אלישע הרג את הנערים בשם מ"ב

[חכם באשי]

כשיצא אלישע מיריחו התקלסו בו נערים, ואז: "ויקללם בשם ה', ותצאנו שתים דובים מן היער, ותבקענה מהם ארבעים ושני ילדים" (מל"ב ב כד).
ולדעת חסידי אשכנז, הוא הרג אותם בהזכירו את שֵׁם מ"ב.
אין לי הבנה בשמות וכדומה, ואיני מחפש אלא מקור נוסף (ועדיף: מקורות נוספים...), מקדמונים/ראשונים/חז"ל, שהוא הרגם בשם מ"ב.

[ואנא לא לגלוש לעצם הענין אם אלישע השתמש בשם וכו', וידועים דברי החת"ס בזה וכו'].

[אראל]

איפה נזכר דעת 'חסידי אשכנז'? ממי אתה מצטט

[יאיר]

עיין ר' בחיי שמות ב יב :"...שם בן מ"ב אותיות ולכן נהרגו מ"ב ילדים".
עיין עוד "בני אהרן" (אגסי) דף פה אות כט
ספר סגולות עמ' תסב ד.ה בלק
לקוטי הלכות על הלכות צדקה סוף ד.ה הרמ"א (הביא מהאלשיך)
עיין מנחת יהודה עמ' רלב ד.ה והנה
מהר"ל באר הגולה באר שני ד.ה פרק

[נלענד]

בעניין אלישע ושם מ"ב
ראה במגדים חדשים ברכות י, ע"ב והרוצה להנות יהנה כאלישע, בשם רבינו בחיי שמות, ובשם האריז"ל בשער הגלגולים ועוד. וראה גם במאור ישראל להגר"ע יוסף שם וז"ל: וע' פתח עינים בשם זרע ברך דף א' שאלישע לא ידע שם המפורש ולכך נהנה מהשונמית נראה כוונתו לפמ"ש בירוש' פ"ג דיומא סוף ה"ז חד אסיא א"ל לר' פינחס בר חמא אתי ואנא מסר לך שם המפורש א"ל לית אנא יכיל למה א"ל דאנא אכיל מעשר ומאן דרגיל ליה לא יכיל מיכול מבר נש כלום ע"כ והשיג עליו לנכון מד' הריקאנטי בפסקיו סי' סו ורש"ל ביש"ש פ"ג דחולין סי' ט שכ' שאלישע מידע ידע וכן הדבר פשוט וברור בלי שום ספק ע"כ וכ"ה בספרו דברים אחדים בקונט' אחורי תרעא דקע"ח ע"ב ובאמת שכ"כ גם המהר"מ אלשיך על הפסוק מלכים ב' ב' כג ויפן אחריו ויראם ויקללם כשם ה' ותצאנה שתים דובים מן היער ותבקענה מהם מ"ב ילדים שקיללם בשם מ"ב ולכן נהרגו מ"ב ילדים וע"ש ובקה"ע ירוש' יומא שם הסכים לפי' רה"ג ששם המפורש הוא שם מ"ב ודלא כהרא"ש שחולק על רה"ג ע"ש ועל עצם הקושיא על אלישע שנהנה אע"פ שידע את שם המפורש תי' בס' ראש דוד דט"ז ע"ג דגברא רבה כאלישע שאני שלא נחשד לקלל למי שלא יתן לו מעשר וכיו"ב וע"ש. – נדפס גם בזכור לאברהם (תשנ"ד – תשנ"ה) עמ' תסד, הנמצא באוצר.

[איש_ספר]

וע"ז רגילים לפרש, ויבטחו בך יודעי שמך, שכיון שיודעים סוד שם המפורש אי אפשר להם ליהנות מאחרים ואין להם אלא לסמוך על תכא דרחמנא.

[חכם באשי]

אראל,
תשאיר משהו לספר...

יאיר,
תודה, רבינו בחיי מוכר לי,והוא, כדרכו, שאב מחסידי אשכנז.
שאר המקורות, מאוחרים יחסית. אני מחפש ראשונים/חז"ל.

