האם לאומיות היא עבירה?

[הרואה]

ראיתי מדברי הכותבים באתר זה ובעלוני ההשקפה למיניהם 2 דעות:
א. לאומיות היא ערך נעלה וקדוש,
ב. לאומיות היא ערך רע ופסול.
רציתי לשאול את בעלי הדינים, האם אהבת אדם לאביו או לבנו, קדושה, או פסולה?
והאם אהבת איש לאשתו, קדושה או פסולה?
והאם אהבת חברים קדושה או פסולה?
והאם אהבת אדם לעמו, קדושה או פסולה?
והאם אהבת אדם לארצו, קדושה או פסולה?
לא הבנתי מה ההבדל ביניהם, אשמח אם תוכלו להסביר לי את דעתכם לכאן או לכאן.
(כמובן שאיני בא לחלוק כלל לא על הראי"ה קוק ולא על הרב שך וסיעתו, מפני שאינם חולקים, ותרוויהו סבירי שלאומיות היא ערך אנושי בריא, ותו לא מידי. רק שדעת הרב קוק - שעם ישראל המפוזר והמפורד שנים רבות בין האומות ועתה נתעורר להתלכד - אות הוא שבקשת השלמות האמיתית בליבם, ודעת הרב שך - שעכ"פ עיקר עניינם הוא לאומיות אנושית גרידא, ואין זו השאיפה הטהורה להשבת השכינה לציון).

[ע. התשבי]

אפשר לומר כך: לאומיות היא ערך רע ופסול, אם מתייחסים אליה כערך נעלה וקדוש.

[קו ירוק]

הלאומיות במושגים של המאה האחרונה, ואינני מכיר מושג אחר של לאומיות -
טבע עליה מרן ר' אלחנן בונם וסרמן הי"ד שהיא גשר חד צדדי ... מהתורה אל הכפירה.

[הרואה]

הלאומיות במושגים של המאה האחרונה, ואינני מכיר מושג אחר של לאומיות -
טבע עליה מרן ר' אלחנן בונם וסרמן הי"ד שהיא גשר חד צדדי ... מהתורה אל הכפירה.

ושוב, שאלתי קיימת באותה מידה.
(כמובן שגם אין מח' על רא"ו, שמדבר על הפיכת הלאומיות לערך עליון)

[מלפנא]

לאומיות (כפי שאתה מבין אותה) אינה מקבילה לאהבת את את בנו. אלא לשנאת אב לילדם של השכנים

[אוצר החכמה]

איך אתה יודע מה הוא חושב?

[מאיר נפתלי]

ראיתי מדברי הכותבים באתר זה ובעלוני ההשקפה למיניהם 2 דעות:
א. לאומיות היא ערך נעלה וקדוש,
ב. לאומיות היא ערך רע ופסול.

מה טוב ומה קדוש בלאומיות?!

[איש גלילי]

כי עם קדוש אתה לה' אלקיך.

[הרואה]

ראיתי מדברי הכותבים באתר זה ובעלוני ההשקפה למיניהם 2 דעות:
א. לאומיות היא ערך נעלה וקדוש,
ב. לאומיות היא ערך רע ופסול.

מה טוב ומה קדוש בלאומיות?!

מה רע ופסול בלאומיות?!

לאומיות (כפי שאתה מבין אותה) אינה מקבילה לאהבת את את בנו. אלא לשנאת אב לילדם של השכנים

????

[אוצר החכמה]

ישיבה בסוכה האם היא עבירה?

תלוי מתי. בשבעת ימי החג זה מצווה והיושב בשמיני בסוכה לוקה.

מה הכוונה האם לאומיות היא עבירה? מה הוא עושה אותו לאומי?

