מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 22, 2010 1:41 pm

נתקלתי כעת בדברי התורה שלמה הבוחן שני נושאים שבהם נמצאו בדברי הראשונים פירושים המנוגדים לדברי חז"ל ותואמים לדברי הקראים: א. בענין סוף זמן אכילת לחם הפנים. ב. בענין הפרשת הראשון לעדר לקרבן כעין בכור, ונאכל לכל ישראל כמעשר שני.

לביאור התופעה הוא כותב:
והנה יש שני דרכים לפרש הופעה זו. א. בזמן שלא הי׳ דפוס בעולם וכתבי היד לא היו שכיחים והרבה דברים למדו מפי השמועה, ולכן נשתרבבו בפירושיהם דברים כאלה באופן סתמי. ב. יש לומר כמו שביארתי בארוכה בתו״ש שם סי׳ כב ובחלק כו במילואים רנג מהמבואר בסנהדרין לג: ובתוס׳ שם ד״ה טעה שהסנהדרין היו צריכים לדעת מה הם הדברים שהצדוקין מודים בו או לא מודים כלומר שהם מפרשים פשטא דקרא באופן אחר מההלכה. וזקן ממרא שהורה חייב מיתה רק בדבר שאין הצדוקין מודים אז נקרא הוראה אבל אם הצדוקין מודים בו, אמרינן זיל קרא בי רב. ואין על זה רק הוראה. ועפ״ז פירשתי התמיהה שיש לכאורה על רש״י רשב״ם אע״ז ורמב״ן שהביאו פירושים על פי פשטא דקרא שלא כהלכה (לדוגמא שמות כג, כב. לא תהי׳ אחרי רבים לרעות וברמב״ן שם כא, כא) ולהנ״ל יש הלכה שצריך לדעת פירושים אלו משום שזה נוגע להרבה ענינים בהלכה. עיי״ש ובתו״ש כרך כד. כתבתי לבאר על פי שיטה זו מה שמצינו כן גם בתרגומים שפי׳ לפי פשטא דקרא שלא כהלכה.
וע״פ הנ׳׳ל יש לתרץ גם שיטת הראשונים הנ״ל שהכניסו בספריהם פירושים כאלה שמקורם בפירושי החיצונים.


לפי הפירוש השני יש לתלות את שרבוב הדברים בסתמא, בהבנת תלמיד שחשב שהפירוש הזה הוא של רבו, בעוד שהרב למדו רק כפירוש חיצוני. ולהעיר מפולמוס "תלמיד טועה" המפורסם.

[בשולי הדברים יש כאן עוד בעיה, כיון שבחזקוני מובא הפירוש הנ"ל בשם הירושלמי, ואם לא נקבל שהירושלמי פירש בזה כהקראים, תהיה הדעת נוטה יותר להשערתו של החכ' אפטוביצר שהה"ג ר"ד דבליצקי האריך לדחותה].

לסיכום, אשמח למצוא ביאורים אחרים, המניחים יותר את הדעת.
נערך לאחרונה על ידי הוגה ומעיין ב ו' אוקטובר 22, 2010 2:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 22, 2010 1:48 pm

אגב, מה שהביא שם בשם הגר"מ פיינשטיין בתשובותיו שכתב שטעות היא בדברי רבינו יונה, לא אדע לאיזו תשובה כוונתו, אך באג"מ קדשים וטהרות סי' יא טורח ליישב בדוחק את דברי רבינו יונה ולהוציאם מפשוטם, ולא תלאם בטעות.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אוקטובר 22, 2010 1:53 pm

הוגה ומעיין כתב:נתקלתי כעת בדברי התורה שלמה הבוחן שני נושאים שבהם נמצאו בדברי הראשונים פירושים המנוגדים לדברי חז"ל ותואמים לדברי הקראים: א. בענין סוף זמן אכילת לחם הפנים. ב. בענין הפרשת הראשון לעדר לקרבן כעין בכור, ונאכל לכל ישראל כמעשר שני.

לביאור התופעה הוא כותב:
והנה יש שני דרכים לפרש הופעה זו. א. בזמן שלא הי׳ דפוס בעולם וכתבי היד לא היו שכיחים והרבה דברים למדו מפי השמועה, ולכן נשתרבבו בפירושיהם דברים כאלה באופן סתמי. ב. יש לומר כמו שביארתי בארוכה בתו״ש שם סי׳ כב ובחלק כו במילואים רנג מהמבואר בסנהדרין לג: ובתוס׳ שם ד״ה טעה שהסנהדרין היו צריכים לדעת מה הם הדברים שהצדוקין מודים בו או לא מודים כלומר שהם מפרשים פשטא דקרא באופן אחר מההלכה. וזקן ממרא שהורה חייב מיתה רק בדבר שאין הצדוקין מודים אז נקרא הוראה אבל אם הצדוקין מודים בו, אמרינן זיל קרא בי רב. ואין על זה רק הוראה. ועפ״ז פירשתי התמיהה שיש לכאורה על רש״י רשב״ם אע״ז ורמב״ן שהביאו פירושים על פי פשטא דקרא שלא כהלכה (לדוגמא שמות כג, כב. לא תהי׳ אחרי רבים לרעות וברמב״ן שם כא, כא) ולהנ״ל יש הלכה שצריך לדעת פירושים אלו משום שזה נוגע להרבה ענינים בהלכה. עיי״ש ובתו״ש כרך כד. כתבתי לבאר על פי שיטה זו מה שמצינו כן גם בתרגומים שפי׳ לפי פשטא דקרא שלא כהלכה.
וע״פ הנ׳׳ל יש לתרץ גם שיטת הראשונים הנ״ל שהכניסו בספריהם פירושים כאלה שמקורם בפירושי החיצונים.


לפי הפירוש השני יש לתלות את שרבוב הדברים בסתמא, בהבנת תלמיד שחשב שהפירוש הזה הוא של רבו, בעוד שהרב למדו רק כפירוש חיצוני. ולהעיר מפולמוס "תלמיד טועה" המפורסם.

[בשולי הדברים יש כאן עוד בעיה, כיון שבחזקוני מובא הפירוש הנ"ל בשם הירושלמי, ואם לא נקבל שהירושלמי פירש בזה כהקראים, תהיה הדעת נוטה יותר להשערתו של החכ' אפטוביצר שהה"ג ר"ד דבליצקי האריך לדחותה].