תודה גם לשאר המגיבים,
אך לא הוספתם מאומה בענין שם מ"ב, שאותו אני מבקש.

[יאיר]

אני נוטה להאמין שאין מקור כזה אחרי שבבדיקה מקיפה באוצר לא נמצא.

[חכם באשי]

אז אגלה לך סוד, שעם כל תכונותיו המופלאות של האוצר, ובמיוחד בחיפוש - הוא לא מוצא הכל, ובמיוחד שהוא אינו מצליח למצוא בספרים שלא קיימים בו...
ה"בעייה" שלי, שמצאתי את הענין באיזה פיוט קדום (מתקופת רס"ג) וגם אצל חסידי אשכנז, אני פשוט מנסה למצוא "חוליית קישור".

[מתעמק]

יש קונטרס "ליקוטים מרב האי גאון" על שם מ"ב. נדפס בשנת תקנ"ח מכת"י שהיה בידי המגיד מקאזניץ, ומאוחר יותר נדפס עם הגהות המגיד מקוזניץ תחת שם 'נר ישראל' (אחר פטירתו).
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?23583&BOOKS
http://www.hebrewbooks.org/32885

כבר נכתב על כך שהמחבר היה המקובל רבי משה ב"ר שלמה ב"ר שמעון מעיר בורגוש, ממקובלי ספרד בריש אלף השישי, והיא ליקוט דברי רב האי גאון ושאר גאונים בעניני שם מ"ב בתוספות ביאור, ולא נדפס רק חלק הליקוט הנ"ל, אך ההקדמה והאחרית דבר של המחבר ר"מ מבורגוש לא נדפס, ונמצא בכת"י.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8 ... S&page=327
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... S&page=126

לאחרונה נטל הרב עמרם אופמן המשימה להדפיס מחדש כתבי המגיד מקוזניץ עם הערותיו, נוסף על כך הדפיס גם את ההקדמה ואחרית דבר החסרים.
ראה שם שכתב ענין אלישע ושם מ"ב כדברי רבינו בחיי.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... KS&page=25

אך אפשר שגם מקורו מחסידי אשכנז, הרי גם הוא בן התקופה של רבינו בחיי

ומענין לענין, בקשר לימי החנוכה, נדפס שם ב'נר ישראל' בתוך הדברים, ביאורי כוונות לחנוכה. ובדפוס הנ"ל נדפס בסופו, http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... S&page=245

[חכם באשי]

רבינו המתעמק, אלף תודות!
ואולי תשלים את המצווה ותציין לי את שם הספר, כי הכניסה לאוצר המקוון -מקפיץ לי את האנטי וירוס וכו', כמש"כ במקום אחר.

ולגוף הענין, יש לבדוק במאמריו של ג' שלום, שפירסם הרבה מכתבי ר' משה מבורגורש, ויתכן בהחלט שאף הקטע המדובר מצוי בפירסומו.

[מתעמק]

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?23583&BOOKS

דפוס ראשון של 'ליקוטים מרב האי גאון'

http://www.hebrewbooks.org/32885

דפוס ראשון של 'ליקוטי רב האי גאון' עם הגהות 'נר ישראל'

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8 ... S&page=327

אוצר הגדולים חלק ו' בערכו של ר"מ מבורגוש

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... S&page=126

קובץ בית אהרן וישראל חוברת לו (רושמים כת"י של חיבור ר"מ מבורגוש הנ"ל עם מספרו בספרייה.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... KS&page=25

ספר 'נר ישראל' עם הגהות 'פתילת הנר' של הרב אופמן (קטע הנ"ל אודות אלישע נמצא בעמ' 25)

[חכם באשי]

תודה לך רבינו המתעמק והיסודי.
בין לבין ראיתי כי ניחשתי נכונה, וכבר ג' שלום הדפיס את השלמת הספר הנדפס בפירוש שם מ"ב שבספר נר ישראל, ראה מאמרו 'לחקר קבלת ר' יצחק בן יעקב הכהן (ג)', תרביץ, ה (תרצד), עמ' 57.

[אתנחתא]

למרות התפעלות כיצד זה עונה לך על שאלתך על קשר שמחבר בין דורו של רס"ג לבין שלהי ימי הביניים?