[רון]

ראיתי מדברי הכותבים באתר זה ובעלוני ההשקפה למיניהם 2 דעות:
א. לאומיות היא ערך נעלה וקדוש,
ב. לאומיות היא ערך רע ופסול.
רציתי לשאול את בעלי הדינים, האם אהבת אדם לאביו או לבנו, קדושה, או פסולה?
והאם אהבת איש לאשתו, קדושה או פסולה?
והאם אהבת חברים קדושה או פסולה?
והאם אהבת אדם לעמו, קדושה או פסולה?
והאם אהבת אדם לארצו, קדושה או פסולה?
לא הבנתי מה ההבדל ביניהם, אשמח אם תוכלו להסביר לי את דעתכם לכאן או לכאן.
(כמובן שאיני בא לחלוק כלל לא על הראי"ה קוק ולא על הרב שך וסיעתו, מפני שאינם חולקים, ותרוויהו סבירי שלאומיות היא ערך אנושי בריא, ותו לא מידי. רק שדעת הרב קוק - שעם ישראל המפוזר והמפורד שנים רבות בין האומות ועתה נתעורר להתלכד - אות הוא שבקשת השלמות האמיתית בליבם, ודעת הרב שך - שעכ"פ עיקר עניינם הוא לאומיות אנושית גרידא, ואין זו השאיפה הטהורה להשבת השכינה לציון).

במחילה מכבוד הרב הרואה שליט"א

הרב שך והרב קוק לא חולקים?
השאלה היסודית העומדת במרכז הענין כמדומה הוא כך, האם יש משמעות לעצם היות עם ישראל בארצו!.
כלומר,
האם יש ערך בפני עצמו לאומה ישראלית כאומה?
הרי אומה כפי שאנו יודעים אצל הגויים דורשת ג' סממנים עיקריים, שעל ידיהם מבדלים אומה זו מאומה אחרת.
לאמר,
תחום מושב מוגדר עם גבולות ברורים,
שפה אחת לכל יושביה,
דגל והמנון.

זה מה שעושה בריטי לבריטי ושבדי לשבדי.
אם יגור שבדי בארה"ב וידבר אנגלית ולא יכיר בדגל והמנון של שבדיה, במה הוא שבדי?

לא תיתכן אומה ללא שטח טריטוריאלי וכל הנ"ל.

עם ישראל הוא היחיד שיהדותו, היא אומתו.

התורה ניתנה במדבר ואז החל עם ישראל להיות עם, ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש.
אין שום משמעות לשלטון של יהודים בארצו [חוץ מקיום מצוות התלויות בארץ שלזה לא צריך שלטון]!!!! כערך בפני עצמו!!!


וכאן הויכוח הנוקב של ב' הגישות - והיא מחלוקת נוקבת עד השיתין וא"א לטשטש זאת.

שהרי אם יש ערך בפני עצמו ללאומיות, הרי שיש מקום לתת כבוד והכרה ל"מנהיגים" רשעים ואפיקורסים. שהרי אף שחסר להם ביהדות, אך יש להם לאומיות.
מוסדות המדינה יש להם הכרה ותוקף מצד עצמם ועוד הרבה השלכות.
ומזה נובע הדיבורים המוזרים על היות האיש מוינא מגודל הזקן על היותו "משיח בן יוסף" עפ"ל. שכן הלאומיות היא ערך בפני עצמו ואף שלוקה הוא ביהדותו אך חזק הוא בלאומיותו!!!!!!!!!!!!!!!!!!

וזה הביאור בדברי ר' אלחנן שאמר שזה כמו להאמין בעיקר יד' בנוסף ליג' עיקרים.

וזה הסיבה לגישה של אלו שאומרים "אף שעל". שהרי טריטוריה היא ערך בפני עצמו, וצריך למסור נפש עליה.
וזה מה שמרן הגרא"מ שך חידד כל הזמן חזור וחדד, שאין הדבר כן כלל וכלל.

[אוצר החכמה]

הרב רון
ערפלת את הדברים עוד יותר.
מה עושה יהודי השולט בארצו ומה עושה יהודי שאינו שולט בארצו?
האם כוונתך לדוגמה שיהודי השולט בארצו משמיד את שבעת עממין ושאינו שולט בארצו אינו עושה כן כי השליט אינו מניח לו אז וודאי צריך שיהודי ישלוט בארצו.

