עונש מוכתב מראש ?

[רוצה ללמוד]

בס"ד

במסכ' סוכה כט. כשהחמה לוקה סימן רע לעכו"ם, כשהלבנה לוקה סימן רע לשונאיהם של ישראל, ועוד שם - על ארבעה דברים חמה לוקה על אב ב"ד שלא נספד כהלכה וכו', הדבר דורש הבנה שהרי אפשר לצפות שנים מראש את מועד ליקוי החמה והלבנה, והדבר קורה לפי מחזוריות המוכתבת מראש, וא"כ האם יתכן כי נקבע בשמים מבריאת עולם שביום פלוני אב ב"ד לא יספד כהלכה או שיגיע לעכו"ם סימן רע?

[תוך כדי דיבור]

על הרישא לא קשיא דאדרבה זהו עניין מזלות שהיו מחשבים וכו' והיו קבועים והיה יוצא מהם סימן רע או טוב (וכבר אמור זה לענייננו במדרש לקח טוב בראשית סי' י"ד, "החמה לוקה בקי"ז ימים בין שני התנינים ומשחררת והלבנה לוקה מי"ב חודש לי"ב חודש בראשו" וכו' עיי"ש), ואם כן טול מינה מעניין המזלות (כהך דשבת קנ"ה) ואוקים הכא. והרי זהו המפורש בסוכה שם, "ובזמן שישראל עושין רצונו של מקום אין מתיראין מכל אלו" וכו'.
רק על הסיפא קשיא לכאורה לפי דבריך. ולהזכיר מה שכתב שם רש"י "לא שמעתי טעם בדבר" (והיינו אמאי דווקא על אלו הד' דברים), ויעויין מהרש"א מה שכתב בזה "כי האב"ד דומה לחמה" וכו' עיי"ש - ולפי זה אפשר לבאר שאין העניין אמור אלא ע"ד משל, דהיינו שדברים אלה הם לנו בבחינת ליקוי מאורות. ותדע, שאמרה הגמ' "חמה לוקה", חמה דווקא, אף על פי שלעיל מינה למדנו שכשהחמה לוקה הוא סימן רע לאומות העולם דווקא ולא לישראל - אלא כדאמרן, שהד' דברים הם בבחינת ליקוי מאורות.


שוב אחר כתבי זאת ראיתי שדברי אך למותר כי כל העניין כבר נידון ונתבאר באריכות גדולה בערוך לנר על אתר, יעויין שם.

[משה גרוס]

ראה גם בבאר הגולה למהר"ל ובהקדמה לעקידת יצחק לתורה

[ידידיה]

המגיד מראשית אחרית.



וא"ת בחירה, נו, העניין גדול ורחב וכו' וכו'.

[אוצר החכמה]

ר' יהונתן אייבשיץ (אני לא זוכר באיזה ספר מספריו) מציע בגלל קושיה זו שמדובר בכתמי השמש. איני יודע מה היה אומר בזמננו שגם הם ניתנים לתחזית מראש.
בכל מקרה דברי המהר"ל מיישבים את כל העניין.

[לחם_יומם]

בס' נחמד ונעים סימן רצ"ז. ז"ל:
אמר המחבר אחרי שבארנו סבת לקות שני המאורות וענייני כוכבי הזנבות ראיתי לדבר במקום הזה בסימני רמזי שני ליקוים שמש וירח ושאר אותו השמים אם יוודע לנו מה שעתיד להיות ואומר שבראש וראשון שאמת הדבר ולא יכוחש בשום אופן שלקוי המאורו' יבשרו ויגידו על גזירות רעות כאשר כבר העידו ע"ז חז"ל בסוכה פ' הישן ובמכילתא פ' בא אל פרעה אמרו שם שלקוי המאורות ושאר אותות השמים הם סי' רע לעולם גם התוכניים הקדמונים והאחרונים כזאת יעידון ויגידון ואע"פ שלקוי המאורות סיבתם הוא התמצעות הארץ בין השמש והירח כנ"ל ונמצא לפ"ז שכל לקוי הוא בהכרח כי מששת ימי בראשית קצב הוא יתברך חוק וזמן כ"א מהם מב' המאורות אשר מעולם לא ישנו תפקידיהם כי לא ימהרו ולא יחישו ולא ימתינו ולא יעצלו במהלכם מפעם לפעם באופן שכפי רוב פגישתן זה את זה בראש התבנין וזנבו יהי' לקויהם וכבר חלק האל יתברך מחכמתו לבני אדם בינה דעה והשכל לחשוב ולדעת כל זמני לקויה' באיזה יום ושעה ורגע של לקוי שיהיה לקוי עד סוף כל הדורות עליהם לא יוסיפו ומהם לא יחסרו פאי' לקוי א' מעולם ועד עולם אשר לפ"ז רחוק הוא מאד לא יקובל בשכל שהלקוי המוכרח לבוא על כל פנים ודוקא שבשעה וברגע ידוע לאמור שמששת ימי בראשית נקצוב ונגזור במערכת הכוכבים להגיד רעה ועונש לעולם על חטאם כי אין עונש בלי חטא ונראה כאלו בני אדם היו מוכרחים במעשיהם זה שקר מוחלט מ"מ לא נוכל להכחיש מחמת קוצר השגתינו מה שחוש ועין מעידין עליו ואם הוא קשה אל השכל מלקבלו ונראה לישב זאת המבוכה קצת ע"י הדחק ולומר מאחר שכבר ידוע אצלו שיצר לב האדם רע מנעוריו לפי מעשי בני אדם לעולם בכל עת וזמן הם חייבים כליה לולי חסדי ה' יתברך ע"כ הוא יתב' יסד מששת ימי בראשית להראות לבני אדם את אותיותיו ושבט מוסר כאלו אמר שובו בנים שובבים ואם לא ישובו יניח לממשלת הכוכבים כטבעם להביא דבר חרב רעב או שאר עונש ח"ו.