לסיכום, אשמח למצוא ביאורים אחרים, המניחים יותר את הדעת.
.

משום 'ושאינו יודע...את פתח לו' מומלץ להרחיב את יריעת הביאור, ופתיחת הציונים הסתומים...

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 22, 2010 2:09 pm

עלית לקרתא נהוג בנימוסה..

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי חיים » ו' אוקטובר 22, 2010 2:16 pm

הוגה ומעיין כתב:לפי הפירוש השני יש לתלות את שרבוב הדברים בסתמא, בהבנת תלמיד שחשב שהפירוש הזה הוא של רבו, בעוד שהרב למדו רק כפירוש חיצוני. ולהעיר מפולמוס "תלמיד טועה" המפורסם.

לפי הפירוש השני זה לא רק שרבוב של תלמיד, אלא הבאת פירוש לא נכון באופן של לכתחילה, מן הנימוק שצריך להכיר את פירושי הקראים.
וכמה תמוהים הדברים.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 22, 2010 2:23 pm

חיים כתב:
הוגה ומעיין כתב:לפי הפירוש השני יש לתלות את שרבוב הדברים בסתמא, בהבנת תלמיד שחשב שהפירוש הזה הוא של רבו, בעוד שהרב למדו רק כפירוש חיצוני. ולהעיר מפולמוס "תלמיד טועה" המפורסם.

לפי הפירוש השני זה לא רק שרבוב של תלמיד, אלא הבאת פירוש לא נכון באופן של לכתחילה, מן הנימוק שצריך להכיר את פירושי הקראים.
וכמה תמוהים הדברים.


אף התו"ש אין כוונתו לכך, שהרי אם כן היו הראשונים מביאים את הדברים בשם הקראים ולא חלילה בסתמא. אלא קיצר בסוף דבריו המצוטטים לעיל, והאריך יותר במה שכתב קודם לכן, שהתלמידים הטועים הכניסו את הפירושים הדחויים בין הפירושים האמיתיים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 2:46 pm

כמה תיקונים והבהרות:

א. ספר ירושלמי - לפי דמיונו של אפטוביצר בגרסה המעודכנת - פירושו: תלמוד ירושלמי, שהיה מצוי בין חכמי אשכנז שבתוכו שולבו תוספות מאוחרות.

ב. אם החזקוני מביא פירוש שאנו בטוחים בו שהוא קראי ולא יתכן שיאמר ע"י חז"ל, וקורא לו ירושלמי, אזי גם השערתו של אפטו' לא תועיל כאן, שהרי לאיזה סיבה יטרחו חכמים לשלב מסורות קראיות בתוך הירושלמי.

ג. לענ"ד מלבד דברים הידועים לנו שנתעצמו בהם הצדוקים (ואחריהם קראים) וחז"ל, כגון ממחרת השבת וכו', קשה מאד לקבוע על פירוש שהוא בהכרח קראי. כבר יודעים אנו על בריתות חיצוניות ומקורות קדומים ששימרו מסורות, שחז"ל לא נתנו להם מקום בתלמוד וכו' או שנזכרו רק ברמז. ואין הם דעות קראים אלא דעות חכמים דחויות. ראה למשל דברי ר"ש ליברמן בספר המתיבות של לוין עמ' 115 מעמודי הספר.

ד. כיון שכך, אם מצאנו פירוש בחזקוני ע"ש ירושלמי, במקרה זה עלינו לקבל את דבריו הברורים של מהרצ"ח שהראה במישור שקדמונים כינו בשם ירושלמי מדרשים וברייתות שונות.

ה. בכס"מ מביא בשם רס"ג (כמדומני) שדגים שמתו בים אסורים באכילה דלא כתיב בהו אשר יאסף וכו'. ובהגלות נגלות שרידי פירושו של רס"ג לתורה, נמצא כתוב שהביא פירוש זה ע"ש בני מקרא ודחאם. כך מונח בזכרוני ולא חיפשתי כעת לאמת הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 22, 2010 3:15 pm

איש_ספר כתב:כמה תיקונים והבהרות:

א. ספר ירושלמי - לפי דמיונו של אפטוביצר בגרסה המעודכנת - פירושו: תלמוד ירושלמי, שהיה מצוי בין חכמי אשכנז שבתוכושולבו תוספות מאוחרות.

ב. אם החזקוני מביא פירוש שאנו בטוחים בו א קראי ולא יתכן שיאמר ע"י חז"ל, וקורא לו ירושלמי, אזי גם השערתו של אפטו' לא תועיל כאן, שהרי לאיזה סיבה יטרחו חכמים לשלב מסורות קראיות בתוך הירושלמי.

ג. לענ"ד מלבד דברים הידועים לנו שנתעצמו בהם הצדוקים (ואחריהם קראים) וחז"ל, כגון ממחרת השבת וכו', קשה מאד לקבוע על פירוש שהוא בהכרח קראי. כבר יודעים אנו על בריתות חיצוניות ומקורות קדומים ששימרו מסורות, שחז"ל לא נתנו להם מקום בתלמוד וכו' או שנזכרו רק ברמז. ואין הם דעות קראים אלא דעות חכמים דחויות. ראה למשל דברי ר"ש ליברמן בספר המתיבתות של לוין עמ' 115 מעמודי הספר.

ד. כיון שכך, כיון שמצאנו פירוש בחזקוני ע"ש ירושלמי, במקרה זה עלינו לקבל את דבריו הברורים של מהרצ"ח שהראה במישור שקדמונים כינו בשם ירושלמי מדרשים ובריתות שונות.

ה. בכס"מ מביא בשם רס"ג (כמדומני) שדגים שמתו בים אסורים באכילה דלא כתיב בהו אשר יאסף וכו'. ובהגלות נגלות שרידי פירושו של רס"ג לתורה, נמצא כתוב שהביא פירוש זה ע"ש בני מקרא ודחאם. כך מונח בזכרוני ולא חיפשתי כעת לאמת הכל.


יישר כח על הידיעות הנכבדות, ועל המהלך המניח את הדעת. אני נזכר כעת גם מעניינה של ברייתא דמסכת נדה, שהיא המקור להלכות שבר"ח וכו' על ריבוי הרחקות, ויש שייחסו הדברים לדעות הצדוקים או כתות אחרות, בעוד שהפשט הפשוט הוא שהן דעות שלא נפסקו בש"ס (כמו שמצדדים שהדעות הם מב"ש). ואם לא היו כתבי ידיה נחשפים ונדפסים היו אומרים גם על שהובא ממנה שהם דברי קראים וכיוצ"ב.