[רון]

הרב רון
ערפלת את הדברים עוד יותר.
מה עושה יהודי השולט בארצו ומה עושה יהודי שאינו שולט בארצו?
האם כוונתך לדוגמה שיהודי השולט בארצו משמיד את שבעת עממין ושאינו שולט בארצו אינו עושה כן כי השליט אינו מניח לו אז וודאי צריך שיהודי ישלוט בארצו.

מר שליט"א עירפל את חושי לגמרי,
לא הבנתי מה לא מובן, ומה כן מובן ממני שאינו מובן, בקיצור לא הבנתי.
וכעת ברצינות,

בכונה איני נכנס לפרקטיקה, היות ושורש הנידון אינו בשאלות מעשיות.

יש כאן שאלה מהותית, היכן מקומה של א"י במהותה של היהדות - כמובן בלי להוריד ולא במאום בגודל חשיבותה כמצוה אחת בין כל המצוות -
והיא,

האם היהדות לוקה במהותה בחיסרון לאומיותה או לא.

ודאי שבלי א"י זה חיסרון נכבד וחסר בקדושת הארץ ומצוותיה וכו' וכו' ופלטרין של מלך וכו', אך הוא כשם שחסרים אנו הרבה מצוות, חלקם חשובות יותר, אך יג' עיקרים ונשמת היהדות אינה תלויה במדינה ולא בשלטון יהודי, ואין לזה שום משמעות מעבר למצוה של שום תשים עליך מלך. השאר, הוא הכל כמו ועד בית, והצרכים האלמנטריים בשביל להסתדר.

לא הבנתי כ"כ מה כבודו שואל,
אך מה שכן הבנתי הוא נוגע לשאלות מעשיות, לזה פותחים רמב"ם - אין שו"ע על מצוות אלו שהם הלכתא למשיחא.


אולי לצורך המחשה אכתוב דוגמא קצת חריפה, אך בשביל לשבר את האוזן:
נניח שבשנת 48 לאחר הכרזת האו"ם על הקמת המדינה, ולאחר שפורצת לה מלחמה, תהיה בידנו התחייבות ברורה על פי כל משפט ודין בין לאומי שיהיה לעם ישראל היכן להיות בנחת ושלוה, העיקר שיניחו לערבים לנפשם.

ונניח שלאחר בירור היה מאומת אצלנו שכך יהיה,
מה תהיה התגובה?
לכאורה הוא פשוט כביעתא בכותחא. נגור באוגנדה, ובלבד שלא תישפך טיפת דמו של יהודי [אני חוזר ומדגיש, ודאי שיש עוד שיקולים, אני מדבר לצורך הדוגמא בלבד].

אך הלא בזה תילקה לאומיותנו, ויש בזה חילול ד' - כך טוענים הצד השני שעם ישראל אינו בארצו וכו' וכו' וימסרו על זה נפש. והלא דברים ק"ו, ומה בפינוי סיני געשה ורעשה כל הארץ על החזרת שטחים, ק"ו וכו' ומרן הזקן הקדוש בעל האבי עזרי עומד ואומר בצורה הברורה ביותר, פיקוח נפש דוחה הכל.
ודי בזה

[אוצר החכמה]

מה שפשוט לך עם אוגנדה לי לא פשוט ואפילו פשוט להיפך. אבל מה הקשר ללאומיות. אתה סבור שאין מצווה להסתכן בשביל יישוב הארץ ואני סבור שכן ובפרט שמיקרי שעת השמד. אבל מה הקשר לזה וללאומיות ולערכים. אין לנו ערכים יש לנו מצוות התורה.
וזה מה ששאלתי את הרואה מה הוא רוצה ואני גם שואל אותך שאתה טוען כמוהו אבל מהצד ההפוך.