[עקביה]

לאחרונה עסקתי מעט בסוגיא זו, ואכתוב את הקשיים שיש לי בדברי המפרשים שנזכרו כאן.

דברי העל"נ מיישבים את עניין 'הסימן רע' שנזכר בגמרא, אבל מה יענה על מה שאמרו שם: "תנו רבנן: בשביל ארבעה דברים חמה לוקה: על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה" וכו'.
בשלמא עיתים ידועים מראש לחרון אף אפשר להבין [כמו עתות רצון ידועות מראש, כמו למשל שעה תשיעית שביום התשיעי וכו'], אבל כיצד ניתן להבין עתות פורענות קבועות מראש, על עבירות שאינן קבועות מראש?
העל"נ עצמו אומר על גמ' זו: "ומה שאמר בשביל ד' דברים האלה מאורות לוקין אף שהוא בטבע ע"פ חשבון פירושו כמו שכתבתי לעיל אצל החמה שבעת ההיא העונות האלה נפקדים".
ולא זכיתי להבין כוונתו. הלא לכאורה אין הכוונה שבזמנים הללו באים עונשים על מי שחטאו בעוונות הללו, אלא שעצם הליקוי בא עבור אותם עוונות, כמו שאמרו שם בהמשך: "ובשביל ארבעה דברים נכסי בעלי בתים נמסרין למלכות וכו' אמר רב: בשביל ארבעה דברים נכסי בעלי בתים יוצאין לטמיון" וכו'.
קשה לכלכל את הרעיון שיש קשר בין עבירות שספק נעשו ספק לא נעשו, לבין ליקוי חמה הקבוע מראש מקדם.

המהר"ל בבאר הגולה מסביר שליקוי חמה אינו עונש על כלום, אלא כוונת הברייתא שהבריאה נבראה עם חיסרון מובנה - שיש בה ליקוי חמה, מכיון שיש בה חיסרון מובנה בכך שיכולים להתרחש בה ארבע העוונות המנויים שם.
לדבריו קשה להבין מה הכוונה בלשון: "תנו רבנן: בזמן שהחמה לוקה - סימן רע לכל העולם כולו", ובשאר לשונות כיו"ב שם.
הלא לדברי המהר"ל אין כלום בזמן שהחמה לוקה.

דברי ר"י אייבשיץ, אמנם ככל הידוע לי (ע"פ ויקיפדיה) גם כיום לא ידועה חוקיות בנוגע לכתמים המופיעים על השמש (ודלא כדברי הרב אוצה"ח - הרב משה דביר), ומ"מ קשה על דבריו: א. מחמת מה שכתב העל"נ להוכיח שהכוונה למה שאנו רגילים לכנות ליקוי חמה, ולא למשהו אחר, עיי"ש. ב. עין רגילה לא מבחינה בכתמים אלה, ולכן קשה לקבל שיש בהם סימן רע, ושאליהם מתייחס הכתוב בירמיהו שמביאה הגמ' שם.

[עקביה]

עוד בעניין זה, דבריו המעניינים של רבי אליעזר אשכנזי בספרו מעשי ה', על דברי רש"י (בראשית א יד):

והיו לאותות - כשהמאורות לוקין סימן רע הוא לעולם, שנאמר (ירמיה י ב) מאותות השמים אלא תחתו, בעשותכם רצון הקדוש ברוך הוא אין אתם צריכין לדאג מן הפורענות:

