המצאה חדשה - גט זיכוי - מה דעת ההלכה?

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » א' יוני 22, 2014 1:47 pm

עוד יש להוסיף - אם כדבריך מדוע אומדנא לבירור המעשה כגון אלו שנשלחו למשרפות - מדוע שם צריך אנן סהדי.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » א' יוני 22, 2014 2:01 pm

כאן בקישור יש תגובות שהביאו מכבר את טענות הגרמ"מ פרבשטיין, ובצורה מוסברת מכיוון אחר.

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=5694

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 22, 2014 2:05 pm

לא הבנתי מה עניין זה נוגע לשאלתי.

הנושא היה ספק אומדנא אם הוא אומדנא. ברור שלעניין בירור המציאות ספק באומדנא על המציאות הוא ספק. הטענה היא שלגבי אומדנא הבאה לבטל מיקח וכדומה אם אין האומדנא מבוררת לא הווה ספק אלא וודאי לא בטל המיקח וההסבר הוא כי כיוון שיש מקום להסתפק אם כן כבר אין זה מיקרי דברים שבלבו ולב כל אדם, לשון אחר יכול הצד השני לומר כיוון שזה לא ברור שאין כן כוונתך, היה עליך לפרש ואם לא פירשת קיבלת עליך שאינו כן, כי מנין לי לדעת סתרי לבבך שאינם ברורים.

ועל זה שאלתי אם מדובר במקום שיסוד האומדנא הוא ששני הצדדים אינם רוצים באופן כזה. האם גם שם צריך להיות מבורר כדי שיהיה בלבו ולב כל אדם או שכאן אפשר לטעון שכיוון ששניהם אינם רוצים המיקח בטל וגם במקום שזה ספק אם אינם רוצים יהיה זה ספק ביטול מיקח או קידושין ולא כמו שכתבתי לעיל במקרה של צד אחד שבספק אומדנא אין בכלל ספק על המיקח או הקידושין.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » א' יוני 22, 2014 2:41 pm

הנחה זו של כבודו שהטעם הוא מפני היה עליך לפרש ואם לא פירשת קיבלת עליך שאינו כן, כי מנין לי לדעת סתרי לבבך שאינם ברורים.
יתכן שזה נכון, אך הרי התורה אומרת שצריך תנאי כפול כדי להתנות דבר כל שהוא, ומה איכפת לי אם שניהם צווחים ואומרים שזה היה כוונתם. ועל דעת כן. עדיין חסר כאן תנאי כפול ואם אין תנאי כפול, מעשה קיים. למרות שהם טוענים וצווחים שזה הייתה כוונתם כשאמר הרי את מקודשת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 22, 2014 3:00 pm

אבל הרי תוספות בקידושין מבאר שאין גזירת הכתוב הזאת בכל עניין ולכן יש לשאול כשאלתי.

בברכה המשולשת

קבלתי במייל האישי (ואני רק השמטתי קצת פרטים, לבקשת השולח שליט"א):

לבקשתך אני כותב את תמליל השיחה עם הרב זלמן נחמיה
בטקס שנערך... ב... דבר רב ... נגד הפסק של הגט מצפת. אחריו דבר הרב ... בשבחו של הגר"א לביא ושזה פסק נכון וכו ואמר שהסכימו עמו הגרז"נ והגר"ד ליאור
מאוחר יותר הגיע הגרז"נ לטקס עצמו ולאחר שנשא דברים וישב לאכול ולשתות שוחח עמו הרב ... והייתי עד ראיה ושמיעה לשיחה הזו.
אני לא זוכר מלה במלה אך אשתדל לדייק בפרטים.
הרב ...: מה הרב באמת אמר על הספור ה הזה של הגט מצפת?
הגרז"נ: קודם כל, חבל שפרסמו את זה, זה מה שעשה הכי הרבה נזק, חבל שפרסמו.
הרב ...: אז מה הרב אמר באמת?
הגרז"נ: דברנו בלימוד,לא דברנו הלכה למעשה, עברנו והוא רצה לשאול אותי על כל פרט,, דברנו בלמוד על כל פרט, למעשה לא רציתי לפסוק לכן שלחתי אותו לרב עובדיה
כאן עבר הגרז"נ לדבר בשבחו של הרב לביא: אבל ודאי שהוא גדול, הוא תלמיד חכם גדול,
בשלב מאוחר יותר שמעתי את הגרז"נ עונה למישהו ששאל אותו על משהו פחות מורכב: בכלל אני לא פוסק למעעשה, אני רק מדבר בלמוד, אני לא רוצה לפסוק למעשה

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » א' יוני 22, 2014 7:55 pm

בענין דעת הגרז"נ ראה לעיל; viewtopic.php?f=7&t=17862&start=40#p175738
והנה עוד מכת"י בענין

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » א' יוני 22, 2014 8:00 pm

עוד מצו"ב כמה קבצים שקיבלתי בנידון מאת הגאון רבי מימון נהרי שליט"א, אב"ד חיפה.

