השימוש בתיבת 'זקן' בלשון הקודש המדוברת

[איש_ספר]

ר"י לויפר במאמרו המעניין בהמודיע פ' צו העיר שהמילה 'אלט' באידיש על ריבוי משמעותיה 'תורגמה' ללשה"ק במילה אחת: זקן, כמו: יהודי זקן, וכמו ילד זקן י"ג שבועות (ובאידיש ער איז אלט דרייצן וואכן). ולנקדנים, יש להוסיף שימוש נוסף, 'אלט' במובן ישן, תורגם לתיבת 'זקן'. היינו: אלטע גמרא - ספר זקן !
בס' ראבי"ה (מהדורת דבליצקי כרך ג עמ' קכו) 'ובספר זקן מצאתי'. והכונה למסכת חולין ישנה. הרי לנו ש'אלט'=ישן חדר בצורת 'זקן'.

[סימנא]

בישיבות המוסר קראו לנשואי הפנים 'אלטער' (מסלבודקה, מקעלם, מנובהרדוק וכו'), וכיום יש טועים וקוראים להם 'הסבא', אבל הדווקנים מתרגמים 'הזקן'.

[הבונה]

ר"י לויפר במאמרו המעניין בהמודיע פ' צו העיר שהמילה 'אלט' באידיש על ריבוי משמעותיה 'תורגמה' ללשה"ק במילה אחת: זקן, כמו: יהודי זקן, וכמו ילד זקן י"ג שבועות (ובאידיש ער איז אלט דרייצן וואכן). ולנקדנים, יש להוסיף שימוש נוסף, 'אלט' במובן ישן, תורגם לתיבת 'זקן'. היינו: אלטע גמרא - ספר זקן !
בס' ראבי"ה (מהדורת דבליצקי כרך ג עמ' קכו) 'ובספר זקן מצאתי'. והכונה למסכת חולין ישנה. הרי לנו ש'אלט'=ישן חדר בצורת 'זקן'.

ר"י לויפער במאמר שם טוען, שאף הראשונים (כמו ס' חסידים מהרי"ק ועוד) השתמשו בלה"ק עם השפעות מאידיש, לכן מה שהביא מר, זו דוגמה נוספת לטיעוניו.
ושמא מר לא התכוין כלל להשיג עליו, אלא אכן לחזק את טיעוניו?

[כרם]

כמדומני שהכינוי "דער אלטער" בישיבות המוסר, מקורו בשני המשגיחים שהיו, המשגיח הזקן (מה שנקרא היום "מנהל רוחני") והמשגיח הצעיר (מה שנקרא היום "משגיח קטן"), ומ-"דער אלטער משגיח", נשאר "דער אלטער".
עוד בזכרוני שבאיזשהו מקום באגרת מהחזון איש מוזכר "הישיש", ואומרים שהכונה לסבא מסלבודקה.

[חכם באשי]

ר"י לויפר במאמרו המעניין בהמודיע פ' צו העיר שהמילה 'אלט' באידיש על ריבוי משמעותיה 'תורגמה' ללשה"ק במילה אחת: זקן, כמו: יהודי זקן, וכמו ילד זקן י"ג שבועות (ובאידיש ער איז אלט דרייצן וואכן). ולנקדנים, יש להוסיף שימוש נוסף, 'אלט' במובן ישן, תורגם לתיבת 'זקן'. היינו: אלטע גמרא - ספר זקן !
בס' ראבי"ה (מהדורת דבליצקי כרך ג עמ' קכו) 'ובספר זקן מצאתי'. והכונה למסכת חולין ישנה. הרי לנו ש'אלט'=ישן חדר בצורת 'זקן'.

הביטוי 'ספר זקן' במובן זה, מצוי הרבה בראשונים. הנה כמה דוגמאות (מתוך פרוייקט השו"ת):
הלכות קטנות למרדכי (מנחות) פרק הקומץ רבה רמז תתקסא
צא ולמד מה הן סתומות ופתוחות מרבינו משה שכתב סידורן ע"פ ספר הזקן אשר היה בירושלים

ספר אור זרוע חלק א - הלכות טריפות סימן תיא ד"ה מתני' הריאה
ובספר זקן כתב איזהו האם כל שהולד מונח בתוכו נימוק פסול נחתך כשר ניקב פסול נימוק הולד במעי' [טריפה] ונעשה (עצמה) [עצמות] כשירה ניקב בית מי רגלים טריפה.

ספר אור זרוע חלק א - הלכות טריפות סימן תכ
ומתוך כך הוא גורס כמו שמצא בספר זקן בשור שלא נגמר דינו שנתערב בשוורים אחרים מעליי' עסקי'.

ספר אור זרוע חלק א - הלכות בשר בחלב סימן תס
וכן ראיתי בירושלמי זקן שהי' כולו מנוקד למעברא לפיסתה ול"ג (למעברא) [לפיסתה] אלא למעברא גרסי'

[סעיף]

מאמריו של ר"י לופער בשבועות האחרונים בענין העיברידיש הם מתוקים מדבש, האם יש מישהו שיכול להעלות אותם כאן?

[חכם באשי]

באשכנז וצרפת, בזמן הראשונים, היו שהשתמשו במילת 'זקן' בהוראה 'ישן'.
כמו:
'ספר זקן' = ספר ישן
'בגדים זקנים' = בגדים ישנים.

האם מישהו מכיר שימושים אחרים בנוסף ל'ספר' ו'בגד'?

