (סי' פ"ז) מזכיר לפי תומו שהאשה בודקת בערב "כשהולכת לבה"כ"; והביאוהו הסמ"ג (לאווין קי"א), סמ"ק (מצווה רצ"ג), מהר"ם מרוטנבורג (שו"ת ד"פ סי' תרל"ב), אורחות חיים (הל' נידה אות י' [וכן בכלבו סי' פ"ה]) - וכולם גרסו "כשהולכת לבית הכנסת", וזהו "בכל יום"(!) כמבואר בפנים. והוא תימה רבתא (חדא, מה עניין בדיקה לבית הכנסת, ותרתי לומר שדרך כל הנשים היה לילך כל יום לבית הכנסת), ואלמלי היו נוקטים כך כל הני רבוותא (וכיוון שכל הספרים הוא כן, קשה לתלות זאת במעתיקים), הווא אמינא בפשיטות שהר"ת "בה"כ" בתרומה הוא "בית הכיסא". וצע"ג, אבל היאך ננקוט נגד גרסת הראשונים.

ועוד כהאי גוונא, בגמרא ע"ז (ל"ז ע"ב) נאמר על האשה "עד שתבוא מבית המרחץ או מבית הכנסת". וזהו כנ"ל כל יום, ושוב תימה לומר שדרך כל הנשים היה ללכת לבית כנסת מדי יום; ובאמת בכת"י מינכן הגירסה במקום "מבית הכנסת" - "מן השוק", וכן גירסת רוב הראשונים (בה"ג, ר"ח, רי"ף, ראב"ן, ספר המנהיג, האגודה, אשכול, רא"ש, תורת הבית ועוד), וכבר העיר הרנ"נ רבינוביץ (בדק"ס שם, אות צ') שגם בסברא פשוט שזו הגירסה הנכונה, כיוון שהוזכר עמה "מבית המרחץ".
ובספר מקו"ב (ח"ג עמ' 1531-1532) התייחס לגמרא הנ"ל והציע שבמקור היה כתוב בגמרא "מביה"כ", והמעתיקים פתחו "מבית הכנסת" במקום "מבית הכסא". וזה היה פתרון סביר, ודומה מאד לדברי האדר"ת על הירושלמי - אילולי שכאמור הגירסה הנכונה "מן השוק" נמצאת בראשונים ובכתבי היד (והמקו"ב ידע זאת, והציע לפיכך שהראשונים תיקנו מדעתם את "מן השוק" במקום "בית הכנסת" מפני שאינו מסתבר - ופסל במומו, שדרכו שלו היתה להגיה כיו"ב מסברא).

אם כן אנו רואים שגם כשהסברא תומכת בתיקון, לא תמיד פשוט לנוקטו - וכל שכן כשבאים להציע שמשפט שלם נכתב בשתי ראשי תיבות ושתיהן נפתחו בשיבוש, אם אין לזה תנא מסייע בשום אחד מרבותינו הראשונים או בכתבי יד וכיו"ב (אם לא את הגירסה כפי התיקון, אז לפחות את הימצאות הראשי תיבות, וכמו בספר התרומה דלעיל. ואם הכוונה במשפט "וכן הגירסה בהגהות הגאונים" וכו' הוא שבאמת כך הגאונים מצטטים מהירושלמי בר"ת אלו, אכן זהו תנא מסייע נכבד, אבל איני מצוי בעניין).

[איש_ספר]

ועוד כהאי גוונא, בגמרא ע"ז (ל"ז ע"ב) נאמר על האשה "עד שתבוא מבית המרחץ או מבית הכנסת". וזהו כנ"ל כל יום, ושוב תימה לומר שדרך כל הנשים היה ללכת לבית כנסת מדי יום; ובאמת בכת"י מינכן הגירסה במקום "מבית הכנסת" - "מן השוק", וכן גירסת רוב הראשונים (בה"ג, ר"ח, רי"ף, ראב"ן, ספר המנהיג, האגודה, אשכול, רא"ש, תורת הבית ועוד), וכבר העיר הרנ"נ רבינוביץ (בדק"ס שם, אות צ') שגם בסברא פשוט שזו הגירסה הנכונה, כיוון שהוזכר עמה "מבית המרחץ".
ובספר מקו"ב (ח"ג עמ' 1531-1532) התייחס לגמרא הנ"ל והציע שבמקור היה כתוב בגמרא "מביה"כ", והמעתיקים פתחו "מבית הכנסת" במקום "מבית הכסא". וזה היה פתרון סביר, ודומה מאד לדברי האדר"ת על הירושלמי .