[הכתב והמכתב]

ראיתי מדברי הכותבים באתר זה ובעלוני ההשקפה למיניהם 2 דעות:
א. לאומיות היא ערך נעלה וקדוש,
ב. לאומיות היא ערך רע ופסול.
רציתי לשאול את בעלי הדינים, האם אהבת אדם לאביו או לבנו, קדושה, או פסולה?
והאם אהבת איש לאשתו, קדושה או פסולה?
והאם אהבת חברים קדושה או פסולה?
והאם אהבת אדם לעמו, קדושה או פסולה?
והאם אהבת אדם לארצו, קדושה או פסולה?
לא הבנתי מה ההבדל ביניהם, אשמח אם תוכלו להסביר לי את דעתכם לכאן או לכאן.
(כמובן שאיני בא לחלוק כלל לא על הראי"ה קוק ולא על הרב שך וסיעתו, מפני שאינם חולקים, ותרוויהו סבירי שלאומיות היא ערך אנושי בריא, ותו לא מידי. רק שדעת הרב קוק - שעם ישראל המפוזר והמפורד שנים רבות בין האומות ועתה נתעורר להתלכד - אות הוא שבקשת השלמות האמיתית בליבם, ודעת הרב שך - שעכ"פ עיקר עניינם הוא לאומיות אנושית גרידא, ואין זו השאיפה הטהורה להשבת השכינה לציון).

יש פה להפריד שתי דיונים. א. הדיון הנפוץ ביחס לכל שאלת ארץ ישראל והציונות שכבר נכתבו עליה נהרי דיו, וכמה טיפות באשכול זה.
ב. השאלה עליה כוונת השואל - ואני מצטרף לשאלתו. נניח שעם ישראל הוא עם שיחודו אינו תלוי בלאומיות כלל. וכנראה כן דעת רוב גדו"י. אך מ"מ ישאל השואל האם יש בזה עוול להתיחס לעם ישראל כלאום - כהרגשה סולדרית גרידה המצויה אצל אומה"ע, או לא.
לכן, רוב הציטוטים בגנות הלאומיות שצוטטו הנה אינם רלוונטים. ברור שאם הלאומיות משמשמת כשער לעבירות אזי היא אסורה. וכל דבר המשמש מבוא לחטאים אסור גם הוא הוא בפנ"ע דבר שאין בו פסול. אבל הלאומיות כיום שהיא הרגשת שותפות גרידא, אינה מובילה לחטא או כפירה, ולכן יש לדון עליה אם היא אסורה.

[ע. התשבי]

וזה הסיבה לגישה של אלו שאומרים "אף שעל". שהרי טריטוריה היא ערך בפני עצמו, וצריך למסור נפש עליה.

למה להמציא סיבות (או יותר מדוייק: קונספירציות) עבור גדולי ישראל שהסבירו בשפה ברורה את המקורות והטעמים לשיטתם?

ומה דעתך על הסבר הפוך: שההתנגדות לשיטה זו נובעת מהערצת ערך "הכספים הייעודיים", שבשבילם כדאי לסכן נפשות ישראל היושבים בערי הספר.

[אוצר החכמה]

אך מ"מ ישאל השואל האם יש בזה עוול להתיחס לעם ישראל כלאום - כהרגשה סולדרית גרידה המצויה אצל אומה"ע, או לא.

מה הכוונה כהרגשת סולידריות גרידא. אתה שואל האם ישראל חייב לדאוג לישראל חבירו בעת צרה??
או מסתפק אם יש דין קדימה למכור לרעהו ולא לנכרי?

[הכתב והמכתב]

לא ולא.
המילה סולדרית באמת אינה במקומה.
הכוונה ראית העם כלאום. וכעין מה שהאמריקאי מזדהה עם האומה האמריקאית וכו'. הוא רוצה בהצלחתה, שמח בשמחתה וכואב כאשר האומה נפגעת, כמו בעתות מלחמה או שאר עניני פוליטיקה וכלכלה. עכשיו היהודי, המסתכל על מדינת ישראל כמדינה המייצגת הלאום היהודה (גם אם לא את העם היהודי), ומרגיש כך, האם יש בהרגשות מעין אלו ויותר מהם איזה צד איסור וכדו', או לא.

[מאיר נפתלי]

ראיתי מדברי הכותבים באתר זה ובעלוני ההשקפה למיניהם 2 דעות:
א. לאומיות היא ערך נעלה וקדוש,
ב. לאומיות היא ערך רע ופסול.

מה טוב ומה קדוש בלאומיות?!

מה רע ופסול בלאומיות?!