מעשי ה' מעשי בראשית פרק ח (פרשת בראשית)
ועל מה שנאמר והיו לאותות, פרש"י כשהמאורות לוקין סימן רע הוא לעולם, ופליאה נשגבה היא שדבר הידוע על פי החשבון מתי יהיה לקות שמשי או ירחי עד סוף העולם איך יתכן שיהיה סימן טוב או רע לעולם. והנה במה שארז"ל (סוכה כט, א) על ד' דברים המאורות לוקין על כותבי פלסתר וכו', אומר לך מה שדעתי בו כי הוא על דרך שאמרו הנביאים (יואל ב, י) שמש וירח קדרו וכוכבים אספו נגהם, כי אמרו כן על גודל יעוד הרעה העתידה לבא על אומה לגודל רעתם שכן אמרו רז"ל לגודל רעת כותבי פלסתר וכו' שהמאורות לוקין. ודומה לזה אמרו (גיטין צ, ב) מי שמגרש אשתו ראשונה מזבח מוריד עליו דמעות, שהכוונה לדעתי במה שאמרו מזבח ולא אמרו מנורה או היכל, לפי שהמזבח הוא מקום אכזריות לשחוט בעלי חיים לכן אמרו שאפילו מזבח מרחם על שמגרש אשתו ראשונה, וכל זה אמרו להפליג הרעה הנמשכת לאדם מגרושי אשתו ראשונה. או יתכן לומר שדברו לשון חכמה והכוונה באמרם המאורות ר"ל כשתלמידי חכמים מתים וכדי שלא לפתוח פה לשטן ג"כ כינה התלמידי חכמים בשם מאורות, וכמו כן יתכן שהיתה כוונתם באגדה שהביא רש"י ז"ל, אבל זה שכתב רש"י ז"ל שהוא סימן רע לעולם מה שהוא מוכרח לבא בשעות ורגעים ידועים הוא תמה בעיני ולא אבין והן בקשתי אם הם דברי אגדה בקשתיה ולא מצאתיה בכל ספרי האגדות אשר אתי. אבל יתבאר במה שיתכן לומר על מה שנאמר והיו לאותות שיהיו לאות על שיש אדון לבירה, כמו שאחז"ל (בר"ר לט, א) בענין אברהם משל למה הדבר דומה למי שהיה הולך ממקום למקום וראה בירה דולקת אמר אפשר בירה זו בלא אדון, הרי לך שענין המאורות היו לאות לאברהם שיש אדון, וקרוב למכוון זה
וכו'
וכבר יתכן לומר שמה שכתב רש"י שכשהמאורות לוקין סימן רע לעולם אין הכוונה לומר שבאמת הוא סימן רע לעולם כולו אבל ר"ל שאנשי העולם תופשים אותו סימן רע לבלתי עשות התחלה לבנין או לשמחה או לדברים אחרים בעת שהמאורות חשוכים ולוקים וכן בעת חסרון הלבנה אין נושאים נשים כל שכן כשתהיה לוקה ועל כן נאמר (ירמיהו י, ב) מאותות השמים אל תחתו, ואם כן נגד הדבוקים והלקיות אמר שיהיו לאותות.
וכו'.

על מה שאמר שלא מצא מקור לדברי רש"י בחז"ל, כתב בספר צדה לדרך (על רש"י) שאחזתו שנה בהגיעו לפרק הישן, שהלא זו גמ' ערוכה שם.
ובאמת דבר זה צע"ג, שהרי הוא מביא בתוך דבריו ציטוט מאותו עמוד ממש.

[צופה_ומביט]

המהר"ל בבאר הגולה מסביר שליקוי חמה אינו עונש על כלום, אלא כוונת הברייתא שהבריאה נבראה עם חיסרון מובנה - שיש בה ליקוי חמה, מכיון שיש בה חיסרון מובנה בכך שיכולים להתרחש בה ארבע העוונות המנויים שם.
לדבריו קשה להבין מה הכוונה בלשון: "תנו רבנן: בזמן שהחמה לוקה - סימן רע לכל העולם כולו", ובשאר לשונות כיו"ב שם.
הלא לדברי המהר"ל אין כלום בזמן שהחמה לוקה.

אי משום הא לא קשיא. בוודאי שעיקר הפגם והחיסרון הזה של הבריאה מתגלה בזמן שהחמה לוקה. וזהו כפשוטו "סימן" רע.

[עקביה]

כיצד תפרש ברייתא זו ע"פ מהר"ל?

תלמוד בבלי מסכת סוכה דף כט עמוד א
תנו רבנן: בזמן שהחמה לוקה - סימן רע לעובדי כוכבים, לבנה לוקה - סימן רע לשונאיהם של ישראל, מפני שישראל מונין ללבנה ועובדי כוכבים לחמה. לוקה במזרח - סימן רע ליושבי מזרח, במערב - סימן רע ליושבי מערב, באמצע הרקיע - סימן רע לכל העולם כולו.

[צופה_ומביט]

אני לא מונח כעת בסוגיה, אבל לכאורה הוא דבר ברור שיש הבדל מהותי - ובוודאי כלפי ההשפעה מהדבר - בין דבר שהוא בכוח לבין כשהוא בפועל, בין מציאות נסתרת לבין כשהיא גלויה. וממילא כאשר מתגלה החיסרון ההוא ונעשה בפועל, ו"מאיר" הפגם והחיסרון ההוא על מי שהוא שייך אליו [במהותו או במקומו], דהיינו שכעת מתנוסס על ראשם של אלו דייקא הסימן לפחיתות הבריאה, הוא סימן רע לאותם אנשים, שכעת ריע מזלייהו והם תחת מציאות גלויה של חסרון בעניינם. ובסודות ההשפעה האלוקית בעולם יש מזה השלכות על ההשפעה. זה מה שמגלה לנו הגמרא כאן.