מה שכתבתי בענין ספר ירושלמי, היה מתוך שהנחתי שהמלקטים או המוסיפים לא היו דווקא אנשי שם, ואת שי"ל על תלמידי הראשונים יש לומר גם עליהם. אני מבין כעת שמהלך כזה יהיה רחוק מדי אפילו לפי דרכו של אפטו', שכבר כך קשה מאוד לדרכו איך הראשונים כן התייחסו לספר זה כירושלמי, כ"ש שיקשה כן אם נלקט או שנתחברו לו דברים על ידי צורבים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 3:20 pm

כמובן שברייתא דמס' נדה היא דוגמא מובהקת.
ועוד על ספר ירושלמי: כדי לבסס את השערתו של אפטו', עלינו למצוא קו מאחד, מכנה משותף בין כל ההוספות 'הזרות'. דרך משל מנהגים ומסורות שרווחו בינהם. וכו' אבל ברגע שההוספות הם קטעים שאין בינהם שום קשר, אזי קשה מאד גם מבחינה הסתברותית לדמיין מהלך שכזה. והמבין יבין.

מסעוד מימראן
הודעות: 17
הצטרף: ו' אוגוסט 27, 2010 12:33 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי מסעוד מימראן » ש' אוקטובר 23, 2010 11:03 pm

וכלום על ברייתא זו לא כתב אפטוביצר מה שכתב, כמובא בד' הרב שעוועל בהוספות וציונים לרמבן עה"ת?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 12:01 am

מסעוד מימראן כתב:וכלום על ברייתא זו לא כתב אפטוביצר מה שכתב, כמובא בד' הרב שעוועל בהוספות וציונים לרמבן עה"ת?


לא ראיתי את דברי הרב שעוועל,
אך קראתי, בזמנו, את דברי אופטוביצר (ב'מבוא לראבי"ה, מצוי באוצר), ואין דבריו נוגעים לברייתא דמס' נדה אלא על 'ספר ירושלמי'.

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אוקטובר 24, 2010 12:13 am

דברי הרב שעוועל הם כאן. וטוב שציינת לדברים שבהוספות, ולא למה שמביא בגוף הספר משמו של אפטו'. ודברי אפטו' הלא הם כאן. וסוף המאמר ליתא באוצה"ח וטוב שכך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 24, 2010 12:30 am

מסעוד. ואם כתב (ואכן כתב). אין אחריו כלום?
באשי. אפטוביצר כתב עוד כמה דברים חוץ ממבוא לראבי"ה.
הוגה. כמדומה שבגרסה שבתכנה המקוונת (לא האתר המקוון) הספר נמצא בשלימותו. (ומן הסתם גם בתכנה שבדיסק אלא שאמ"א עתה)

מסעוד מימראן
הודעות: 17
הצטרף: ו' אוגוסט 27, 2010 12:33 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי מסעוד מימראן » א' אוקטובר 24, 2010 12:40 am

ודאי שיש אחר דבריו של אפטוביצר.
שמועה מהלכת שגדול ישראל מפורסם זי"ע התאונן הרבה על שנכנסה פיסקא זו בספר.
העוד ישנה במהדורות החדשות של רמבן של מה"ק?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 23, 2011 2:38 pm

איש_ספר כתב:ה. בכס"מ מביא בשם רס"ג (כמדומני) שדגים שמתו בים אסורים באכילה דלא כתיב בהו אשר יאסף וכו'. ובהגלות נגלות שרידי פירושו של רס"ג לתורה, נמצא כתוב שהביא פירוש זה ע"ש בני מקרא ודחאם. כך מונח בזכרוני ולא חיפשתי כעת לאמת הכל.

ראו כאן. מתוך חיבור קראי
SCX-4x24_20110223_13511104.jpg
SCX-4x24_20110223_13511104.jpg (58.88 KiB) נצפה 9771 פעמים

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי דראל » ה' פברואר 24, 2011 12:11 am

איש_ספר כתב:
ב. אם החזקוני מביא פירוש שאנו בטוחים בו שהוא קראי ולא יתכן שיאמר ע"י חז"ל, וקורא לו ירושלמי, אזי גם השערתו של אפטו' לא תועיל כאן, שהרי לאיזה סיבה יטרחו חכמים לשלב מסורות קראיות בתוך הירושלמי.


נראה שבעניין החזקוני יש לעיין בדוקטורט שכתב לא מזמן ד"ר יוסף פריאל על החזקוני (אאל"ט, היחיד שנכתב).

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי עט סופר » ב' פברואר 28, 2011 8:46 am

משום מה מוסכם כאן ע"י החברים הנכבדים שאם מצאנו מקור בספר קראי, זה ודאי מסורת קראי, ואם ספר בר סמכא מביאו הוא העתיקו מהקראי.
הדעת נותנת בדיוק הפוך, הקראים כידוע ניסו לסלף ולא חתרו לאמת. גם אצל הקראים יש הרבה דברים שאינם כפשטות התורה וקרובים יותר לדרשות שבדו מליבם, המטרה העיקרית היתה פרישה מהממסד. ההגיון אומר שאם יש שיטה דחויה אך עדיין יש כאלו הנוהגים כך, אך הממסד פסק הלכה כשיטה אחרת, הקראים יתאמצו לפסוק כאותה שיטה דחויה.
הוי אומר שאם מצאנו בראשונים שיטה שלא נפסקה להלכה, יש סבירות שהקראים יעטו עליה כמוצא שלל רב.
אני יודע שלחוקר עמדות כאלו מעצבנות, כי לא נשאר מרחב למצוא מציאות, וכפי שכבר אמרו, המדע נוצר לשנות את העתיד, והחוקרים כדי לשנות את העבר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ינואר 21, 2012 9:13 pm

הוגה ומעיין כתב:נתקלתי כעת בדברי התורה שלמה הבוחן שני נושאים שבהם נמצאו בדברי הראשונים פירושים המנוגדים לדברי חז"ל ותואמים לדברי הקראים: א. בענין סוף זמן אכילת לחם הפנים.