הולך בטל · הודעהעל ידי **הולך בטל** » א' יוני 22, 2014 11:47 pm

לא הבנתי למה לא דנו בעיקר הסברא שדנוהו הבית דין כשוטה, הרי לא ניכר בו שום מעשה שטות, רק חולשת הגוף כישן שינה עמוקה שאי אפשר לעוררו, וכי משום זה לשוטה יחשב, הרי אין השוטה נידון כשוטה משום שאינו יכול להראות חכמתו אלא משום שעשה בפועל מעשי שטות שמהם נגלה לכל שדעתו משובשת, ואולי דעתו שלימה ומחשבתו סדורה אלא שמחולשת הגוף ושיתוקו אינו יכול לעשות כלום. ואם אכן זהו מצבו, וכל המסמכים הרפואיים שיכחישו זאת מסתבר שאין לסמוך עליהם כעובדה ברורה שהרי כבר היה לעולמים 'צמחים' שהתעוררו אחרי עשרים שנות שינה, ודעתם ברורה וצלולה.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' יוני 22, 2014 11:52 pm

כעת ראיתי שבדברי הרא"ש בגיטין סו"פ האומר מבואר להדיא שלגבי ציווי הבעל לכתיבה לא מועיל זכין שבסי' כ' ביאר דדוקא לגבי בעל בעינן ציווי שישמעו קולו אבל לגבי האשה אם יהיה אופן שהדבר זכות וכן לגבי האיש לענין הגירושין יועיל משא"כ לגבי הכתיבה יעו"ש דברים ברורים וצע"ג דברי האח' שהובאו בפסה"ד

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 23, 2014 7:12 am

הולך בטל כתב:לא הבנתי למה לא דנו בעיקר הסברא שדנוהו הבית דין כשוטה, הרי לא ניכר בו שום מעשה שטות, רק חולשת הגוף כישן שינה עמוקה שאי אפשר לעוררו, וכי משום זה לשוטה יחשב, הרי אין השוטה נידון כשוטה משום שאינו יכול להראות חכמתו אלא משום שעשה בפועל מעשי שטות שמהם נגלה לכל שדעתו משובשת, ואולי דעתו שלימה ומחשבתו סדורה אלא שמחולשת הגוף ושיתוקו אינו יכול לעשות כלום. ואם אכן זהו מצבו, וכל המסמכים הרפואיים שיכחישו זאת מסתבר שאין לסמוך עליהם כעובדה ברורה שהרי כבר היה לעולמים 'צמחים' שהתעוררו אחרי עשרים שנות שינה, ודעתם ברורה וצלולה.

אם הוא לא שוטה זה מחזק את ההיתר, לא כך?

בברכה המשולשת

הולך בטל כתב: שהרי כבר היה לעולמים 'צמחים' שהתעוררו אחרי עשרים שנות שינה, ודעתם ברורה וצלולה.

כמדומני שלא היה מעולם "צמח" ממש שהתעורר, כי "צמח" זה מצב שרק גזע המוח נשאר מתפקד וכל שאר המוח מת, רח"ל, וזה בלתי-הפיך

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 23, 2014 8:20 am

השאלה האם יש סיכוי שיתעורר היא שאלה עובדתית ספציפית למקרה הזה. בית הדין השתיתו את הפסק על ההנחה שמציאות העובדתית היא שאינו עתיד להתעורר. אני חושב שכל דיון הלכתי צריך להתבסס על העובדות כפי שהן מוצגות בפסק הדין, שכן קשה לאדם מן החוץ לערער על עובדות שאינו יודען.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 23, 2014 9:35 am

כהן כתב:כעת ראיתי שבדברי הרא"ש בגיטין סו"פ האומר מבואר להדיא שלגבי ציווי הבעל לכתיבה לא מועיל זכין שבסי' כ' ביאר דדוקא לגבי בעל בעינן ציווי שישמעו קולו אבל לגבי האשה אם יהיה אופן שהדבר זכות וכן לגבי האיש לענין הגירושין יועיל משא"כ לגבי הכתיבה יעו"ש דברים ברורים וצע"ג דברי האח' שהובאו בפסה"ד

יש למי שהוא תשובה ע"ז?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 23, 2014 10:05 am

לדברי הרא"ש שציינת הפנה רממ"פ (בשם רמ"ב). לענ"ד דווקא משם אין כל כך ראיה לשום כיוון, כי הרא"ש רק אומר את הדבר הברור שבגט בעלמא צריך ציווי מפורש של הבעל, וזה פשוט בלא חולק. השאלה היא מדוע. הרא"ש שציינת מפנה לדבריו בענין זה במקום אחר, וכנראה כוונתו לפ"ב סי' כה שם הסביר שהטעם הוא שסתם אשה לאו לגירושין קיימא, וכעין זה כתב בתוס' הרא"ש שצוטט בפסה"ד.