ואולי תביא הקטע של הפיוט ושם הפייטן

[חכם באשי]

אין הכי נמי, זה לא עונה לי על שאלתי אלא להפך הוא מבסס תזה שאני בונה, שלחסידי אשכנז הגיעו חומרים מדרשיים ארצישראליים במסירה שבעל-פה, ואל תבקש ממני להעלות את כל ההוכחות שלי, תשאיר משהו לספר עצמו (וגם את הפיוט)...

[חכם באשי]

ודרך אגב, קבלו תיקון, הפייטן לא פעל בתקופת רס"ג, אלא כמאתיים שנה לפניו (ובארץ ישראל).

[אליהוא]

לא חוליה מקשרת אבל בכל זאת:
הרדב"ז בספר מגן דוד - אות ו
בן כ"ב היוצא מברכת כהנים והוא מקור הברכות וכן כתיב בך יברך ישראל ושמעתי כי זהו השם שהיה מבליע כהן גדול בנעימות אחיו הכהנים והוא שם המפורש והוא פירוש לשם ארבע אותיות שהוא שם העצם. ושמעתי בשם הראשונים כי שם בן מ"ב הוא שם המפורש וכן משמע מדברי רש"י ז"ל והגאונים ז"ל ובשם זה קלל אלישע את הנערים וכתיב ותצאנה שתים דובים מן היער ותבקענה מהם מ"ב ילדים.
שער הגילגולים הקדמה ל"ב -
גם כמו שמרע"ה הזכיר שם בן מ"ב, והרג את המצרי שהוא נפש קין מצד הרע, כן אלישע הזכיר שם בן מ"ב, והרג מ"ב ילדים אלו כנזכר בזוהר(?)

[חכם באשי]

תודה, אליהוא,
כנראה העתקת את הפיסקאות מדי.בי.אס. ושם,כנודע, טעויות רבות. ויש לבדוק במהדורה הראשונה של 'שער הגילגולים', לראות אם אכן כתוב שם "כנזכר בזוהר".
בזוהר לא מצאתי כל רמז מהענין, אלא רק שאלישע השתמש בשם ע"ב בשביל להחיות את בן השונמית (עי' זוהר, ח"א, ז ע"ב. והשווה: י' ליבס, 'גלם בגימטריא חכמה', קרית ספר, סג (תשנ-תשנא), עמ' ???)

[אתנחתא]

בינתיים לכאורה דברי המתעמק קלקל לך את תיאוריה, שכן היש ראיות שהמקובל מבורגש הושפע ממדרים עלומים באשכנז. כלומר, עדיין חסרה החוליה המקשרת בין מקובלי ספרד, רבינו בחיי ור"מ מבורגש, לבין חכמי אשכנז (כלומר, גם אם נאמר שיש הוכחות שהושפעו מקובלים מאשכנז, עדיין יש להביא ולו ראי' אחת במקרה דנן שחכמי אשכנז אכן ידעו מפירוש כזה), ורק אחר כך לשער שמדרשים שבעל פה ארצישראליים הסתובבו בתקופה מאוחרת באשכנז.

על עצם הרעיון כמובן יש להעיר מן העובדה שחומרים מן קומראן מצויים במדרשים של רבי משה הדרשן, וכמו כן שבמדרשים או סיפורים מאוחרים יש מוטיבים שהתגלו בבית הכנסת של דורא ארופוס

[חכם באשי]

לא הבנתי את דבריך.
מקובלי ספרד, וכבר אלו שבדור השני (כמו ר"י סגי נהור) הושפעו ביותר מחסידי אשכנז, והשפעתם גברה בעקבות רבינו יונה שקיבל מבית מדרשם (דרך האחים מאיוורא). והדברים עתיקים.

בנוגע לחומרים מקומראן, כן גם על זה אני מדבר. למיטב ידיעתי, מי שעסק בזה (תא שמע [על 'דליפת החומרים'...] ומאק במאמריו ובספרו האחרון), נעלמו מהם הרבה הרבה מקורות.