בספר החדש והנפלא שיעורי משמר הלוי לערכין, דף ח, ב (שיעורים שנרשמו מפיו ונלוו אליהן כל השיחות נאות שהיה חורז בין הדברים) מובא שם כהאי לישנא:

ועד מתי זמן אכילתן של לחם הפנים? הנה הדין מפורש בתוספתא פ"ו דזבחים ה"ז: חטאת ואשם וכו' ושתי הלחם ולחם הפנים כולן קדשי קדשים וכו' ונאכלין וכו' ליום ולילה עד חצות. ואמנם כן, שיש פלא גדול בדברי רבינו יונה בפירושו לאבות וכו' שכתוב שם שלחם הפנים זמן אכילתו הוא עד לשבת הבאה וכך נדפס ברגמ"ה למעילה וכו' והוא פלא. והנה בספר... [ההשמטה במקור] כתוב שם מכח דברי הר"י והרגמ"ה הנ"ל שכביכול יש שיטה כזאת שסוברת שלחה,פ נאכל משבת לשבת ושגו מאד בזה.
יש לדעת דבר המקובל ומוסכם אצל כל ישראל וזו תוספתא מפורשת, אזי גם אם מוצאים בראשונים איזה מילתא דתמיהא , לכל היותר זו טעות דפוס אבל זה בדואי לא שיטה וכו' כל זה כתב להם במכתבו ג"א זצ"ל, והוא מביע שם סברא שיתכן שזה השתרבב מהקראים שר"י. יש דברים כאלו בספרי ראשונים. וכו'.

-----
הגאון הוא כמובן הגרמ"מ כשר (ראה דבריו בתו"ש כרך כז מילואים סימן ח', והוא המלונקק ע"י הוגה ומעיין, ושם ימצא המעיין כי הספר בו הובאו הדברים כשיטה, הוא אנצי' תלמודית, וכנגדם מחה הגרמ"מ כשר.

------
בהמשך הדברים שם בשיעורי משמר הלוי מובא שם
יש עוד דוגמא לזה בתוס' נדה נד, א כתוב בהאי לישנא: משמע כאן בהדיא דאין נעשית זבה גדולה ולא צריכה ז"נ עד שתראה ג' ימים רצופים בי"א יום ודלא כאותם שכתוב בשם רבינו סעדיה שצריכה ז"נ אפילו ראתה בג' ימים מפוזרים עכ"ל. ומי הם אותם שכתבו יתכן מאד שזה אחד מן הקראים וכו'

ולהעיר ממה שהבאתי כאן למעלה על חידוש אחד בשם רס"ג, שהאריכו בו, ושוב הוברר שהוא מן הקראים.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי המהדיר » א' ינואר 22, 2012 4:05 am

איש_ספר כתב:כמובן שברייתא דמס' נדה היא דוגמא מובהקת.
ועוד על ספר ירושלמי: כדי לבסס את השערתו של אפטו', עלינו למצוא קו מאחד, מכנה משותף בין כל ההוספות 'הזרות'. דרך משל מנהגים ומסורות שרווחו בינהם. וכו' אבל ברגע שההוספות הם קטעים שאין בינהם שום קשר, אזי קשה מאד גם מבחינה הסתברותית לדמיין מהלך שכזה. והמבין יבין.



השערתו של אפטוביצר אוששה זה עידן ע"י יעקב זוסמן. עיין רמב"י בערכו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 4:09 am

השערתו לא התבססה. זוסמן גילה כמה דפים עם הירושלמי שבנוסחתו מצויות גם הפסקאות שעל קיומן אנו יודעים רק מהראשונים האשכנזים.
אפטו' ימשיך לקרוא לזה ספר ירושלמי ומי שמאמין לראשונים ימצא כאן את הירושלמי שעמד לפניהם.
ובקיצור אין כאן הוכחה לשום דבר.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי המהדיר » א' ינואר 22, 2012 7:48 am

אף אחד לא טען שזה לא ירושלמי שעמד לפניהם.
השערתו של אפטוביצר שמדובר בתלמוד ירושלמי עם הוספות חיצוניות - אוששה בהחלט.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 8:04 am

המהדיר כתב:אף אחד לא טען שזה לא ירושלמי שעמד לפניהם.
השערתו של אפטוביצר שמדובר בתלמוד ירושלמי עם הוספות חיצוניות - אוששה בהחלט.

?
הראשונים שהביאו את הדברים השונים בשם ירושלמי עמד לפניהם עותק של ירושלמי, שבו היו גם פסקאות אלה.
לפי תפיסתם מדובר בחלקים מגוף הירושלמי, לכן עימתו אותם עם בבלי ועם תשובות הגאונים וכו'.
ולהבדיל לפי תפיסת אפטו' מדובר בירושלמי שהשתרבבו לתוכו הוספות מאוחרות. והוא הנקרא בשם הכולל ספר ירושלמי.
ועכשיו מצאו חלקים מאותו ירושלמי, שלדעת הראשונים כולו מקורי ולהבדיל לדעת אפטו' אינו מקורי. ובכן מה אושש?

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי המהדיר » א' ינואר 22, 2012 8:11 am

אתה מודע לכך שרק חוג מסוים של ראשונים ורק מאשכנז, החזיקו בסוג ירושלמי כזה?
אתה גם מודע לכך שלשונותיהם של קטעים אלו אינן לשונות ירושלמיים?

מה עכשיו?

[ובתור המלצה: להבא היה ממוקד יותר]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 8:19 am

אני ממוקד מאד.

אני מודע לכל, לקשיים לגיאוגרפיה, ללשון, וכו'. ולא נכנסתי כלל ענין זה.
כל שכתבתי ששום דבר לא התקדם ושם דבר לא הוכח עם גילוים של אותם דפים. ושלא כדבריך.
זה הכל.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי המהדיר » א' ינואר 22, 2012 8:30 am

יפה מאוד.


וחזרה לטיעונים שלך אותם חתמת ב"והמבין יבין". דומני שקדמך בהם רטנר, והשיבוהו עד אחד.