ביחס להסברו זה של הרא"ש, יחד עם שאר לשונות הראשונים כדוגמתו, יש דיון ארוך בפסה"ד, ועוד קודם לכן בקונטרס הארוך והמפורט שבשרידי-אש (שעליו נסמך הפסק), שדן בהבנה המקובלת באחרונים בדברי הרא"ש והרמב"ן ודוחה אותה, ומסקנתו כאן:
http://www.otzar.org/aspcrops/174342_74 ... 362014.asp ששורש הדבר שלא מועילה זכיה בגט הוא משום שאין כאן זכות גמורה (וכך הם מפרשים את הביטוי סתם אשה לאו לגירושין קיימא. אגב, לפלא על רממ"פ שקרא לביאור זה "טעו בדבר הפשוט". יש אמנם מהלך אחר באחרונים, אבל זו לא המצאה מחודשת אלא ביאור שיש לו תקדים בדברי כו"כ פוסקים. כולם טעו בדבר הפשוט? אולי כוונתו רק לרעיון שאפשר להפוך אשה ל"עומדת לגירושין" גם בלי שום סימן מהבעל, אבל לא זה מה שכתב).

כדרך זו נראה שהבינו רעק"א, העויו"ט והחזו"א ועוד שדין ציווי הבעל מסתעף מזה שהגט אינו זכות גמורה (נכון הוא שאחרונים אחרים הבינו אחרת; כמו כן, צודק רממ"פ שבסוף דבריו כותב השרידי אש בענוותו שכל דבריו כתלמיד הדן וכו' וההכרעה מסורה לגדולי הדור (תשי"ז!)), וראה עוד בהיכל יצחק אבהע"ז ח"ב סימנים נא-נו שציינתי לעיל, ומשום מה לא מופיעים בפסה"ד, ושם למשל מסקנתו של הגריש"א "מ״מ בנ״ד שברור הדבר שאין להבעל שום ענין בזה שיהי׳ מדין שליחות או מתורת זכי׳, וכל אנפי שוין אצלו [ובזה צדק הזקן־אהרן בתשו׳ הנ״ל מש״כ שבענין כזה לא שייך קפידה] ולכן אפשר למסור לה את הגט. ורק באופן הנ״ל, היינו, לאחר שביה״ד יברר שמסירת הגט לאשה הוא זכות גמור לבעל. כנלע״ד." (הנידון שם שונה מנידו"ד לחומרא ולקולא. לקולא, כי שם סו"ס ידוע לנו שהבעל רצה לגרש. לחומרא, כי הבעל חי וקיים, ואולי שינה דעתו, וגם הזכות לבעל היתה פחות מבוררת שם, מי יימר שלא יצא מרוסיה בעוד שנה או שנתיים, אבל לעצם העקרון של גט מדין זכיה בלי שום ציווי בעל לסופר יש ראיה משם)

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' יוני 23, 2014 11:11 am

יסלחו לי הרבנים שאני מתפרץ באמצע.
עברתי קצת על מה שכתבו הרבנים להתווכח עמם.
לדעתי הענייה, כל אלו אשר כתבו להתווכח עם בי"ד בצפת עשו שגיאה נוראה, כאשר כולם משתמשים בפלטפורמה שלהם ומשחקים בסברות בתוך הפסק דין של הבי"ד בצפת, כל אחד יודע לקרוא פסק דין ולנסות להפריכם, וכבר עמדנו על כמה וכמה דברים עוד לפני שהתפרסמו מכתבי הרבנים וטעמם. – לא ראיתי ולו דיין אחד שיחשוב מחוץ לקופסה, כך שכל המכתבים שלהם עובד כבומרנג ותו לא. וטוב עשה הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א שכתב בשם הגרי"ז ז"ל שאסור להתווכח עמם ויש למחות מבלי להיכנס למשא ומתן.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' יוני 23, 2014 11:59 am

מה זה? פוטבול?
למה לא לברר את טענותיהם אם אמת או טעות?

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' יוני 23, 2014 12:10 pm

הרי כל הויכוח הוא בסברות סברא לכאן סברא לשם, והבית הדין בצפת יכול להדוף את הטענות כלאחר יד, כך שכל המכתבים שכתבו רק מאמץ את הפלטפורמה שעליה מושתת פסק הדין.

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ב' יוני 23, 2014 1:35 pm

בד_קודש כתב:לדעתי הענייה, כל אלו אשר כתבו להתווכח עם בי"ד בצפת עשו שגיאה נוראה, כאשר כולם משתמשים בפלטפורמה שלהם ומשחקים בסברות בתוך הפסק דין של הבי"ד בצפת, כל אחד יודע לקרוא פסק דין ולנסות להפריכם, וכבר עמדנו על כמה וכמה דברים עוד לפני שהתפרסמו מכתבי הרבנים וטעמם. – לא ראיתי ולו דיין אחד שיחשוב מחוץ לקופסה, כך שכל המכתבים שלהם עובד כבומרנג ותו לא. וטוב עשה הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א שכתב בשם הגרי"ז ז"ל שאסור להתווכח עמם ויש למחות מבלי להיכנס למשא ומתן.