[עקביה]

...הוא סימן רע לאותם אנשים, שכעת ריע מזלייהו והם תחת מציאות גלויה של חסרון בעניינם. ובסודות ההשפעה האלוקית בעולם יש מזה השלכות על ההשפעה. זה מה שמגלה לנו הגמרא כאן.

כל עצמו של מהר"ל לא בא אלא להפקיע מרעיון זה, שכעת יש סימן רע, מחמת הקושי שבסימן רע צפוי מראש. לכן לא נ"ל שניתן לומר כך בדעתו.

[צופה_ומביט]

לא כי. אלא כל עצמו של מהר"ל לא בא אלא להפקיע מכך שמדובר בעונש על חטא. שזה לא יכול להיות קבוע מראש [אם כי יש בתורה ובחז"ל פרשיות שכן מראות כך. למשל ודור רביעי ישובו הנה כי לא שלם עוון האמורי עד הנה. ז"א שכבר כעת ידוע שבדור רביעי כן יישלם. וזו ידיעת ה' שגם נודעה לידיעת נביא]. אבל שינויים בדרכי ההשפעה לכאן ולכאן - הם חלק מסתרי ההנהגה, לתכלית שיודע אותה המנהיג ב"ה מדוע ועבור מה הוא מנהיג עולמו כעת באופן זה דייקא, פעם ריבוי השפע ופעם צמצום השפע, פגם יותר גילוי ופעם יותר הסתר, ואינם שייכים בהכרח לחטא ועונש, וכמדומה שמצינו כמה וכמה דברים כאלה בחז"ל, אבל אינם עולים כעת בזכרוני.

ולכאורה אינו שונה מכלל ענייני המזלות והעתים, שעת זו ראויה ומוצלחת לכך - ולהיפך, ועת זו ראויה ומוצלחת לכך - ולהיפך. וכלל העיסוק בזה נאסר לישראל [לא תעוננו], והיינו לקבוע הנהגות מעשיות מסוימות לפי זה, [עיין במפרשי המצוה], והטעם מבואר בסוגיין גופא שבזמן שישראל עושין רצונו של מקום אינן מתייראין מכל אלו. וכל זה הוא ממש כעין דברי הרמב"ן בפרשת שופטים על "תמים תהיה עם ה"א" עיי"ש. אבל בזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום, יש גם עליהם השפעה מהמערכה הטבעית באופן זה או אחר, וממילא סימן רע אף להם. וכל עוד שלא מוציאים מזה הוראה מעשית של גדרי "לא תעוננו" אלא מתחזקים בכלליות לתקן המעשים ולשוב לאבינו שבשמים, אין בזה לא איסור ולא חיסרון. ולא רחוק ממה שמצינו למשל במשנה ברכות "שליח ציבור שטעה סימן רע לשולחיו" ויתקנו מעשיהם.

ע"כ בכלליות, שכאמור איני מונח כעת בסוגיה.

[עקביה]

ולכאורה אינו שונה מכלל ענייני המזלות והעתים, שעת זו ראויה ומוצלחת לכך - ולהיפך, ועת זו ראויה ומוצלחת לכך - ולהיפך.

לא כי, אין קושי עקרוני להבין שהעולם נברא באופן כזה שהנולד בשעה פלונית יהיה שופך דמים, וכל כיו"ב.
אבל יש קושי עקרוני גדול להבין שאם יושב לו אסטרונום ומכין לוח ליקויי חמה לאלף השנים הבאות, כעת הוא יודע בדיוק מתי יהיה חרון אף וכעס מאת הקב"ה על עולמו באלף השנים הבאות.
זה מה שהפריע למהר"ל, ולכן הוא פירש כפי שפירש.

[צופה_ומביט]

הלוא הסברתי בפרטות שלא מדובר על "חרון אף וכעס" [חטא ועונש] אלא על "שינוי דרכי ההשפעה". וממילא דמי למזלות, שהם שינויי השפעה הקבועים בטבע המערכה.

[עקביה]

ובכן, קרא נא את הגמ' ואת המהר"ל וראה שכן מדובר על חרון אף וכעס.

[צופה_ומביט]

הגמרא אמנם ממשילה למלך שכעס על עבדיו, אבל הלוא על זה גופא בא המהר"ל [באר הגולה ריש באר שישי] ואומר את מה שאומר, שבמילים אלה גופא של הגמרא אין הכוונה לחטא שנעשה באותו זמן ומקום, ולא מדובר כלל בעונש, דהיינו שאז באותו זמן ומקום התעורר כעס המלך ונטל את הפנס, [שהרי ליקוי המאורות הוא סדר קבוע בבריאה ותלוי בחשבון וידוע מראש וכו' ככל קושייתו שם], אלא הכוונה שמעצם מה ששייך חטאים בבריאה, על כן נקבע מעיקרא בסדר הבריאה מהלך של חסרון כזה, [שממילא כשהוא מתגלה ויוצא לפועל הוי סימן רע]. כי בריאה ששייך בה חטא - היא חסרה - ומתאים לה סדר קבוע של חסרון האור. [אלו דברי מהר"ל, וסימנך: שמחמת כן שואל שא"כ הרי נקבע בבריאה מראש מציאות של חטא וחסרון, ולא רק אפשרות של חטא וחסרון, וא"כ הלוא מוכרח האדם לחטוא והיכן הבחירה].