לאומיות אולי איננה רעה, אך היא ריקה מתוכן, אין בה כלום, להבנתי. הנמצא כזה ערך בש״ס ופוסקים?! או אפילו האם תוכל למצוא לזה מקור מהתנ״ך הקדוש שלנו שיש איזה ענין בלאומיות? אני מסופק. זה סתם המצאה של ימינו, אולי בהשפעת הציונים החילונים.

אז למה להכניס זמורת זר לכרמינו כרם ד׳ צבק-ות?!

[אוצר החכמה]

לא ולא.
המילה סולדרית באמת אינה במקומה.
הכוונה ראית העם כלאום. וכעין מה שהאמריקאי מזדהה עם האומה האמריקאית וכו'. הוא רוצה בהצלחתה, שמח בשמחתה וכואב כאשר האומה נפגעת, כמו בעתות מלחמה או שאר עניני פוליטיקה וכלכלה. עכשיו היהודי, המסתכל על מדינת ישראל כמדינה המייצגת הלאום היהודה (גם אם לא את העם היהודי), ומרגיש כך, האם יש בהרגשות מעין אלו ויותר מהם איזה צד איסור וכדו', או לא.

שוב לא הבנתי. היש ספק שכל יהודי רוצה בטובת עם ישראל ובהצלחתם?

וידוע שאמרו לגויים הביאור באתם קרויים אדם שכל אחד רואה איך שישראל דואגים לכל יהודי באשר הוא שם.

אתה מעורר כאן שאלה אחרת האם אנשים רואים במדינת ישראל מייצגת העם היהודי?
זו שאלה נפרדת וגם לא ברור לי אם כן מה הכוונה ששמח בהצלחתה באיזה הצלחות בדיוק אבל אני מבין שעל זה אפשר לדון.

[יואל משה]

השאלה ממתי היה ערך בלאומיות כשלעצמה, עניין העם היהודי הוא אחד מכללי היהדות כי כך הוא רצון השם, מפני שאנו בניהם של האבות הקדושים, כדי לשמר את היהדות ושלא נושפע מעמים אחרים וכדומה. אבל אין בזה ענין של גזע למשל, שהרי כל גוי יכול לקבל עליו עול תומ"צ ולהיות יהודי כשר לכל דבר ועניין.
לכן, אם מי שאינו מאמין ביהדות חסר לו עיקר הלאומיות, וכבר אינה שווה כלום כל עוד לא יחזור בתשובה. ואם הוא כופר בעיקר ומחלל שבת בפרהסיא, הוא כבר כגוי לכל מיליו. זה בכאב גדול, אבל עם זאת לא עשו מהלאומיות ערך כשלעצמו עד כמה שידוע לי.
לכן, מי שנותן גושפנקא לחוטא ומחטיא בגלל הלאומיות, יכול להיות שהוא אכן חטא.

[איש גלילי]

אי אפשר לקחת רק חצי תמונה.
נכון שאפשר להתגייר, אבל האם יש דרך להפוך לאינו יהודי?

[יואל משה]

זה עניין בלאומיות? לענ"ד זה עניין של שמירת היהדות, אם כל הרוצה יוכל לעזוב זו סכנת הכחדה ליהדות בכלל.

[איש גלילי]

צריך מקור גדול מאד לדברים מחודשים כגון מה שכתב מע"כ.
זה שיהודי אינו יכול לעזוב יהדותו זה מפחד אבדן היהדות? אדרבה, לכאו' לו היתה כל היהדות תלויה בקיום התורה ותו לא, לא היו לנו כ"כ הרבה בעיות של התבוללות...
עם ישראל הוא עם במלוא מובן המילה, ואיננו עם ככל העמים, אלא עם שבו בחר השי"ת להשרות שכינתו בתוכם ולתת להם את ארצו המובחרת והנעלית מכל הארצות, ועל כן נתן להם את תורתו הקדושה ללמדם ארחות חיים לעשות אותם בארץ אשר הם באים שמה לרשתה, כי כך ישלימו ייעודם בעולם לתקן עולם במלכות ש-ד-י. וכל זה מפאת מה שבחר באביהם אברהם, ובבנו יצחק ובבנו יעקב. ועל כן אנו מזכירים זכותם שלש פעמים ביום בתחילת התפילה, כי כל מהותנו היא מהיותנו זרעם. החידוש הגדול הוא, שהשי"ת נתן אפשרות גם למי שאינו מזרעם לדבוק בנו, ולהפוך להיות כאילו הוא מזרעם ממש (אמנם תלוי במחלוקת תנאים, אבל כן הלכה), ולעת"ל אף יהיה להם חלק בארץ (ככתוב ביחזקאל).
אבל חס ושלום לומר שהיהדות הינה דת ככל הדתות, היהדות איננה דת, דת זה נצרות ואיסלאם. היהדות היא עם שיש לו דת (מימינו אש דת למו), וכל קיום העם תלוי בשמירתו את הדת.