תחילה חשבתי להתווכח עמך בסברא, אבל אחר כך הבנתי שבכך אתן לך לגיטימציה ו"אשתמש בפלטפורמה שלך", ולכן עדיף שאומר שדבריך דברי הבל חסרי טעם.

ובמלים אחרות, אינני יודע מה נחשב יותר להרס ההלכה, אם האפשרות לבטל דברי בית דין בישראל בלא טעם ונימוק, מתוך תחושת בטן בעלמא, או ההמצאה של בית הדין של צפת ("דבר שלא היה כזאת בישראל מאז שניתנה תורה מסיני", כלשונו של הגרא"ד אויערבאך). לא כל אחד יכול לומר "הלכה למשה [שטרנבוך] מסיני"!

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 23, 2014 2:11 pm

ברזילי כתב:לדברי הרא"ש שציינת הפנה רממ"פ (בשם רמ"ב). לענ"ד דווקא משם אין כל כך ראיה לשום כיוון, כי הרא"ש רק אומר את הדבר הברור שבגט בעלמא צריך ציווי מפורש של הבעל, וזה פשוט בלא חולק. השאלה היא מדוע. הרא"ש שציינת מפנה לדבריו בענין זה במקום אחר, וכנראה כוונתו לפ"ב סי' כה שם הסביר שהטעם הוא שסתם אשה לאו לגירושין קיימא, וכעין זה כתב בתוס' הרא"ש שצוטט בפסה"ד.

ביחס להסברו זה של הרא"ש, יחד עם שאר לשונות הראשונים כדוגמתו, יש דיון ארוך בפסה"ד, ועוד קודם לכן בקונטרס הארוך והמפורט שבשרידי-אש (שעליו נסמך הפסק), שדן בהבנה המקובלת באחרונים בדברי הרא"ש והרמב"ן ודוחה אותה, ומסקנתו כאן:
http://www.otzar.org/aspcrops/174342_74 ... 362014.asp ששורש הדבר שלא מועילה זכיה בגט הוא משום שאין כאן זכות גמורה (וכך הם מפרשים את הביטוי סתם אשה לאו לגירושין קיימא. אגב, לפלא על רממ"פ שקרא לביאור זה "טעו בדבר הפשוט". יש אמנם מהלך אחר באחרונים, אבל זו לא המצאה מחודשת אלא ביאור שיש לו תקדים בדברי כו"כ פוסקים. כולם טעו בדבר הפשוט? אולי כוונתו רק לרעיון שאפשר להפוך אשה ל"עומדת לגירושין" גם בלי שום סימן מהבעל, אבל לא זה מה שכתב).

כדרך זו נראה שהבינו רעק"א, העויו"ט והחזו"א ועוד שדין ציווי הבעל מסתעף מזה שהגט אינו זכות גמורה (נכון הוא שאחרונים אחרים הבינו אחרת; כמו כן, צודק רממ"פ שבסוף דבריו כותב השרידי אש בענוותו שכל דבריו כתלמיד הדן וכו' וההכרעה מסורה לגדולי הדור (תשי"ז!)), וראה עוד בהיכל יצחק אבהע"ז ח"ב סימנים נא-נו שציינתי לעיל, ומשום מה לא מופיעים בפסה"ד, ושם למשל מסקנתו של הגריש"א "מ״מ בנ״ד שברור הדבר שאין להבעל שום ענין בזה שיהי׳ מדין שליחות או מתורת זכי׳, וכל אנפי שוין אצלו [ובזה צדק הזקן־אהרן בתשו׳ הנ״ל מש״כ שבענין כזה לא שייך קפידה] ולכן אפשר למסור לה את הגט. ורק באופן הנ״ל, היינו, לאחר שביה״ד יברר שמסירת הגט לאשה הוא זכות גמור לבעל. כנלע״ד." (הנידון שם שונה מנידו"ד לחומרא ולקולא. לקולא, כי שם סו"ס ידוע לנו שהבעל רצה לגרש. לחומרא, כי הבעל חי וקיים, ואולי שינה דעתו, וגם הזכות לבעל היתה פחות מבוררת שם, מי יימר שלא יצא מרוסיה בעוד שנה או שנתיים, אבל לעצם העקרון של גט מדין זכיה בלי שום ציווי בעל לסופר יש ראיה משם)

לא הבנתי כלום, הרי הרא"ש מחלק בין השליחות לנתינת הגט שבזה דומה האיש לאשה שהכל תלוי ברצונם ומועילה זכיה באופנים מיוחדים שהדבר זכות משא"כ בכתיבה שצריך לשמוע קולו
אם גם בכתיבה כשהדבר זכות אפשר לכתוב א"כ מהו החילוק בין כתיבה לנתינה ובין איש לאשה הכל תלוי אם הוא זכות או לא [והרא"ש בכל דבריו משוה שליחות מרחוק כאומר אמרו לאופן שהדבר זכות
לענ"ד היא ראיה שאין עליה תשובה