וזה לשון מהר"ל [בהדגשות הנצרכות]:

ודאי תלוי לקות המאורות במהלך המאורות. אבל סבת הסבה נתנו הם ז"ל. כי אם לא היה החטא בעולם, לא היה דבר זה. כי אין ספק שלקות המאורות הוא פחיתות גדול וחסרון בעולם, ואם לא היה החטא נמצא בעולם, לא היה סדר הבריאה נותן שיהיה לקוי המאורות, שהוא פחיתות וחסרון, כמו שמוסכם מכל אדם. וכמו שתמצא במעשה בראשית, שאלמלי לא חטא האדם, היה מקום האדם בגן עדן, ומזונותיו פירות גן עדן. ובשביל שחטא אז, סידר השם יתברך עניין האדם, כמו שספרה התורה (בראשית ג, יח) "קוץ ודרדר תצמיח לך". הרי שהשם יתברך סידר הנהגת האדם לפי מדריגתו ומעלתו. ומפני כי העולם שייך בו חטאים אלו, ולפיכך מתחלת בריאת עולם לא נתן השם יתברך להם אור שלא יקבל לקוי. ובזולת חטא לא היה סדר זה, סוף סוף בשביל חטאים אלו הוא לקוי המאורות.

ואולי תאמר, אם כן מוכרח האדם לחטוא [שהרי אמרנו שהעולם נברא מראש בלקות וחסרון המקבילים למציאות חטא בעולם]. אין זה קשיא, שאין ספק כי אין כלל העולם כולו צדיקים, עד הזמן שיקוים (דברים ל, ו) "ומל ה' את לבבך ואת לבב זרעך וגו'", ואז לא יהיה לקות המאורות חסרון כלל, כי אז נאמר (ישעיה כד, כג) "וחפרה הלבנה ובושה החמה וגו'". ונאמר (ישעיה ס, יט) "לא יהיה לך השמש לאור יומם וגו'* והיה ה' לך לאור עולם". אבל בעולם הזה, אין העולם נקי מן החטא.

כלל הדבר, כי השם יתברך סדר העולם במדריגה הראוי לבני אדם. כי כל הנמצאים משמשים האדם כפי מה שהוא אדם. ולפיכך בשביל חטא הנמצא בעולם, נתן להם אור כמו שראוי להם. ולכך אמרו שם (סוכה כט.), תנו רבנן, בזמן שהחמה לוקה, סימן רע לכל העולם. משל למה הדבר דומה, למלך בשר ודם שעשה סעודה לכל עבדיו, והניח פנס לפניהם. כעס עליהם, אמר לעבדו טול הפנס מפניהם, והושיבם בחושך, עד כאן. וביאור עניין זה, כי המלך מכבד את עבדיו, ועושה להם סעודה לכבוד. וכאשר כועס עליהם מפני שמרדו בו, נוטל המאור מלפניהם, כי המאור הוא כבוד הסעודה. וכן הקב"ה, כאשר הוא כועס על העולם בשביל פחיתות חטאם וחסרונם, נוטל כבודם, כי המאור הוא כבוד העולם. ודבר זה ברור כי האור הוא כבוד העולם, וכמו שתקנו (תפילת שחרית) 'אל ברוך גדול דעה הכין ופעל זהרי חמה טוב יצר כבוד לשמו'. וכן [אולי צ"ל לכן] בתחלת הבריאה ברא השם יתברך את המאורות כפי מה שהם ראוים לזה.

ומעתה, יכול אתה לשאול על המהר"ל שדבריו לא מתאימים עם לשון המשל שבגמרא, "מלך שכעס על עבדיו ואמר לעבדו טול הפנס מלפניהם". אבל זה כבר להתווכח עם מהר"ל ראש בראש, מאחר שכל עצמו לא בא אלא לבאר לשון זה, ומביאו בתוך דבריו, ומסביר מה הכוונה במילים אלו לדעתו. לאמור: זה סוג ויכוח של "לא מקובל עליי / לא מניח את דעתי הסבר המהר"ל".

אבל לעיל הקשית משהו אחר, שאליו לא התייחס מהר"ל, והוא כבר ויכוח מסוג "קושיה". ועל זה עניתי לעיל מה שעניתי.

[עקביה]

קצרו של דבר, מהו 'סימן רע' לפי המהר"ל? והאם בדברי המהר"ל עצמם נמצאת תשובה לשאלה זו?