אני מאמין שמע"כ לא ממש התכון למה שכתב, כי חוששני שלומר שאנו דת ככל הדתות, חמור יותר מלומר שאנו עם ככל העמים ח"ו.

[הרואה]

לא הייתי כאן כמעט שבוע,
שאלתי היתה במילים אחרות, מדוע ישנם אנשים שרואים בתחושת לאומיות (קשר לשאר העם, קשר לארץ) ערך נעלה, וישנם שרואים בלאומיות החילונית ערך פסול.
הרי לכאורה זה ערך אנושי חיובי ותו לא מידי?
ולכאורה אפשר להרחיב ולומר, שאם הוא בא כעזר לקדושה, הוא קדוש (לשמירה על ארץ ישראל מפני הערבים, לשמירה על אחינו בני ישראל בגוף ובנפש, למצוות ואהבת לרעך כמוך, כי ימוך אחיך, ועוד, לחיבור יותר לתורה כחלק מעם ישראל שעושה רצון ה' וכו' וכו'), ואם הוא בא כעזר לפריקת עול - הוא פסול.
לא הבנתי איך הלאומיות גורמת להעריץ את הרצל או את ההמנון (אני לאומי ולא מעריץ את הרצל, ואת ההמנון אני מתעב בין היתר מלאומיותי, שזה נוגד את המהות הפנימית של כנסת ישראל ויעויי' בכתבי ר' יצחק ברויאר זצ"ל).

[יואל משה]

צריך מקור גדול מאד לדברים מחודשים כגון מה שכתב מע"כ.
זה שיהודי אינו יכול לעזוב יהדותו זה מפחד אבדן היהדות? אדרבה, לכאו' לו היתה כל היהדות תלויה בקיום התורה ותו לא, לא היו לנו כ"כ הרבה בעיות של התבוללות...
עם ישראל הוא עם במלוא מובן המילה, ואיננו עם ככל העמים, אלא עם שבו בחר השי"ת להשרות שכינתו בתוכם ולתת להם את ארצו המובחרת והנעלית מכל הארצות, ועל כן נתן להם את תורתו הקדושה ללמדם ארחות חיים לעשות אותם בארץ אשר הם באים שמה לרשתה, כי כך ישלימו ייעודם בעולם לתקן עולם במלכות ש-ד-י. וכל זה מפאת מה שבחר באביהם אברהם, ובבנו יצחק ובבנו יעקב. ועל כן אנו מזכירים זכותם שלש פעמים ביום בתחילת התפילה, כי כל מהותנו היא מהיותנו זרעם. החידוש הגדול הוא, שהשי"ת נתן אפשרות גם למי שאינו מזרעם לדבוק בנו, ולהפוך להיות כאילו הוא מזרעם ממש (אמנם תלוי במחלוקת תנאים, אבל כן הלכה), ולעת"ל אף יהיה להם חלק בארץ (ככתוב ביחזקאל).
אבל חס ושלום לומר שהיהדות הינה דת ככל הדתות, היהדות איננה דת, דת זה נצרות ואיסלאם. היהדות היא עם שיש לו דת (מימינו אש דת למו), וכל קיום העם תלוי בשמירתו את הדת.