ועדיין לא הבנתי במה שיטתו של אפטוביצר מורידה במשהו מגדולתם של הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 8:33 am

ישנם טיעונים שעלו לראשונו במבואו של הר"ד דבליצקי לספר ראבי"ה שבמהדורתו.
ושם תמצא תשובה מלאה גם לשאלתך השניה.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי המהדיר » א' ינואר 22, 2012 8:35 am

הרשה לי לפקפק בחשיבות טיעוניו של דבליצקי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 8:50 am

אני מרשה לך.
כשיהיה לך משהו לענין להוסיף, אנחנו כאן.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי המהדיר » א' ינואר 22, 2012 8:58 am

הרשה לי עוד דבר קטנטן נוסף,
קצת טעם טוב בנימת הדיון - לא היה מזיק.
נערך לאחרונה על ידי המהדיר ב א' ינואר 22, 2012 9:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 9:08 am

מי שיקרא את ההודעות כסדרן מאז הופעתך באשכול זה, לא ימצא כל דופי בדברי ובנימה הנלוות להם. והמעיין ישפוט.
אגב, כבר הובהר בעבר כי כתיבת ביקורת כנגד ההדרה ומהדיר, מותרת ורצויה ובתנאי שתכתב בסגנון מתאים ובעיקר בתנאי קודם למעשה שיתלוו אליה טיעונים ממשים, על מנת שיהיה אפשרות בידי מי שיחפוץ להתמודד עם הטענות.

מתעמק
הודעות: 617
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי מתעמק » א' ינואר 22, 2012 11:12 am

אפתח בתמיה קטנה. יש איזה הסתייגות אקדמאית מהטיעון "תלמיד טועה", זה הפך אצל חוגים אלו כסמל של שמרנות המגוחכת (לדעתם כמובן). אך ראה זה פלא, אותם חוגים עצמם דוגלים בשיטה זו, ובעקשנות, בספרי חז"ל שהיו לפני הקדמונים. כבנידן דידן שניקל בעיניהם שאיזה תלמיד טועה הוסיף שינה וגרע בתלמוד ירושלמי שלפני הראשונים, אך חלילה לחשוב שאיזה תלמיד טועה שינה והוסיף בדברי רבינו יונה - כי זה כבר התעקשות שמרנית וכו'.
והאמת שנהפוך הוא, מושג תלמיד טועה משתמשים בה בדברים שבימי הראשונים, כאשר מאז יצא הספר מעטו של מחברה, עבר כמה גלגולים ומעתיקים עד שבא (לאחר מאות בשנים) לכלל דפוס. כך שנוסח הדפוס לא בהכרח משקף נוסחא המקורית של המחבר, והמדפיס איננו בר סמכא כל כך שנלך להחשב מבקר מומחה שאין אחר מעשה הדפוס כלום. לא כן בספרי דורות האחרונים, כמעט ואין משתמשים עליהם במושג תלמיד טועה כשדבריו מוזרים, מאחר שבדרך כלל כתב ידו של המחבר עמדה לפני המדפיסים. ועם כל זה יצויין שרבים המקרים שהוכח שאכן יש הוספות תלמיד טועה ואף השתלות וזיופים בספרים הנדפסים.
ולעומת, הדברים פשוטים (ור"ד דבליצקי במבוא הנזכר האריך בזה) שספר תלמוד ירושלמי שלפנינו הנדפס מתוך כתב יד יחיד בלי אפשרות לבדוק שאר נוסחאות, הרי הוא כספר שאינו מוגה. (ולא נשכח, אותם הדוגלים בספר ירושלמי, הן השמחים אחר כל שינוי באיזה כתב יד אלמוני ממסכת אחת בתלמוד בבלי, וק"ו בשינויים שישנם בכת"י מינכן, ולמה לא יבינו שהירושלמי שאין לו כת"י מינכן ולא שאר כת"י אלא הכל נסמך על כתב יד יחיד, הרי עדיו מספרי הראשונים הן הן כת"י מינכן של הירושלמי ויש להדבק אחריהם בכל עוז).
אך בענין האפשרות שדברים המובאים בראשונים בשם "ירושלמי" אינם בתלמוד ירושלמי אלא במדרשים מסויימים, יש מקום לזה על פי דברי המהרי"ט בצפנת פענח פרשת ראה שכתב "וידוע שמדרש רבה הגדת ארץ ישראל היא והכל על פי הירושלמי". (בגליון הצפנת פענח מצויין אצלי, כעי"ז ברש"י בראשית מז ב וכ"כ במתנות כהונה במדבר רבה ה ז. אך כעת בדקתי במת"כ ולא מצאתי כלום). הרי לפי זה שפיר יוצדק לצטט דברי המדרש בשם הירושלמי כיון שהכל אחד.

בענין לחם הפנים, דברים המצוטטים מרבינו יונה ורגמ"ה לא היו ידועים לי עד עתה, ושמא גם לאחרים כמוני, לכן אציין מקומם שמצאתים אחר החיפוש. רבינו יונה בפירושו לאבות פרק ה' משנה ה', ורגמ"ה במעילה ט.
והנה דברי רגמ"ה לענ"ד אין פירושם כלל שנאכלים שבוע אחר סילוקן, ולבאר הדברים אעתיק לשון רגמ"ה (הנוגע לענין):
שתי הלחם וכו', והכא לא כתב בלינה משום דשתני הלחם נאכלות לא פחות משנים ולא יותר על שלשה, ואם יש ספר שכתוב בלינה קסבר לאחר זמן אכילתן נפסלות בלינה והוכשרו נמי לישחט עליהן את הזבח דכיון דקרמו קרויין לחם.
ולחם הפנים, נמי בהההוא ספר דלא כתב ביה ובלינה היינו טעמא שהרי נאכל משבת ועד שבת, והיכא דכתב ובלינה קסבר אם לן לאחר זמן נפסלין.
והנה במושכל ראשון נדמה לי שאפשר לפרש דברי רגמ"ה בפשטות, שכוונתו אינו שנאכל משבת שסולק עד שבת הבאה, אלא שמשבת שהושם על השלחן עד שבת שסולק יש שבוע שלם, ולכן נמצא שלא יוצדק שם לינה בזה כיון שכל לחם הפנים הרי הוא לן, והגם שמצוותו בכך, אך סוף סוף אין בו לינה משך שבוע שלם (ויומתק ביותר אם ס"ל לרגמ"ה דהלכתא כמאן דאמר יש לינה בראשו של מזבח, שההדגשה בשתי הלחם שאין בו לינה על גבי שלחן).
ושוב ראיתי שפירוש זה לאו דחוק הוא, אלא מוכרח, שהרי רגמ"ה כתב הסבר זה עצמו על שתי הלחם, שלכן לא יוצדק בו שם לינה, משום ש"נאכלות לא פחות משנים ולא יותר על שלשה", פירוש שנאפה בערב יום טוב ונאכל ביום טוב, ואם חל ערב יום טוב בשבת הרי נאפה בערב שבת. והרי כאן בשתי הלחם מפרש היטב שנאכל ביום החג, ואף על פי כן מדגיש שכיון שלפני זמנו נאפה ואף על פי כן אין בו משום לינה (דאפייתן בפנים ואפ"ה אין דוחין שבת, כדעת הרמב"ם פ"ח מהלכות תמידין ומוספין, וכמה קולמסין נשתברו על זה, אך מוכח שגם רגמ"ה כהרמב"ם ס"ל), לכן לא נזכר בו לינה. וכיון שכן גם דבריו לענין שתי הלחם יתפרשו כן.