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 23, 2014 2:55 pm

אכן, הרא"ש מחלק כך, ומסביר (במק"א) שהוא משום שסתם אשה לאו לגירושין קיימא ולכן יש חסרון בכוונה לשמה. על זה הוסיפו כמה וכמה מן האחרונים שבמקום שהאשה לגירושין קיימא, וכגון שזכות גמורה היא לו לגרש, לא שייכת סברת הרא"ש. כל זה מבואר באר היטב בשרידי אש כאן http://www.otzar.org/aspcrops/174342_70 ... 362014.asp למשל, וכן בפסה"ד. אפשר להתווכח על הסברה, אבל ראיה מהרא"ש אין כאן.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 23, 2014 3:15 pm

אבל לפי"ז יועיל ג"כ זיכוי לבעל בכתיבה כמו בנתינה כיון שבמקום שהדבר זכות ואפשר לתת שלא מדעתו היא עומדת לגירושין ואפשר ג"כ כה"ג לכתוב לא מדעתו וא"כ שוב אין שום חילוק בין כתיבה לנתינה

אא"כ כונתך שכדי להעמידה לגירושין צריך זכות גמורה ומוחלטת יותר משאר זכין ואפילו מזכיה לאשה [שגם בה הזכיה היא רק באופן מיוחד וג"ז ספק בגמ']. וא"כ רחוק לומר שגונא דידן היא זכיה כ"כ אלימא כאשר כלל לא ברור שהוי זכות

[הדחיה היחידה שאני רואה היא מש"כ הרב ליטקה במאמר שהובא למעלה בשם האבנ"ז שהיות והבעל יכול למחות לכן אי"ז לשמה ולפי"ז הוסיף שכשהבעל צמח ולעולם לא ימחה הוי לשמה אך לכאו' הסברא רחוקה מאד שהרי דנים שהוא זכות לו וודאי לא ימחה ומהיכ"ת שלכן ל"ה לשמה וגם א"כ גם כשהבעל שולחו נאמר שאולי יבטל את השליחות ואם לא חוששים לביטול א"כ גם בממנה מרחוק כאומר אמרו לא נחשוש לביטול]

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' יוני 23, 2014 3:30 pm

נראה לי שיש פה כמה שיכולים בהחלט להכנס לרשימה של המועמדים החדשים לבתי הדין.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 23, 2014 4:14 pm

כהן כתב:אבל לפי"ז יועיל ג"כ זיכוי לבעל בכתיבה כמו בנתינה כיון שבמקום שהדבר זכות ואפשר לתת שלא מדעתו היא עומדת לגירושין ואפשר ג"כ כה"ג לכתוב לא מדעתו וא"כ שוב אין שום חילוק בין כתיבה לנתינה

אא"כ כונתך שכדי להעמידה לגירושין צריך זכות גמורה ומוחלטת יותר משאר זכין ואפילו מזכיה לאשה [שגם בה הזכיה היא רק באופן מיוחד וג"ז ספק בגמ']. וא"כ רחוק לומר שגונא דידן היא זכיה כ"כ אלימא כאשר כלל לא ברור שהוי זכות

אכן, כך כתבו האחרונים, שציווי הבעל נדרש כדי להפוך את האשה לבת גירושין וליצור גט לשמה. השאלה מתי אמרינן שזו זכות גמורה ומוחלטת לבעל לגרש, עד כדי כך שאין צורך בציוויו כלל אכן צריכה להשאל, אבל עיין בפוסקים שהובאו בפסה"ד (ובמיוחד בדברי הגריש"א) ותראה שחלקם לפחות תפסו שאין מדובר במצב תיאורטי בלבד, אלא באפשרות קיימת ועומדת, וכמדומה שנידו"ד הוא לא פחות זכות מהמקרים עליו דברו שם. מ"מ, לענ"ד זו אכן הנקודה העיקרית בפסה"ד שיש מה לדון עליה - עד כמה אנו בטוחים שיש כאן זכות גמורה עד שנוכל לחדש ולזכות גירושין ללא כל סימן מהבעל, עצם האפשרות לזיכוי יש לה תקדים ברור (אם כי לאו דווקא מוסכם).

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ב' יוני 23, 2014 6:44 pm

לצערי הרב המחלוקת עוברת כל גבול ות"ח שכתב מאמר ארוך ומפורט להיתרא ביקש ממני שלא לפרסמו רגע לפני שהספר התורני שבו המאמר היה אמור להתפרסם ירד לדפוס. וכתב לי שהוא מפחד משידוך ילדיו. שנאמר 'לא תגורו מפני איש', ראה רמב"ם הלכות סנהדרין כב,ב, ומי יודע כמה מאמרים כאלה לא פורסמו, בנידון זה ובנידונים אחרים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 23, 2014 6:50 pm

וכתב לי שהוא מפחד משידוך ילדיו. שנאמר 'לא תגורו מפני איש',

תרתי..