אני מאמין שמע"כ לא ממש התכון למה שכתב, כי חוששני שלומר שאנו דת ככל הדתות, חמור יותר מלומר שאנו עם ככל העמים ח"ו.

לא כתבתי דבר מחודש.
לא אמרתי שיהודי לא יכול לעזוב יהדות בשביל 'פחד' שמא תכחד היהדות, אלא בשביל שמירת היהדות, במחשבה שניה אולי זו בהחלט הנחה מחודשת. בכך אופן אין זה מוריד מעצם הענין שאין עיקר בהיות האדם יהודי ללא יהדותו, אך כמובן גם אם אינו שומר תומ"צ עדיין יש לו נשמה יהודית והוא שייך לעם ישראל, ובכל זאת יש כאלו שדינם כגוי, זה מכיוון שעקרו עצמם רח"ל.
לגבי עצם איסור להתחתן בגוים, הרי זה מפורש במקרא שהטעם הוא "כי יסיר את בנך מאחרי ועבדו אלוהים אחרים וכו" (דברים ז, ד) ולא מפני שהם 'גזע נחות' - שהרי יכולים להתגייר.
למה הגיור הוא חידוש? אשמח לדעת.
וגם לגבי המושג 'עם שיש לו דת', לענ"ד זה דווקא 'דת שיש לה עם', מוכח שהרי התורה היא האמיתית והיא מחייבת את כל באי עולם, (והקב"ה אף רצה על פי המדרש לתיתם לאחד מהעמים האחרים ולא רצו וכיוצא באלו) ואנחנו זכינו בה בגלל זכות אבותינו ועוד כמה סיבות מפורשות ב"ה, והיא התלבשה עלינו כי חלק עיקרי מקיומה בזה העולם צריך לבא בצורת העם, אבל היא בעצמה כוללת על כל העולם וכולם יכולים להתקרב לאמונה האמיתית אבל רק שיהיה בקבלת עול מלכות שמים בצדק.

לענ"ד המושג 'דת ככל הדתות' לא יכול להיות כלל, כי הרי אין סטנדרטים לדת, לכל הדתות יש מכנה משותף מסוים וקטן ביותר, אך משם כל אחד רחוק מחבירו כמעט כרחוק מזרח ממערב (תאמר לאיסלאמי שדתו היא 'דת ככל הדתות' למשל...). מה שאין כן לגבי 'עם ככל העמים' שהרי ישנם סטנדרטים למה נקרא עם, ומי שלא עומד בהם חסר לו בלהקראות עם, ועם ישראל אינו כמוהם שהרי לעם ישראל יש את הדת והאמונה שהיא מחייבת, ובלעדיה עיקר חסר מן הספר. ממילא איני מבין מדוע יהיה גרוע לומר על היהדות 'דת ככל הדתות', כשההכללה מתחילה ונגמרת באמונה בכח עליון...
איני ת"ח גדול, ולכן כל מה שאני אומר זה מה שאני מבין בלימודי, איני מכיר הרבה יותר מדי מקורות, ואדרבה, לזה קיים הדיון כדי שאוכל לדעת היכן אני טועה.

לא הייתי כאן כמעט שבוע,
שאלתי היתה במילים אחרות, מדוע ישנם אנשים שרואים בתחושת לאומיות (קשר לשאר העם, קשר לארץ) ערך נעלה, וישנם שרואים בלאומיות החילונית ערך פסול.
הרי לכאורה זה ערך אנושי חיובי ותו לא מידי?

הוא גופא, יש לדון אם בכלל יש עניין להרגיש בלאומיות היכן שלא הצטווינו ואין בזה שום עניין.

[הרואה]

לא הייתי כאן כמעט שבוע,
שאלתי היתה במילים אחרות, מדוע ישנם אנשים שרואים בתחושת לאומיות (קשר לשאר העם, קשר לארץ) ערך נעלה, וישנם שרואים בלאומיות החילונית ערך פסול.
הרי לכאורה זה ערך אנושי חיובי ותו לא מידי?

הוא גופא, יש לדון אם בכלל יש עניין להרגיש בלאומיות היכן שלא הצטווינו ואין בזה שום עניין.[/quote]
השאלה היא בדיוק למה השאלה הזו קשה לך. האם אתה אוהב את ילדיך כי הצטווית לכך? אם לא - אין בזה שום עניין.