ובענין דברי רבינו יונה, בעניי לא הבנתים כל עיקר, כך שלא אוכל לדון בפירושם. (וכבר צויין לעיל שבאגרות משה קדשים שבסוף או"ח א', בסימן י"א דן בדברי רבינו יונה, ונדחק לפרש דבריו ביום הכיפורים שחל בשבת שנאכל ביום א' שזה נקרא "בשבוע שאחר השבת").
ואציין מה שקשה לי בדבריו, אולי ימצא מישהו מקום ליישב.
לעיל מזה נזכר שלא נמצא פסול בעומר ובשתי הלחם, על שני אלו פירוש הר"י בפשיטות שהנס שלא נמצא בהם פסול ביוצא חוץ למחיצתו ולא בלינה, משמע שעצם הדבר שלא יצא מעולם ולא לן מעולם הוי נס אף בדבר הנאכל ביומו, ואם כן למה הוצרך לציין שהנס בלחם הפנים על היותו נאכל עד שבוע ימים. והדברים ק"ו, אם בדבר הנעשה פ"א בשנה שבדרך הטבע זהירים בה עכ"ז הוי נס מה שלא יצא מעולם ביומו ולא לן כל לילו, ק"ו בלחם הפנים שזה נס, ולמה הוצרך להוסיף ולהדגיש שהנס משום שהיה שבוע שלם ועכ"ז לא נשכח ליום נוסף אחר השבוע. מה גם שהסברא נותנת בזה שנאכל ביומו, שהרי הגיע לכל כהן מעט כמו שאמרו ז"ל, והנס של לחם חם לא נזכר (ככל הידוע לי) אלא על יום סילוקו, ואם כן למה נחשוש שיחכה האדם לאכלו שבוע שלם כשיהיה קר ויבש כשבידו לאכלו חם ביומו עד שהדבר בגדר נס שלא חיכו יום נוסף על שבעה ימים?
מה גם האריכות היותו חם ביום סילוקו, צ"ב, כי לא נידון כלל נס זה במשנה זו שבאבות, ולאיזה צורך ציין זאת רבינו יונה. (ועיין באגר"מ שם).
ולגוף הנס שבעומר ושתי הלחם, שפירש רבינו יונה שלא נמצא בהם לינה ויוצא חוץ למחיצה, הדברים צ"ב, הרי זה סדר הדברים, וכי לא על דברים כאלו נאמר שכהנים זריזים הם. ועיין בשו"ת הרשב"א ח"א סימן נ"ב שנשאל על הא דעומר, ותוכ"ד הרשב"א שזה קאי על פסולים האפשריים בעומר, הן פסולי מנחות דעלמא והן פסולי מנחת העומר ביחוד, שאין לך נס יותר מזה שמעולם לא טעו בשום אחד מהדברים הנזכרים, עיי"ש. אך על רבינו יונה המדגיש רק על שני פסולים האלו שבקל להשמר מהן, צ"ע.
עוד קשה לי דבעומר כתב רבינו יונה שהנס שלא נמצא בו פסול ביוצא "מחוץ לחומה", וצ"ב שאם מיירי אחר שנתקדש העומר הלא אף ביוצא חוץ לעזרה נפסל, ואם מיירי לפני הקידוש, הרי באה אף מחוץ ירושלים ואין זה פסול. (ואל תשיבני שר"י חוץ לעזרה קא קרי ליה "חוץ לחומה", דז"א שבשתי הלחם כתב ביוצא "חוץ לעזרה", כך שמוכח שלאו דא ודא אחת היא).

ולחומר הנושא אציין, שבקובץ ישורון כב הדפיס הרב טובי' כצמן "השלמה לפירוש רבינו יונה על אבות", ושם במבוא עמודים מט-נא האריך על כתבי יד של פירוש זה, ומדגיש שיש שינויים משמעותיים בין כתב יד שממנו נדפס הפירוש בש"ס ווילנא לט' כת"י אחרים. אשר על כן אבקש את חברי היקרים פה, אם יש את נפש אחד מהם לברר על נוסח כתה"י במשנה זו.
ואציין שבשורות אלו לבדן הבחנתי בכמה טעיות הניכרות בדפוס ואלו הן (לפי ש"ס ווילנא דף יג: מדפי הספר:
שורה 1) בעומר שהיה בזמן השעורים: צ"ל שהיה בא מן השעורים.
שורה 2) ולא נמצא בו פסול ביוצא מחוץ לחומה: ראה לעיל.
שורה 3) באין להתיר להקריב מנחה חדשה מן החדש: צ"ל באין להתיר להקריב מנחה חדשה מן החטים (כי באמרו מנחה חדשה ידענו שבחדש קמיירי, אך לא הוזכרו חטים כדרך שהוזכרו שעורים בעומר לעיל).
שורה 6) שהיו צריכין אותו לאכול אותו: צ"ל שהיו צריכין לאכול אותו.
שורה 8) ולא כבו גשמים אש מעל עצי המערכה, כי האש תוקד על המזבח החיצון העומד בחצר המשכן: צ"ל בחצר המקדש, שהרי בנסים הנעשים בבית המקדש שבירושלים קמיירי, ועוד שבמשכן לא היו גשמים שהרי במדבר היו, שמיעוט הגשמים המצויים במדבר לאו בר כיבויי אש נינהו.
כבר הארכתי יותר מדאי, ואסתפק בזה. ועם החברים הסליחה, זה דרכי כסל למו, להאריך עד אשר יצא מאף, מדה רעה שקשה לי לשנותה.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הבונה » א' ינואר 22, 2012 11:23 am

בניגוד לדברי מתעמק שהירושלמי נד' מכ"י אחד, יש לציין שבסוף הירו' מס' נדה כותבים המדפיסים שהשוו את הנוסח עם ג' טפסים אחרים שהיו בידם.