[צופה_ומביט]

אני לא מונח כעת בסוגיה, אבל לכאורה הוא דבר ברור שיש הבדל מהותי - ובוודאי כלפי ההשפעה מהדבר - בין דבר שהוא בכוח לבין כשהוא בפועל, בין מציאות נסתרת לבין כשהיא גלויה. וממילא כאשר מתגלה החיסרון ההוא ונעשה בפועל, ו"מאיר" הפגם והחיסרון ההוא על מי שהוא שייך אליו [במהותו או במקומו], דהיינו שכעת מתנוסס על ראשם של אלו דייקא הסימן לפחיתות הבריאה, הוא סימן רע לאותם אנשים, שכעת ריע מזלייהו והם תחת מציאות גלויה של חסרון בעניינם. ובסודות ההשפעה האלוקית בעולם יש מזה השלכות על ההשפעה. זה מה שמגלה לנו הגמרא כאן.

זה מה שכתבתי מעיקרא, לפי מה שהבנתי בדעתי למהלך המהר"ל.
המהר"ל עצמו מתייחס למילים אלו בגמרא, במה שציטטתי לעיל, בקיצור מאד.

[עקביה]

אבל כעת, לאחר שקראת ועיינת במהר"ל, אתה יכול לראות שאין בדבריו אפילו רמז לרעיון כזה. אם כבר להפך.

[צופה_ומביט]

נניח. ויש לעיין מה הוא מתכוון בהתייחסות שלו לזה.
עכ"פ כך אני מבין לפי דרכו.

[עקביה]

לענ"ד קשה להבין כך בכוונתו.
ואיך שיהיה, הבנת הגמ' אינה פשוטה ע"פ דרכו.

[צופה_ומביט]

השאלה מה האלטרנטיבה.
אם כל הפירושים דחויים מה נשאר? לומר שחז"ל לא ידעו שליקוי מאורות הוא מובנה בתנועת גרמי השמים, וממילא כל הגמרא הזו דברים בטלים ח"ו?
דרך רבותינו בגמרות כאלה [בפרט, ובכלל בהרבה ענייני אגדה הכתובים בחז"ל] היא לפרש אותם כמו שמפרשים חידה, שנכתבה מעיקרא כחידה, מכמה טעמים.
וממילא אין לצפות שהדברים המבוארים יהיו מפורשים בגמרא בדרך "פשט".

[עקביה]

מטרתו של המהר"ל בחיבורו באר הגולה היא להסיר לזות שפתיים מעל חז"ל, ואת זה הוא עשה.
כלומר, על מה שמקשים כיצד ניתן לומר שליקוי חמה מגיע כעונש על עבירות מסוימות בזמן שזו תופעת טבע קבועה, הוא ענה.
הוא לא מתיימר להסביר את כל הסוגיא, ואת זה הוא אכן לא עשה.

[צופה_ומביט]

מטרתו של המהר"ל בחיבורו באר הגולה היא להסיר לזות שפתיים מעל חז"ל, ואת זה הוא עשה.
כלומר, על מה שמקשים כיצד ניתן לומר שליקוי חמה מגיע כעונש על עבירות מסוימות בזמן שזו תופעת טבע קבועה, הוא ענה.
הוא לא מתיימר להסביר את כל הסוגיא, ואת זה הוא אכן לא עשה.

?
זה בדיוק נקרא שהוא לא ענה. כי כל הסוגיה ממשיכה להראות לכאורה את אותה לזות שפתיים, ופירושו נדחה מתוכה.
אא"כ כמובן ממשיכים להסביר גם את השאר על פי דרכו.
במקרה הזה הוא בעצמו מתייחס למשפט שממנו הקשית, ויש להבין היטב מה כתב בזה.

[עקביה]

אני לא יודע, אבל רואים שמה שבער למהר"ל זה להסביר את עניין העונש על ליקוי חמה, ואילו עניין הסימן רע לא כ"כ הפריע לו.

[צופה_ומביט]

אה"נ, ולכן בכה"ג ניתנה הרשות לפרש על פי דרכו. ואדרבה, בפרט שרואים שחלק זה לא כ"כ הפריע לו.

[עקביה]

אלא שזה לא ממש ע"פ דרכו.

אגב, מישהו כתב לי שהבבלים הקדמונים [קדמו לתנאים] הכירו וידעו לחשב ליקויי חמה, ואעפ"כ ראו בליקוי חמה סימן לכעס משמיים על המלך שלהם.

[צופה_ומביט]

אלא שזה לא ממש ע"פ דרכו.

לדעתך. לדעתי כן.

לגופם של דברים, אני לא מבין מה כ"כ לא מובן / קשה בהסבר שלי.
המהר"ל ייסד שעצם קביעת המהלך הזה בבריאה הוא משום שייכות הבריאה לחטא.
האם אינך רואה הבדל בין כאשר עכ"פ העניין הזה נסתר, ובין כשהוא מוטח בפרצופם של הבריות בליקוי המאורות לעיניהם? ולא רק בפוטנציאל.
האם חדש לנו המושג "יום שמזלו של אדם גובר" או "ריע מזליה" או "השעה משחקת לו" וכיו"ב?
כמה רחוק להבין שביום שחסרון הבריאה ושייכותה לחטא מוצג בגלוי לעיני הברואים הוא יום רע להם?
ועוד: ממילא הוא יום של עוררות לתשובה, כן, קבוע מראש. ימים קבועים מראש שבהם הקב"ה מעורר את הבריאה לתשובה, כי מראה להם בגלוי את חסרון הבריאה מחמת שייכותה לחטא. וממילא - באם לא מתעוררים לתשובה ביום הזה - הוא באמת רע להם, יותר מימים אחרים שבהם לא שבים. [שגם זה יסוד ידוע, ואמרוהו ראשונים לגבי ימים נוראים].