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » ב' יוני 23, 2014 7:32 pm

משה גרוס כתב:לצערי הרב המחלוקת עוברת כל גבול ות"ח שכתב מאמר ארוך ומפורט להיתרא ביקש ממני שלא לפרסמו רגע לפני שהספר התורני שבו המאמר היה אמור להתפרסם ירד לדפוס. וכתב לי שהוא מפחד משידוך ילדיו. שנאמר 'לא תגורו מפני איש', ראה רמב"ם הלכות סנהדרין כב,ב, ומי יודע כמה מאמרים כאלה לא פורסמו, בנידון זה ובנידונים אחרים.

אתה יכול לפרסם כאן.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 23, 2014 8:46 pm

ברזילי כתב:
כהן כתב:אבל לפי"ז יועיל ג"כ זיכוי לבעל בכתיבה כמו בנתינה כיון שבמקום שהדבר זכות ואפשר לתת שלא מדעתו היא עומדת לגירושין ואפשר ג"כ כה"ג לכתוב לא מדעתו וא"כ שוב אין שום חילוק בין כתיבה לנתינה

אא"כ כונתך שכדי להעמידה לגירושין צריך זכות גמורה ומוחלטת יותר משאר זכין ואפילו מזכיה לאשה [שגם בה הזכיה היא רק באופן מיוחד וג"ז ספק בגמ']. וא"כ רחוק לומר שגונא דידן היא זכיה כ"כ אלימא כאשר כלל לא ברור שהוי זכות
אכן, כך כתבו האחרונים, שציווי הבעל נדרש כדי להפוך את האשה לבת גירושין וליצור גט לשמה. השאלה מתי אמרינן שזו זכות גמורה ומוחלטת לבעל לגרש, עד כדי כך שאין צורך בציוויו כלל אכן צריכה להשאל, אבל עיין בפוסקים שהובאו בפסה"ד (ובמיוחד בדברי הגריש"א) ותראה שחלקם לפחות תפסו שאין מדובר במצב תיאורטי בלבד, אלא באפשרות קיימת ועומדת, וכמדומה שנידו"ד הוא לא פחות זכות מהמקרים עליו דברו שם. מ"מ, לענ"ד זו אכן הנקודה העיקרית בפסה"ד שיש מה לדון עליה - עד כמה אנו בטוחים שיש כאן זכות גמורה עד שנוכל לחדש ולזכות גירושין ללא כל סימן מהבעל, עצם האפשרות לזיכוי יש לה תקדים ברור (אם כי לאו דווקא מוסכם).

לסיכום: מלבד הנידון האם באמת הדבר הוא זכות לבעל שפקפקו בזה רבים ישנו נידון נוסף שמפורש בדברי הרא"ש שלא מועילה זכיה בכתיבת גט
ואמנם ישנם אח' שכתבו שמועיל זכין ובכדי לישב דבריהם [הגם שלא הביאו את דבריהרא"ש] נחדש שהגם שבזכות בעלמא כתב הרא"ש שמועיל רק לנתינה ולא לכתיבה מ"מ ישנה איזה דרגת זכות עלומה שבה מודה הרא"ש ובזה הוחלט כפה"נ בפסה"ד שכאן במקרה זה הגענו לדרגה זו וכל זה בלא לדון בדבר כלל [ובלא להביא את דברי הרא"ש]כאילו מובן מאליו שישנה דרגה כזו ומהי דרגה זו ולמה במקרה זה אפשר להחליט שאכן כ"ה וצע"ג

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' יוני 23, 2014 10:56 pm

משה גרוס כתב:לצערי הרב המחלוקת עוברת כל גבול ות"ח שכתב מאמר ארוך ומפורט להיתרא ביקש ממני שלא לפרסמו רגע לפני שהספר התורני שבו המאמר היה אמור להתפרסם ירד לדפוס. וכתב לי שהוא מפחד משידוך ילדיו. שנאמר 'לא תגורו מפני איש', ראה רמב"ם הלכות סנהדרין כב,ב, ומי יודע כמה מאמרים כאלה לא פורסמו, בנידון זה ובנידונים אחרים.