[אתנחתא]

כמובן שאיני חולק על כך שמקובלים בספרד הושפעו מחסידי אשכנז (ולחילופין שעיקר גדול מחסידות אשכנז מובסס על רס"ג, וחוזר חלילה), רק שאני טוען כאן במקרה זה שאתה מבצע (אולי יש לך עוד ראיות וזו ראי' צדדית בלבד) שני דילוגים א) השערה שגם במקרה הרעיון אכן מגיע בפועל מאשכנז, וב) שבגגל זה רא'י שבאשכנז הסתובבו מדרשים בעל פה. (לכל לראש אתה חייב למצוא מקור שבאשכנז ממש ידוע מרעיון זה), שכן כעת אני נוטה שהרעיון מגיע ממקובלי ספרד. (מלבד העובדה שאולי הפיוט הארץ ישראל התגלגל באאיטליה ובאשכנז ולא זקוקים להמציא שהיה מדרש אוראלי)

[חכם באשי]

א. מה ענין רס"ג לכאן? כן נכון שחסידי אשכנז הושפעו מתורת הכבוד של רס"ג, אבל מה בין רס"ג לספרד?
ב. אני לא מבסס את התזה שלי על רעיון בודד, הנזכר כאן, יש לי עשרות רעיונות מדרשיים הנזכרים בפיוטים ארצישראליים - שאינם במדרשים שבידינו - והם נזכרים דווקא ורק אצל חסידי אשכנז (ומהם נתגלגל הרעיון לחכמים אחרים, באשכנז צרפת וספרד)! הלא יש בזה משהו. לא? במיוחד שבדרך כלל, חסידי אשכנז עצמם לא כותבים את הדברים הללו בשם מדרש, משמע, שמדובר יותר על מסורת שבעל-פה, כשם שחלק גדול ממסורות הסודות שלהם עברה בעל פה ושלא בכתב (וידועים דברי הרוקח בזה).
ג. המקורות הספרדיים המזכירים לענין שאלישע הרג בשם מ"ב, מאוחרים בדור אחד לפחות מחסידי אשכנז שהזכירו זאת.

[אתנחתא]

1) ענין הרס"ג בהשפעת אשכנז הזכרתי אגב, סליחה שזה בלבל אותך.

2)אולי הכירו הרעיונות מהפיוטים שבוודאי היו באיטליה ובאשכנז מימים קדומים ולא נצטרך להמציא מסורות. (אפשר, אך כלל הוא שאם אפשר לשער על בסיס עדיף טפי מאשר להמציא חלומות).

3) עוד הפעם בינתיים שני המקורות מבורגש ורבינו בחיי נחשבים באופן כללי כמייצגים ספרד, למרות שיש רכיבים של חסידות אשכנז שהשתרבבו בתוכם. וממילא פלא לי שכבר קבעת כדבר פשוט, שבגלל שיש השפעה אשכנזית אצלם, שהחומר שלהם אשכנזית במוצהר. זה ממש תמוה.

4) לגבי מסורת הרוקח כנראה הכוונה למסורה לגבי תפלה, והרי זה אירוני שכן מסורה זו דוקא מתייחסת לבבל ולא לארץ ישראל.

[חכם באשי]

1. הנושא, איפוא, לא שייך.
2. הפיוטים שאני מדבר עליהם לא היו מוכרים באשכנז ואיטליה, ככל הנראה, והשווה: ש' אליצור, "שירה ופיוט בגניזה; תהליכי הישרדות וקנוניזציה של טקסטים א-קנוניים".
3. לא הבנתי. באר את דבריך.
4. המסורות הקבליות-סודיות שהיו בידי חסידי אשכנז הם ארצישראליים,ואין בכך כל ספק. אלא שחלקם הגיעו בתיווך בבלי (וגם באמצעות אבו אהרן). יעויין נא במאמרו של בונפיל, 'עדותו של אגובארד מליאון על עולמם הרוחני של יהודי עירו במאה התשיעית', ובמיוחד בשלהי המאמר.