[עקביה]

האם אינך רואה הבדל בין כאשר עכ"פ העניין הזה נסתר, ובין כשהוא מוטח בפרצופם של הבריות בליקוי המאורות לעיניהם? ולא רק בפוטנציאל.

לא. מכיון שאין קשר בין ליקוי חמה בפועל לבין האפשרות לחטוא, כפי שהסביר המהר"ל.
הליקוי אפילו לא מרמז על כך שמישהו חטא באחד מאותם ארבעה חטאים.

האם חדש לנו המושג "יום שמזלו של אדם גובר" או "ריע מזליה" או "השעה משחקת לו" וכיו"ב?
כמה רחוק להבין שביום שחסרון הבריאה ושייכותה לחטא מוצג בגלוי לעיני הברואים הוא יום רע להם?

ההסבר הזה חורק למדי בהבנת הגמ', היות וסימן רע היינו סימן לכעס [זה כמעט מפורש בגמ'], וע"פ מהר"ל אין לזה מקום.

[צופה_ומביט]

אנחנו חוזרים על עקבותינו. על הכל כבר עניתי.
שוב:
אם מחליטים שהכעס שמפורש בגמרא פירושו שעכשיו חטאו ונענשו - א"כ אתה דוחה את עיקר פירוש מהר"ל לגמרא [וחזרה לזות השפתיים וכו']. שהרי לשיטתו לא מדובר על כעס של חטא ועונש שנעשו בזמן ההוא, או בכלל. הבאתי את דבריו ואיך הוא מפרש מילים אלה גופא, שאין הכוונה שעכשיו חטאו, ואין הכוונה לעונש, אלא שעצם שייכות הבריאה לחטא גרמה לקביעת מהלך קבוע בבריאה של לקות המאורות.
א"כ, עד כמה שאת המילים המפורשות של הגמרא, מלך שכעס על עבדיו ונטל את הפנס מלפניהם [וביותר את המבואר בגמרא גם על אילו חטאים בדיוק בא הדבר], פירש מהר"ל כנ"ל - ומקבלים את פירושו בזה - איך יתכן שהמילים "סימן רע" יהיו יותר קשות מזה?
הלוא "סימן רע" [אפילו מצד עצמו, בלי פירוש מהר"ל, וכל שכן לאחריו] בנקל לפרשו כשעה שאינה מוצלחת, שעה שהיא היפך משוחקת, ריע מזלייהו וכיו"ב [וכלל לא כחטא שנעשה אז ועונשו]. עיקר הקושי בגמרא הוא המילים המפורשות "מלך שכעס על עבדיו" והעניש אותם, ו"על אילו חטאים לוקים המאורות". ואת זה ביאר המהר"ל.
והוא אשר אמרתי שהפירוש שלי למילים "סימן רע" הוא על פי דרכו של מהר"ל. דהיינו על יסוד ההקדמה שלו וכיצד הוא מפרש את עיקר ה"כעס" וה"על אילו חטאים" שכתוב בגמרא.
וא"כ, אם עצם הפירוש של מהר"ל לא "חורק בגמרא" לדעתך - הכיצד רק המילים "סימן רע" לא מבוארות דיין ורק הן חורקות?
ובמהר"ל עצמו רואים שאחרי ביאורו - לא הוצרך בכלל לפרש את ה"סימן רע" בביאור מיוחד, כי זה בוודאי אינו עיקר הקושי בגמרא, והבין בפשיטות שלאור ביאורו גם זה מיושב.

ומהו ההסבר שלי? שאותו הדבר עצמו שאמר מהר"ל, שיש חיסרון בבריאה בגלל שייכותה לחטא - יש הפרש בין כאשר החיסרון הזה [היינו שייכות הבריאה לחטא, (ואפילו בלי שום חטא בפועל)] נסתר או נגלה. אין כאן שום שינוי מדברי מהר"ל, רק תוספת - שלדעתי היא המשך ישיר לדרכו - ובעיניי היא פשוטה מאד.
הסברה שיש חילוק בין כאשר אותו פגם [שייכות לחטא] שקבוע בבריאה [מה שייסד מהר"ל שהוא עניין מהלך ליקוי המאורות הקבוע בה] הוא נסתר או גלוי היא פשוטה בעיניי. כך גם ההשוואה לענייני המזלות והשעות.

[עקביה]

אכן. חוזרים על עצמינו. ובכל זאת יש כאן אולי קצת בירור נוסף.