יש לו על מה לפחד.
אם דייני בני ברק על כל גדוליהם והגאון הרב בוארון [שהוא ודאי 'בדיינים'..] כתבו את מה שכתבו, שימשיך לפחד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 23, 2014 10:56 pm

בשלמא על העויו"ט ורעק"א, הריא"ה והשרידי איש, החזו"א והריש"א, שכולם הסכימו שעקרונית לפחות ניתן לזכות גט לבעל, כל אלה לדעתך נעלמו מעיניהם דברי הרא"ש בפסקיו שמצאת. אבל על בעלי הפסק אינך יכול לטעון כן, שהרי כפי שכבר כתבתי לך הביאו את דברי הרא"ש בתוספותיו ודנו בהם בהרחבה, ותו"ד כמו שנתבאר לעיל (ולא בדיוק כפי שכתבת) שאחר שהרא"ש (ועוד ראשונים) הסביר את טעם הדבר שצריכים לציווי הבעל לכתיבה בכך שסתם אשה לאו לגירושין קיימא, לדעתם של כל הנ"ל באשה שבאופן אובייקטיבי אנו מעריכים שזו זכות גמורה לגרשה, שוב אין צורך בציווי כזה.

באופן כללי, לפני שנשארים בצע"ג מוטב לעיין במקורות, למשל בדברי השרידי אש http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?174342 עמ' סג-סח

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' יוני 23, 2014 11:02 pm

כנראה כל הדיינים [האוסרים והמתירים] לא עיינו מספיק במקורות.
אולי כדאי להציע להם שיכנסו לפורום הזה בכלל ולאשכול הזה בפרט.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 23, 2014 11:28 pm

כהן כתב:נחדש שהגם שבזכות בעלמא כתב הרא"ש שמועיל רק לנתינה ולא לכתיבה מ"מ ישנה איזה דרגת זכות עלומה שבה מודה הרא"ש

עיקר שכחתי, לא מדובר בשתי דרגות עלומות, אלא בהגדרות ברורות מאד. האחת היא הדרגה עליה מדבר הרא"ש, בה ההחלטה שיש כאן זכות נובעת אך ורק מגילוי הרצון של האדם עצמו, ובזה קיי"ל שלא מועיל גילוי רצונו של הבעל גרידא וצריך שמיעת קולו. כמו שהגדיר זאת החזו"א "ולא מהני כאן גילוי דעתא כיוון שאינו זכות בעצם" (על כן תנוח דעתך, אין בדברי הרא"ש האלה שום דבר שנעלם מעיני החזו"א, כמובן, ולא שום דבר מעבר לאמירה הפשוטה הזו שבמקום שצריך את גילוי רצונו של הבעל כדי לשפוט שזו זכות, נזקקת שמיעת קולו ממש). המקרה האחר, עליו דברו האחרונים, הוא מקרה בו הדבר מוגדר כזכות מחמת עצמו, ואז "אם ברי לנו שהגט הוא זכות לבעל ולאשה הרי היא עומדת לגירושין וממילא כוונת הסופר היא כוונה טובה ושפיר הוי לשמה" כלשון השרידי-אש

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 23, 2014 11:56 pm

ברזילי כתב:בשלמא על העויו"ט ורעק"א, הריא"ה והשרידי איש, החזו"א והריש"א, שכולם הסכימו שעקרונית לפחות ניתן לזכות גט לבעל, כל אלה לדעתך נעלמו מעיניהם דברי הרא"ש בפסקיו שמצאת. אבל על בעלי הפסק אינך יכול לטעון כן, שהרי כפי שכבר כתבתי לך הביאו את דברי הרא"ש בתוספותיו ודנו בהם בהרחבה, ותו"ד כמו שנתבאר לעיל (ולא בדיוק כפי שכתבת) שאחר שהרא"ש (ועוד ראשונים) הסביר את טעם הדבר שצריכים לציווי הבעל לכתיבה בכך שסתם אשה לאו לגירושין קיימא, לדעתם של כל הנ"ל באשה שבאופן אובייקטיבי אנו מעריכים שזו זכות גמורה לגרשה, שוב אין צורך בציווי כזה.

באופן כללי, לפני שנשארים בצע"ג מוטב לעיין במקורות, למשל בדברי השרידי אש http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?174342 עמ' סג-סח

נו נו הדברים אינם מבוארים להדיא ברע"א בעוניו"ט ובחזו"א ויש לדחות בקל [שהרי הם באים להסביר את הרמב"ן במשנה הקודמת שבאמת לא משמע ברמב"ן שכונתו לחידושו שבמשנה הבאה שצריך ציווי שבאמת יתכן ואינו מוסכם לכו"ע ורב כהנא חולק ע"ז כדמשמע בדע"ב (אף שיש לדחות) והרמב"ן בא לפרש המשנה לכו"ע ולכן ביארו שאפילו אי מהני זכין מ"מ כה"ג לא מהני] או ניישב באופן אחר עכ"פ ישוב על דברי הרא"ש עוד לא שמעתי [וגם אף אחד לא הביאו וכנראה הישוב הוא כ"כ פשוט שא"צ להזכירו-אשרי המאמין] מלבד דחוקים [מה זה "באופן אובייקטיבי" שכתבת? איזה אופן של זכין אינו באופן אובייקטיבי שעליו אומר הרא"ש שאינו מועיל?
הגריש"א לא שייך לענין שדבריו הם לענין נתינת הגט [אמנם הגרמ"פ היה פשיט"ל ג"כ שמועיל זיכוי לענין כתיבה כמובא בפסה"ד]
סוף דבר בפשטות [לו"ד הגרמ"פ] אפשר להקל גם שלא בשעת הדחק שהאשה מותרת לכהן אחר מיתת הבעל [מצד גרושה לבד היותה זונה]