ירושלמי.JPG
ירושלמי.JPG (80.38 KiB) נצפה 9238 פעמים

מתעמק
הודעות: 617
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי מתעמק » א' ינואר 22, 2012 11:41 am

צודק! בדקתי וכן הוא כדבריו. http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=528
אך הדבר תמוה מה שמציינים שבדקו "עם תלת טפוסין אחרנין דוקניות". כלומר שיש טופס היסוד, ועליו ג' טופסין אחרים מדוייקים. ולמה לא כתבו בפשיטות שנדפס על פי ארבעה טופסים.
והמסתבר שג' הטופסים הנזכרים לא היו על כל תלמוד ירושלמי, רק על מסכתות בודדות.
בכל אופן, לפנינו וודאי שיש רק כתב יד יחיד, כך שגירסאות הראשונים הינם ממבט מדעי כת"י מינכן של הירושלמי, ובמבט נכון עדותן של הראשונים על גירסת הירושלמי.
ולא נשכח, אם בארבעה טופסים עסקינן, האם לא יוגדל התימה שבמסכת נדה לא ראו צורך בתלמודא דבני מערבא לפרש מפרק ד' ואילך? ובהכרח שנאבד מאתנו, וכבר נזכר קטע אחת מפרק דם הנדה בתוספות נדה דף סו. והיתכן שלא נמצא כלום בארבעה טופסים אלו אם שלמים היו?
אלא וודאי, או שלמסכת בודדות היו, או שארבעתן הועתקו ממקור אחד, ואב אחד לכולן, כך שאין חידוש (לנידון דידן) בטופסים אלו.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי כהן » א' ינואר 22, 2012 2:09 pm

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:ה. בכס"מ מביא בשם רס"ג (כמדומני) שדגים שמתו בים אסורים באכילה דלא כתיב בהו אשר יאסף וכו'. ובהגלות נגלות שרידי פירושו של רס"ג לתורה, נמצא כתוב שהביא פירוש זה ע"ש בני מקרא ודחאם. כך מונח בזכרוני ולא חיפשתי כעת לאמת הכל.

ראו כאן. מתוך חיבור קראי
SCX-4x24_20110223_13511104.jpg

האם אכן בפירוש הרס"ג דחה את הדברים ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 3:32 pm

הבונה ומתעמק.

אני מצטט את דבריו של פרו' יעקב זוסמן בראש תלמוד ירושלמי כי"ל (הוצאת האקדמיה לעברית):
בכל ספרות חז"ל הקלאסית כולה - משנה, תוספתא מדרשי הלכה תלמוד בבלי ומדרשי אגדה, - אין לך עוד חיבור התלוי על כל כולו בכתב יד אחד ויחיד כדוגמת תלותו של התלמוד הירושלמי בכתב יד ליידן. זהו כתב יד היחיד ששמר על לנו על התלמוד הירושלמי בשלימותו, הוא גם כתב היד שממנו ישירות נדפס הירושלמי לראשונה במאה הט"ז, ואין זה רחוק שעצם התשמרותו וקיומו של התלמוד הירושלמי בזמן החדש תלוי בכ"י ליידן - שהרי אלמלא הוא ספק אם תלמוד זה היה מגיע בכלל לדפוס ודרכו אלינו.
ובהערה הוא כותב: כלומר לא זו בלבד שאין לנו כתבי יד שלימים נוספים לירושלמי, אלא שאין לנו גם 'דפוס ראשון', שהוא בדרך כלל בבחינת עד נוסח נוסף לכתבי היד האחרים
בהמשך המבוא הגדול ישנה התייחסות להודעת המדפיסים על שלושה כתבי יד נוספים שעמדו לפניהם (ולשאלת מתעמק אכן בסוף שבת כותבים המדפיסים על ארבעה טפסים), לדבריו אחד ניתן לזהות והוא כתב יד רומי 'המשובש להפליא' וגם אין בו אלא סדר זרעים וסוטה בלבד. על יד הערה 167 נכתב כי 'עובדה ברורה' 'אין איש מטיל בה ספק' כי גם עמדו לפניהם כ"י נוספים, כי"ל שימש להם כמקור, 'כך עולה גם מכו"כ טעויות קריאה של המדפיס מכתב היד', 'המדפיס הלך לעתים בעקבות כי"ל המוגה גם בטעויות ברורות'.
------------
כהן. לא בדקתי בפנים, כך שמעתי בעבר מהרה"ג ר' דוד מצגר.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הבונה » א' ינואר 22, 2012 3:38 pm

תודה א"ס
כידוע סדר זרעים עם פי' מהר"א פולדא ד' אמ"ד, שונה מאד בגירסתו משל דפוסנו, ואאל"ט חלק מהג' הנד' ע"ש הגר"א בזרעים, מקורם בגירסאות הש"ס הנ"ל (ובעצם אינם הגהותיו אלא שנראו כך).
שאלתי היא האם גם הדפוס הנ"ל, מקורו בכי"ל, אם לא אזי לפחות סדר שלם אינו תלוי בכ"י הנ"ל.
על נוסחת הרש"ס אינני מדבר, כי היא גירסה מיוחדת שלא בהכרח מקובלת על מפרשי הירושלמי.

ושאלה נוספת: מתעמק כתב שתוס' מזכירים קטע מהפרקים העלומים לנדה,
האם אי מי מזכיר מד' הפרקים האחרונים של שבת החסרים לפנינו?