[אתנחתא]

1)אשאל שאלה פשוטה: האם יש לך מקור גלוי ממקור אשכנזי ברור שמזכיר את הדבר שאלישע הרג בשם מ"ב? או המקורות שלך הם רק שני מקורות מחכמי ספרד? (ושוב, אין הוכחה ששני חכמים אלו קיבלו דבר זה מחכמי אשכנז? יש לך הוכחה כזו?).

2)כיצד בדיוק הגיעו מסורות ארצישראליות בתיווך בבלי? אתמהה! (מלבד העובדה שלכאורה נוסח אשכנז בתפלה אינו עולה בקנה אחד עם נוסח ארצישראל הידוע כעת מן הגניזה).

3)אם מסורות בעל פה יכלו להתקיים באשכנז מאות שנים על צד ההשערה, אז אין מקום להשערה שפיוט מסוים הגיע לשם ובעיקר לאיטליה? בגלל שמצא את הפיוט בגניזה זהו סימן למשהו?

4) ידוע שלא כל המדרשים הגיעו אלינו, אז למה יש לקפוץ להשערות אם אפשר סתם לבאר שיש מדרשים שנאבדו (ברור מעיון בערוגת הבושם, ערכי תנאים ואמוראים ועוד, ואיני צריך לומר לך, שהרבה מדרשים נאבדו.

[חכם באשי]

אענה לפי מספרי שאלותיך:
1. בוודאי שיש לי מקורות מפורשים מחסידי אשכנז בענין, אחרת לא הייתי טוען שמקובלי ספרד (המאוחרים להם) שאבו מהם פרט זה!

2. מדוע שלא תעיין במאמרו של בונפיל שציינתי. חסוך לי מעט עבודה.

3. לא הבנתי בדיוק את דבריך (כנראה יש לי בעייה עם שאלות מספר 3...). אבל אענה כפי שהבנתי את שאלתך: איני טוען שהפיוטים המחזיקים באותם מסורות מדרשיות התגלגלו לאיטליה או לאשכנז, ההפך! הם ככל הנראה לא הגיעו לשם, אבל המסורות המדרשיות שהתהלכו בארץ ישראל בפי הצבור נתגלגלו, פה אל פה, אל איטליה-אשכנז הקשורה בטבורה לא"י, כידוע. ואין זו תמיהה גדולה, הפייטנים השמיעו את יצירותיהם לפני קהל מתפלליהם שהבינו את הפיוטים (בשונה מהיום!), וזה הוסיף לתפוצת מסורות אלו.

4. ברור שהתשובה הפשוטה היא: "מדרש אבוד". אבל מאוד מעניין שבכל אותם עשרות מקרים עליהם אני מדבר, אין חסידי אשכנז מביאים אותם בשם "מדרש". נכון שגם כך ניתן עדיין לטעון, שלא ראו צורך לציין 'מדרש', אבל לא באתי לקבוע מסמרות בתזה שלי, אלא רק כיוון חדש.

[אתנחתא]

אוקיי, אז יש לך מקורות מחסידי אשכנז. (חבל שכשאתה שואל מקור אינך מציין מה שיש לך, בכדי לא לתת לעונים לחפש או לכתוב בכדי).

אם היה לי מאמרו של בונפיל בוודאי הייתי קורא אותו מזמן, רק אין לי אפילו מידע איפה זה נדפס...

[חכם באשי]

אוקיי, אז יש לך מקורות מחסידי אשכנז. (חבל שכשאתה שואל מקור אינך מציין מה שיש לך, בכדי לא לתת לעונים לחפש או לכתוב בכדי).
אם היה לי מאמרו של בונפיל בוודאי הייתי קורא אותו מזמן, רק אין לי אפילו מידע איפה זה נדפס...

ראשית, כבר בהודעתי הראשונה כתבתי: "ולדעת חסידי אשכנז, הוא הרג אותם בהזכירו את שֵׁם מ"ב".
אני חושב שהמשמעות הפשוטה של דברי היא שידועים לי מקורות מחסידי אשכנז.

שנית, מאמרו של בונפיל נדפס ב"מחקרים בקבלה בפילוסופיה יהודית" וכו', לכבוד י' תשבי, ירושלים תשמו.