[גוראריה]

הלא בגרמנית וביידיש תרגומם שווה: אלטע
ומן הסתם בשפות נוספות.
וזה, אגב, המקור לשיבוש השגור כשמכנים אדמורים שנפטרו צעירים בשם האדמור הזקן [ראה למשל ערך שטפינשט, הוסיאטין ועוד].
המקור הוא הביטוי ביידיש שכוונתו האדמור הישן, כלומר הקודם, אלא שבעברית זה לא מצלצל וקוראים 'הזקן'
וכבר אמר לי פעם חוצ'ניק א' שהיה בביהמ"ד הזקן ...

[עשוי לנחת]

ראה רש"י אסתר (א ז) ויין מלכות רב - הרבה, ורבותינו אמרו שהשקה אותם כל אחד ואחד יין שהוא זקן ממנו.
[אולי זה רק ביחס לאדם]

[חכם באשי]

גוראריה ועשוי לנחת, תודה לכם.
אבל אני מחפש מקורות כתובים מזמן הראשונים.
אם תעשו חיפוש בבר אילן תמצאו כמה תוצאות של 'ספר זקן' (ויש גם 'מרדכי זקן', והכוונה ל'ספר מרדכי זקן').
דרושים לי שימושים אחרים ב'זקן', מזמן הראשונים.

[עשוי לנחת]

גוראריה ועשוי לנחת, תודה לכם.
אבל אני מחפש מקורות כתובים מזמן הראשונים.

לאפוקי רש"י על המגילה?
[בחז"ל הרי הלשון "יין שהוא גדול ממנו", ורש"י השתמש במילה 'גדול'.]

[חכם באשי]

לא לאפוקי דברי רש"י, אני עדיין צריך לעיין אם הם שייכים לענייננו.
עכ"פ בנוגע ל'ספר זקן' = ישן, כתב רי"ש שפיגל, ב'עמודים'.

[גוראריה]

הכלל של 'מולד זקן בל תדרוש' שייך לכאן?
הרי המולד אינו בעצם זקן אלא מוקדם.

[חכמת המסכן בזויה]

על ההערה על הביטוי "אלטער רבי" ותרגומו ללה"ק "אדמו"ר הזקן" ולא "אדמו"ר הישן.
ביודיש וכן בעוד שפות אין חילוק בין איש ישן לחפץ ישן ועל כולם אומרים "אלט" וכן באנגלית "אולד". משא"כ בלה"ק, על חפץ ישן אומרים, ישן, ועל אדם ישן אומרים זקן. כנראה משום שביהדות נותנים חשיבות לאיש זקן, ומפני חשיבתו אין אומרים ישן הנראה כדבר בלוי וחוסר משמעות, אלא בהיפוך אדם עם נסיון החיים, זה קנה חכמה. (וראה מו"נ על חשיבות וטוהר לשון הקודש).
אבל בעצם המילה זקן מתורגם ל"אלטע".
על אדם חי כשאומרים האלטע רבי הכוונה לרבי זקן, וכן מה שקראו האלטער מסלבודקא היה לשון של חשיבות כמו החכם הזקן.
לאחר פטירת האדמו"ר כשרצו לחלק בין הרבי החי להרבי שנפטר ואמרו האלטער רבי, באמת התרגום היה צריך להיות הרבי הישן, כיון שרוצה לומר הרבי שלא נמצא כאן רק היה פעם, רק כיון שחילקו בין חפץ לאדם, בין ישן לזקן, נמצא שלקרות לאדם, ישן, הוא ביטוי של גנאי, ע"כ תירגומו לזקן, והוי כמו שילוב בין האלטער שהכוונה הישן, כיון שהרבי אינו חי וקים, ובין החשיבות של איש זקן.
סוף דבר על אדם ישן תמיד משתמשימים בביטוי זקן ולא ישן.
קרוב הדבר לומר שהיה זמנים שהיה עירבוב בין הכותבים בלה"ק במקומות שלה"ק לא היה השפה המשתמש, ועירבובו בין זקן לישן. וצריך לחפש אצל כל הכתוב בזמן ההוא אם המילה זקן נכתב רק במקום של חשיבות כמו מרדכי זקן, ואז העירבוב לא היה רק שהשתמשו במילת זקן כביטוי לדבר חשוב ישן, וכמו שאומרים על האדם, או אף על שאר דברים כמו בגדים זקנים, ולא חילקו כלל בין זקן לישן.

[ערער בערבה]

ביודיש וכן בעוד שפות אין חילוק בין איש ישן לחפץ ישן ועל כולם אומרים "אלט" וכן באנגלית "אולד". משא"כ בלה"ק, על חפץ ישן אומרים, ישן, ועל אדם ישן אומרים זקן. כנראה משום שביהדות נותנים חשיבות לאיש זקן, ומפני חשיבתו אין אומרים ישן הנראה כדבר בלוי וחוסר משמעות, אלא בהיפוך אדם עם נסיון החיים, זה קנה חכמה. (וראה מו"נ על חשיבות וטוהר לשון הקודש).

בלשה"ק לא אומרים 'זקן' רק על בן אדם, יש למשל גם 'אילנות זקנים', ובפשטות נראה ש'זקן' שייך אצל דבר שחל בו שינוי עם הזמן ומשא"כ חפצים אינם משתנים אלא מתיישנים.

[מעיין]

ומה עם יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו דו"ק, והרי גם יין נתיישן באצעות הזמן
ואולי דוקא על צומח שייך ענין זקנה עכ"פ בלשון מושאל וכמדומה גם מיתה נמצא על צומח בלשון מושאל