וקצת לא מובן מ"ש שאחד הטפסים הכיל את זרעים וסוטה, אם כך כיצד חיפשו בו את הפרקים החסרים במס' שבת?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2012 3:58 pm

הבונה, לשאלת כל הדפוסים הבאים אחרי ונציה ומידת שימושם בכתב יד. כולל דפוס אמ"ד של מהרא"פ.
ראה כאן מתוך אותו מבוא ע"י הערה 176
זוסמן.PDF
(858.46 KiB) הורד 320 פעמים

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הבונה » א' ינואר 22, 2012 4:05 pm

תודה
קצת קשה לי לקבל מה שכותב על ד' אמ"ד, אבל כבר עברו שנים רבות מאז שהייתי עסוק בירו' זרעים ואין בידי לחלוק עליו, מן הסתם בדק היטב היטב את דבריו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 01, 2012 11:34 am

מתעמק כתב:בענין לחם הפנים, דברים המצוטטים מרבינו יונה ורגמ"ה לא היו ידועים לי עד עתה, ושמא גם לאחרים כמוני, לכן אציין מקומם שמצאתים אחר החיפוש. רבינו יונה בפירושו לאבות פרק ה' משנה ה', ורגמ"ה במעילה ט.
והנה דברי רגמ"ה לענ"ד אין פירושם כלל שנאכלים שבוע אחר סילוקן, ולבאר הדברים אעתיק לשון רגמ"ה (הנוגע לענין):
שתי הלחם וכו', והכא לא כתב בלינה משום דשתני הלחם נאכלות לא פחות משנים ולא יותר על שלשה, ואם יש ספר שכתוב בלינה קסבר לאחר זמן אכילתן נפסלות בלינה והוכשרו נמי לישחט עליהן את הזבח דכיון דקרמו קרויין לחם.
ולחם הפנים, נמי בהההוא ספר דלא כתב ביה ובלינה היינו טעמא שהרי נאכל משבת ועד שבת, והיכא דכתב ובלינה קסבר אם לן לאחר זמן נפסלין.
והנה במושכל ראשון נדמה לי שאפשר לפרש דברי רגמ"ה בפשטות, שכוונתו אינו שנאכל משבת שסולק עד שבת הבאה, אלא שמשבת שהושם על השלחן עד שבת שסולק יש שבוע שלם, ולכן נמצא שלא יוצדק שם לינה בזה כיון שכל לחם הפנים הרי הוא לן, והגם שמצוותו בכך, אך סוף סוף אין בו לינה משך שבוע שלם (ויומתק ביותר אם ס"ל לרגמ"ה דהלכתא כמאן דאמר יש לינה בראשו של מזבח, שההדגשה בשתי הלחם שאין בו לינה על גבי שלחן).
ושוב ראיתי שפירוש זה לאו דחוק הוא, אלא מוכרח, שהרי רגמ"ה כתב הסבר זה עצמו על שתי הלחם, שלכן לא יוצדק בו שם לינה, משום ש"נאכלות לא פחות משנים ולא יותר על שלשה", פירוש שנאפה בערב יום טוב ונאכל ביום טוב, ואם חל ערב יום טוב בשבת הרי נאפה בערב שבת. והרי כאן בשתי הלחם מפרש היטב שנאכל ביום החג, ואף על פי כן מדגיש שכיון שלפני זמנו נאפה ואף על פי כן אין בו משום לינה (דאפייתן בפנים ואפ"ה אין דוחין שבת, כדעת הרמב"ם פ"ח מהלכות תמידין ומוספין, וכמה קולמסין נשתברו על זה, אך מוכח שגם רגמ"ה כהרמב"ם ס"ל), לכן לא נזכר בו לינה. וכיון שכן גם דבריו לענין שתי הלחם יתפרשו כן.

עיקר מש"כ גאונינו המתעמק בפירוש רגמ"ה בא בחשבון לענ"ד, להציל דבריו שלא יסתרו תוספתא ועוד, וראיתי שכן פירש גם בספר הכביר בן מלך (להגר"ל מינצברג). אבל מה שהוסיף שהוא מוכרח וכו' וגם נראה מדבריו דס"ל בדעת הרגמ"ה שאין כלל לינה בלחה"פ, כ"ז כמדומה שטעות בידו, ואפרש שיחתי:
חלוק דין שתי הלחם מחלם הפנים לענין לינה. דבשתי הלחם מאן דלא גריס לינה היינו טעמא דס"ל דאין כלל לינה בשתי הלחם, שהרי הן נאפות בפנים, ואינן דוחות את השבת, וא"כ לעולם יפסו בלינה, אבל מאן דלא גרס לינה בלחם הפנים ודאי לא עלה על דעתו שאין בכלל לינה בלחם הפנים, שזה מפורש בגמ' בכמה מקומות שיש בו לינה, (יומא כט, ב ומנחות צ, א) אלא שכיון שזמנו שבוע, וא"כ בהכרח אין בו לינה עד שבוע ימים, (וכמו קדשים קלים שלינה תפסול בהם אחרי שני ימים ולילה) וא"כ לא דמי לשאר לינה המוזכרים במשנה שם שזמנם יום ולילה שמיד בעלות השחר נפסלים בלינה. וא"כ רגמ"ה בהכרח הרכיב כאן ב' טענות. לענין שתי הלחם אי אפשר שיהיה בו לינה, ולענין לחם הפנים לא שנו לינה כי אינו אלא אחר שבוע. (ואין הפשט שבוע של אכילה אלא שבוע של סידור ובזה אפשר כדברי המתעמק) ואי אפשר לפרש אחרת, אחר שמבואר בגמ' שיש בו לינה בלחה"פ.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: חדירת פירושי קראים לספרות הראשונים

הודעהעל ידי הבונה » ד' פברואר 01, 2012 11:59 am

איש_ספר כתב:ועכשיו מצאו חלקים מאותו ירושלמי, שלדעת הראשונים כולו מקורי ולהבדיל לדעת אפטו' אינו מקורי. ובכן מה אושש?


אפשר לקבל אינפורמציה, מה בדיוק מצאו? מתי? היכן? אלו קטעים למשל מובאים שם?
והאם נמצאת שם גירסת התוס' הנודעת בשבת על קושית הירו' היכא משכחת לבן עזאי דאמר מהלך כעומד מעביר ד"א ברה"ר, שראשוני ספרד כותבים שלא אשכחן בירו' פירוקא, והתוס' מצטטים תירוץ: בקופץ.
והגירסה שדוברה כאן כבר בשבת טו. בטעם שיעור חיוב בחלה לב"ה ולב"ש, (ושהרש"ס הוסיפה מתוך התוס' לגירסתו), הנמצאת שם?
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ד' פברואר 01, 2012 12:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 771 אורחים