זה לא רק דומה אלא כנראה גם לקוח משם:

ללא שם.jpg (111.11 KiB) נצפה 5225 פעמים

ועוד כהאי גוונא, בגמרא ע"ז (ל"ז ע"ב) נאמר על האשה "עד שתבוא מבית המרחץ או מבית הכנסת". וזהו כנ"ל כל יום, ושוב תימה לומר שדרך כל הנשים היה ללכת לבית כנסת מדי יום;.

צ"ל לח, א - ב.
איפה ראית שם שזה בכל יום?

ותדע שכך הוא, אציין דוגמא שליקטתי באמתחתי: בספר התרומה (סי' פ"ז) מזכיר לפי תומו שהאשה בודקת בערב "כשהולכת לבה"כ"; והביאוהו הסמ"ג (לאווין קי"א), סמ"ק (מצווה רצ"ג), מהר"ם מרוטנבורג (שו"ת ד"פ סי' תרל"ב), אורחות חיים (הל' נידה אות י' [וכן בכלבו סי' פ"ה]) - וכולם גרסו "כשהולכת לבית הכנסת", וזהו "בכל יום"(!) כמבואר בפנים. והוא תימה רבתא (חדא, מה עניין בדיקה לבית הכנסת, ותרתי לומר שדרך כל הנשים היה לילך כל יום לבית הכנסת), ואלמלי היו נוקטים כך כל הני רבוותא (וכיוון שכל הספרים הוא כן, קשה לתלות זאת במעתיקים), הווא אמינא בפשיטות שהר"ת "בה"כ" בתרומה הוא "בית הכיסא". וצע"ג, אבל היאך ננקוט נגד גרסת הראשונים. .

באמת פלא, ויש להוסיף להפליא שאשה תילך לתפילת ערבית? וראיתי למי שהגיה: כשהולכים לבית הכנסת.
לענין ריבוי הראשונים שהעתיקו וכו', עדין לא מופקע לגמרי שבכל הני נפתו הר"ת שלא כהוגן. ועוד: שמעתי מהגרדצ"ה כמה פעמים שיש לו ראיות ברורות, שרבותינו הראשונים השתמשו במעתיקים כדי להעתיק בתוך דבריהם מלשונות מי שקדמום, ורק כך נבין טעויות פשוטות שחזרו ונעתקו, ואיני בטוח אם ניתן ליישב הדברים גם כאן לאור הנחה זו. ובאתי רק להעיר.

[מהם הגהות הגאונים ומהו יד אליהו?]

[אתנחתא]

ומעניין הדיוון כאן:

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ב סימן קה

בדבר המג"א סימן תקס"ה סק"ה שכתב ואין לומר קודם חצות לילה שום סליחות ולא י"ג מדות בשום פנים לעולם חוץ מביה"כ שבבה"ט ובמ"ב איתא שהוא חוץ מביום הכפורים וכתר"ה מסתפק שמא הוא חוץ מבית הכנסת, הנה ממש"כ מתחלה אין לומר האדרת והאמונה בצבור כ"א ביה"כ ששם ודאי הוא ביום הכפורים מוכיח שגם הסיפא גבי סליחות וי"ג מדות נמי הוא ביום הכפורים, וגם אם הכוונה הוא בית הכנסת הי"ל למינקט חוץ מבביה"כ בשני ביתין ולא מביה"כ בבית אחד לכן מוכרחין לומר שהכוונה הוא חוץ מביום הכפורים כדכתבו בה"ט ומ"ב.