בגמ' יש שלשה גורמים הטעונים בירור: 1. סימן רע. 2. כעס. 3. "בשביל ארבעה דברים חמה לוקה", ממנו משמע שליקוי חמה הוא עונש על חטא.

השניים הראשונים קשורים וכרוכים זה בזה, ושייכים לכל באי עולם ולאו דווקא לישראל: "בזמן שהחמה לוקה - סימן רע לכל העולם כולו. משל למה הדבר דומה - למלך בשר ודם שעשה סעודה לעבדיו, והניח פנס לפניהם, כעס עליהם ואמר לעבדו: טול פנס מפניהם והושיבם בחושך".
כלומר ליקוי חמה הוא סימן לכך שהקב"ה כועס על העולם ולכן הוא סימן רע.
אתה קושר בין כעס לחטא ועונש, אבל שים לב שבגמ' אין קשר כזה. לא נאמר כאן על מה הוא כועס.

השלישי אינו שייך אלא בישראל, כפי שנראה מרשימת החטאים אליהם הוא קשור: "על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה, ועל נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה, ועל משכב זכור, ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד".

כתבת: "עד כמה שאת המילים המפורשות של הגמרא, מלך שכעס על עבדיו ונטל את הפנס מלפניהם [וביותר את המבואר בגמרא גם על אילו חטאים בדיוק בא הדבר], פירש מהר"ל כנ"ל",
אז זהו שלא. המהר"ל פירש רק את עניין העונש, לא את עניין הכעס. הוא אמנם הזכיר אותו ואת ה'סימן רע' אבל לא פירש את הקשר ביניהם על אותה דרך שבה פירש את עניין העונש.

כנראה מאיזו סיבה זה לא הוקשה לו. לי, בעניותי, זה כן קשה. אני לא מוצא את הקשר ביניהם ע"פ דרכו של מהר"ל.

[צופה_ומביט]

המהר"ל בתוך ביאורו הנ"ל - ואחרי שהסביר את העיקרון הכללי הנ"ל - מביא את לשון הגמרא כעס [וכן סימן רע], וכותב "ולכך אמרו שם" וכו', ומעלתו בא ואומר שהמהר"ל לא פירש / התכוון לפרש דברים אלו לפי דרכו [אלא רק את עניין הקשר לחטאים], ורק ש"כנראה מאיזו סיבה זה לא הוקשה לו". אתמהה.

וזה לשונו:

כלל הדבר, כי השם יתברך סדר העולם במדרגה הראוי לבני אדם. כי כל הנמצאים משמשים האדם כפי מה שהוא אדם. ולפיכך בשביל חטא הנמצא בעולם, נתן להם אור כמו שראוי להם. ולכך אמרו שם (סוכה כט.), תנו רבנן, בזמן שהחמה לוקה, סימן רע לכל העולם. משל למה הדבר דומה, למלך בשר ודם שעשה סעודה לכל עבדיו, והניח פנס לפניהם. כעס עליהם, אמר לעבדו טול הפנס מפניהם, והושיבם בחושך.

לא אני קשרתי בין כעס לחטא ועונש, אלא מעלתו. שבכל פעם שהסברתי את הסימן רע לפי דרכי - הקשה עליי מהלשון "כעס" דמשמע שהוא עונש על חטא שנעשה באותו הזמן. ואדרבה, אני הוא שאמרתי שאין זה קשור, כיסוד שביאר מהר"ל בכלל הסוגיה ובמילים אלו גופא.

את עניין ארבעת החטאים מביא מהר"ל כביאור מדוע כלל הבריאה נברא בלקות וחסרון, וכלל לא קושר את הדברים לישראל דוקא. ובאמת רק החטא הראשון אב"ד שלא נספד כהלכה שייך רק בישראל, כל השאר הם עריות ורציחה שאסורים ומתועבים גם לבני נח.

[עקביה]

המהר"ל, כפי שציטטת, אמנם מזכיר את הכעס וסימן רע, אבל לא מפרש את הקשר ביניהם.
הא קמן שנזקקת להסבר משלך, ולא מצאת הסבר במהר"ל.

חזרתי על דברי ולא מצאתי שקישרתי בין כעס לחטא ועונש.

מה שכתבתי שקישרת ביניהם התכוונתי למה שכתבת:
"אם מחליטים שהכעס שמפורש בגמרא פירושו שעכשיו חטאו ונענשו - א"כ אתה דוחה את עיקר פירוש מהר"ל לגמרא",

דהיינו שאם לא כמהר"ל, אזי בהכרח הכעס קשור לחטא שנעשה כעת, ועל כך כתבתי שלא כך, מכיון שהחטא האמור בגמ' ככל הנראה מתייחס לישראל [אב"ד שלא נספד הוא בישראל, נערה המאורסה הוא מושג השייך דווקא בישראל, ושני אחים שנשפך דמם כאחד, שמו של המקרה הזה מעיד עליו שלא מדובר בסתם עוון רצח, אלא במשהו אחר], ואילו הכעס, שבעטיו הליקוי הוא סימן רע, מתייחס לכל העולם, ולא פורש בגמ' מה גורם לכעס.