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ג' יוני 24, 2014 12:00 am

כעת ראיתי מש"כ וכנראה לא עיינת ברא"ש בפנים
הרי הרא"ש מדבר באופן שהדבר הוא זכות וכמו לגבי האשה בנפלה לפני יבם מוכה שחין וע"ז כותב שבאיש אינו מועיל לכתיבה [והחזו,א הרי אומר שע"י גילוי דעת עדין אין הדבר זכות וזה אכן במקרה רגיל אך הרא"ש הרי מדבר באופן שהדבר כן זכות שבזה החילוק בין הבעל לאשה]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יוני 24, 2014 12:44 am

לא הבנתי כל דבריך. (מלבד הדוחק שבהעמדת דברי רעק"א והעויו"ט כאילו פירשו שלא אליבא דהלכתא) מ"מ עיקר המקור בחזו"א לעניננו הוא בסי' מט, בלי שום קשר לרמב"ן. כמו"כ, מה שכתבת על תשובת הגריש"א שגית ברואה, עיי"ש - המדובר היה בשליח שמת ובידו הרשאות לכתיבת ונתינת הגט, וכן כתב באג"מ שהזכרת, ובהיכל יצחק, ובשרידי אש. גם לפי טעותך שכל אלה פשוט נעלם מהם הרא"ש, אחר שכל הני רבוותא חלוקים עליך, חוששני להוראתך שאתה מרבה חללים.

ראייתך מנפלה לפני מוכה שחין קלושה ביותר. כל מה שהרא"ש בא לחדש הוא שמועיל זיכוי לאשה ללא הוראה מפורשת ממנה, וכן לאיש למסירת הגט, וזה מה שהוכיח מן הגמרא ביבמות (כי לגבי נידונים אלה לא שייך לחלק בין זיכוי מטעם גילוי רצונה או מכל טעם שהוא, שאין בה אותו דין מיוחד של כתיבה לשמה). דרך אגב הוא מזכיר שלמרות כל זאת, לכתיבה וחתימה צריך שמיעת קולו דווקא ולא סגי בגילוי רצונו מן הטעם שנתבאר בפ"ב בפסקים ובתוספות הרא"ש שם. לכל זה התיחסו הפוסקים בהרחבה, ואתה מתעקש שלא לעיין שם.

בברכה המשולשת

קבלתי כעת מכתב תשובה של דייני בית הדין לדברי הגרממ"פ

שומר קישואין

יצוין לדבריו הנפלאים של הגאון רבי חיים מוואלאז'ין בתשובתו (חוט המשולש חלק א סי' ח'):
"כת"ר נוטה אל החומרא מחמת שאין הדבר מוטל עליו, ואף אני כמוהו לא פניתי אל צדדי היתרים העולים מתוך העיון טרם הועלה עלי עול ההוראה והן עתה שבעוה"ר בסביבותינו נתייתם הדור מחכמים והעלו על צוארי עול ההוראה מכל הסביבה שאינם מתירים בשום אופן בלתי הסכמת דעתי הקלה, וחשבתי עם קוני וראיתי חובה לעצמי להתחזק בכל כחי לשקוד על תקנת עגונות."

כבר עשה בזה שימוש הגר"ע יוסף בהספדו להגרצ"פ פראנק נגד חומרות החזו"א בעגונות

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ג' יוני 24, 2014 4:44 pm

לפי מכתבם, נראה שזה כאב להם מאוד.

הנזיר · הודעהעל ידי **הנזיר** » ג' יוני 24, 2014 4:58 pm

מצורף בזה מכתב השגה על הפסק דין של הרב לביא שנכתב על ידי יהודי ת"ח, ותגובת הרב לביא על דבריו.

השגה על פסק הרב לביא.docx: (35.65 KiB) הורד 489 פעמים

תגובת הרב לביא להשגה.docx: (51.2 KiB) הורד 594 פעמים

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יוני 24, 2014 5:05 pm

מתגובת הרב לביא שהעלה לכאן הנזיר עולה שטעיתי והטעיתי לעיל, והמדובר באשה ששמרה אמונים לבעלה משך התקופה הארוכה בה היה מאושפז כצמח.

כמו כן, הוא חוזר ומדגיש "נוסף לכך בידינו הסכמה בכתב מהגאון רבי זלמן נחמיה גולדברג שליט״א, לאחר שישבנו עמו כמה פעמים וביררנו היטב את כל הסוגיות", וצע"ג

פורום אוצר החכמה

מי מחובר