[תוך כדי דיבור]

אכן לעניין הגמ' בע"ז יש למחוק מה שכתבתי "בכל יום" וכו', שזכרוני הטעני לערבב עם הדוגמא מהתרומה - וכוונתי שבגמ' מבואר שהוא דבר שכיח ורגיל, שהולכת לשם.
ואגב עוד יש להוסיף בפשטות לחזק דברי הרנ"נ רבינוביץ שברור גם מסברא שהגירסה היא "מן השוק", ואף לא "מבית הכיסא" - כי לגבי הגברים אמרו שם שהגוי מהפך בבשר עד שיחזרו מבית הכנסת ומבית המדרש - וממילא במשפט הבא לגבי הנשים, הגמרא נוקטת עד שיחזרו הן מהמקומות שיוצאות אליהן לזמן מה (ולא רק לדקה או שתיים), דהיינו בית המרחץ או השוק וכיוצא בהם. וממילא יוצא לכאורה שלגרוס "מבית הכיסא" הוא לא יותר סביר מאשר "מבית הכנסת", גם מצד עניין הסוגיה.

ממי הציטוט שהבאת (הרשום בצילום ע"ש התלמוד הירושלמי)? אני מבין שמהאדר"ת, אבל מאיזה חיבור שלו ומתי נדפס?

[איש_ספר]

מהגהות טוב ירושלים שציינו אליהם בתחילה (בסוף ירושלמי שביעית מהדורת מוצל מאש) - על החידוש עצמו חזר האדר"ת בכמה וכמה מספריו וישל"ע אם גם שם התייחס לגמ' בע"ז.
עוד ראיתי להוסיף: הצעתך כשהולכת לבית הכסא, חידודה קודם וכו' משום שלפו"ר אין לשון הולך לבית הכסא (כמורגל היום לעדן הלשון) כשבאים לדבר על עשיית צרכיו. וה"ל קודם שתעשה צרכיה.

[אליהוא]

אני בעניי אינני מבין כלל מה ענין בדיקת אשה לבית הכסא. [קינוח בעלמא אינו מועיל כלל כמ"ש הראשונים].
והרב תוכ"ד השמיט המשך דברי הראשונים שהולכת לביה"כ "קודם שיהא לילה", ונ"פ שצ"ל שהולכ' =שהולכים והכונה שהיו מתפללים ערבית קודם שקיעה"ח כידוע, ור"ל שיבדקו ביום.
לענין הגמ' בע"ז פשוט שהשתרבב מהמשפט הקודם "עד שיבוא ישראל מבית הכנסת או מבית המדרש"

[תוך כדי דיבור]

לשון עידון זו נמצאת בדברי הלל באדר"ן (נו"ב) פרק ל'. ודוק ותשכח בראשונים (לדוג' רש"י מנחות ק' ע"א ד"ה מיסך. ובספר תשב"ץ לתלמיד מהר"ם סי' ת"ך, שצריך לשים כתבי קדש בתיק "אם צריך לילך לבית הכסא" [וכלשון הגמ' "דעייל לבית הכסא"], ושם בנרות ע"ז שמותר להשתמש בהם לדבר הרשות "כמו ללכת לבית הכסא", וכה"ג בשא"ר).

אליהוא, דבריך אינם עולים יפה בלשון התרומה, ואצטט במלואו: "וצריכה לבדוק בכל יום שחרית כשעומדת ממטתה וערבית כשהולכת לבה"כ קודם שיהא לילה". א"כ המשפט כולו עוסק בה ובמעשיה. וממילא מכלל תמיהא לא יצאנו, אלא אם יתברר שנשות צרפת ואשכנז נהגו ללכת כל יום לתפילת ערבית.

[איש_ספר]

]. ונ"פ שצ"ל שהולכ' =שהולכים והכונה שהיו מתפללים ערבית קודם שקיעה"ח כידוע, ור"ל שיבדקו ביום."

כבר הובאה הגהה זו מעלה.

[איש_ספר]

לשון עידון זו נמצאת בדברי הלל באדר"ן (נו"ב) פרק ל'. ודוק ותשכח בראשונים (לדוג' רש"י מנחות ק' ע"א ד"ה מיסך. ובספר תשב"ץ לתלמיד מהר"ם סי' ת"ך, שצריך לשים כתבי קדש בתיק "אם צריך לילך לבית הכסא" [וכלשון הגמ' "דעייל לבית הכסא"], ושם בנרות ע"ז שמותר להשתמש בהם לדבר הרשות "כמו ללכת לבית הכסא", וכה"ג בשא"ר).

תוכ"ד כמובן שבדקתי גם אני בפרויקט השו"ת, וראיתי שלשון זו אינה אלא כשמדובר על הליכה דייקא, וכהדוגמא שהבאת על היתר נרות גם בהליכה לבית הכסא (האם באמת ההיתר גם בהליכה או שאני טועה?) וכמו לשון מרן בסי' מ"ג: בית הכסא עראי היינו כגון להשתין מים, שאין אדם הולך בשבילם לבית הכסא] אבל מה ענין הליכה לבדיקה, הו"ל תבדוק קודם שתטיל וכו'.

לעצם הענין בודאי שהנושא כאן הוא כדיון הראשונים על הפסק טהרה אחר שהתפלל ערבית ועשהו לילה וכו'. והכ"נ לענין ז"נ שתבדוק קודם שיעשו הציבור לילה.

[תוך כדי דיבור]

(ואם הציבור התפללו ערבית בסמוך לפלג המנחה [כמו שמתאר בריש תרומת הדשן], שוב לא תחשב לה הבדיקה לפני השקיעה כבדיקה קודם הערב? אטו בקבלת שבת עסקינן? [והפסק טהרה שאני שזמנו בין השמשות, ועכ"פ חידוש גדול הוא להכניס שיטת תרוה"ד בדעת התרומה וסיעתו]. לענ"ד זה דוחק גדול בלשון "קודם שיהא לילה", ואינו מבורר אלא לכשנאמר שהיא עצמה הלכה [לביהכ"נ] והתפללה ערבית)

[אליהוא]

בפשוטו אינו שייך כלל לתרומת הדשן ונקטו לדוגמא בעלמא לזמן האחרון קודם שקיעה"ח. אמנם במהר"י מקרעמניץ על הסמ"ג נקט שהכונה באמת שנעשה ללילה לגבה, עי"ש וצ"ע.
אגב, א"נ שהגי' הולכת, [ובספר הנייר הגי' שתלך ובזה קשה להגי'], יל"פ ע"ד מנהג הקדמונים שנדה לא הולכת לביה"כ לכן בודקת קודם.
ועי' בסה"ת ובמרדכי שלפנינו שכ' ביה"כ בר"ת וצל"ע בכתה"י הרבים.

[שבענו מטובך]

בספר יבא הלוי:

1.JPG (216.38 KiB) נצפה 4082 פעמים

2.JPG (134.46 KiB) נצפה 4082 פעמים

ממה שכתב אודות ראשי התיבות שב'מגילות סתרים דאגדתא' משמע שלדעתו כבר השתבשו מסדרי הש"ס בר"ת זה.
בדומה לדבריו כתוב גם בזכר אברהם (בארמאט), אבל הוא תלה את הטעות ב'מדפיסים' קדומים. אבל כמובן שגם בכתה"י (במס' ברכות) כתוב 'לעת מצוא זה בית הכסא'.

[ביקורת תהיה]

ממה שכתב אודות ראשי התיבות שב'מגילות סתרים דאגדתא' משמע שלדעתו כבר השתבשו מסדרי הש"ס בר"ת זה.
בדומה לדבריו כתוב גם בזכר אברהם.

וז"ל: השכל ההגיוני אינו מסכים להיות הדברים האלה כפשוטן, אולי טעות סופר הוא, שהיה כתוב בראשי תיבות בה"כ, כלומר בית הכנסת, והמדפיס טעה וכתב בית הכסא.

אבל השכל ההגיוני של רש"י הסכים להיות הדברים האלה כפשוטן, שפירש וז"ל:
'לְעֵת מְצֹא' זֶה בֵּית הַכִּסֵּא. שֶׁיְּהֵא דָר בְּמָקוֹם שֶׁיֵּשׁ בֵּית הַכִּסֵּא סָמוּךְ לוֹ. לְפִי שֶׁהָיְתָה קַרְקַע שֶׁל בָּבֶל מְצוּלַת מַיִם וְאֵין יְכוֹלִין לַחְפֹּר שָׁם חֲפִירוֹת, וְהָיוּ צְרִיכִין לָצֵאת בַּשָּׂדוֹת וּלְהִתְרַחֵק מְאֹד.

ועליהם ועל כיוצא בהם אמר איוב: וְלָמָּה זֶּה הֶבֶל תֶּהְבָּלוּ.

[מה שנכון נכון]

יעו"ע במחקרים בדרה"ת של ר"ר מרגליות עמ' כו-כז.