[יואל משה]

השאלה היא בדיוק למה השאלה הזו קשה לך. האם אתה אוהב את ילדיך כי הצטווית לכך? אם לא - אין בזה שום עניין.

חוץ מזה שבפשטות 'ואהבת לרעך כמוך' כולל את הילדים.
מה שאתה מדבר הוא אהבת ישראל, מה יש לזה עם לאומיות? אולי עם אחווה לאומית יש לזה כן משהו, אבל אם כבר מה הבעיה לקרא לזה בשם המקובל אצלנו...

[הרואה]

השאלה היא בדיוק למה השאלה הזו קשה לך. האם אתה אוהב את ילדיך כי הצטווית לכך? אם לא - אין בזה שום עניין.

חוץ מזה שבפשטות 'ואהבת לרעך כמוך' כולל את הילדים.
מה שאתה מדבר הוא אהבת ישראל, מה יש לזה עם לאומיות? אולי עם אחווה לאומית יש לזה כן משהו, אבל אם כבר מה הבעיה לקרא לזה בשם המקובל אצלנו...

תקרא שוב פעם את השרשור (השאלה נהפכה לתשובה).

[איש גלילי]

ובכל זאת יש כאלו שדינם כגוי, זה מכיוון שעקרו עצמם רח"ל.

אבל אתה יודע שאינם גויים (כדאמרי אינשי 'גוי גמור' רק יהודי יכול להיות...)

לגבי עצם איסור להתחתן בגוים, הרי זה מפורש במקרא שהטעם הוא "כי יסיר את בנך מאחרי ועבדו אלוהים אחרים וכו" (דברים ז, ד) ולא מפני שהם 'גזע נחות' - שהרי יכולים להתגייר.

זה שהם יכולים להמיר את 'גזעם' אינו הופך אותם לגזע נעלה. האם עם גוי צדיק ונעלה כאיוב מותר להתחתן? מה תאמר, כי אין אמון בגוי ולו יהא הצדיק הגדול ביותר? זה גופא מודיע על היחס השונה בין ישראל לעמים.

למה הגיור הוא חידוש? אשמח לדעת.

אם הגיור אינו הופך את הגוי להיות כיהודי ממש, זה אכן לא היה חידוש. אבל זה שהוא יכול לומר 'אלקינו ואלקי אבותינו' זה אכן חידוש גדול, והא ראייה שסתמא דמתני' היא שאינו אומר כן (ביכורים פ"א מ"ד, ועיין פי' הרמב"ם שם). לדעת ריה"ל בספר הכוזרי, גר לא יוכל להיות נביא, כיון שהיא מדה שמוטבעת בטבע ישראל בלבד (ואמנם, לכאו' קשה על דבריו ממה שאמרו חז"ל שעובדיה הנביא היה גר אדומי, ויש ליישב בדוחק), ומ"מ גם אם נאמר שהוא יכול להיות נביא, הרי זה מפני שבגיורו הפך להיות ישראל ממש, כמו שאנו קוראים לו בן אברהם, ונשתנה טבעו כקטן שנולד.

ממילא איני מבין מדוע יהיה גרוע לומר על היהדות 'דת ככל הדתות', כשההכללה מתחילה ונגמרת באמונה בכח עליון...

כי הגדרתה של היהדות איננה האמונה, שבה מחוייב כל אדם על פני היקום, ועל זה אנו מתפללים ובוכים בדמעות שליש: ועל כן נקוה לך ה' אלקינו לראות מהרה בתפארת עוזך להעביר גילולים מן הארץ וכל האלילים כרות יכרתון לתקן עולם במלכות ש-ד-י וכל בני בשר יקראו בשמך וכו'.
מה שמייחד אותנו מעל כל העמים, היא בחירת השי"ת בנו לו לעם, ונתינתו לנו את תורתו הקדושה. מה נשאר לדון האם מפני שנתן לנו את התורה - אנו העם הנבחר, או שמפני שאנו העם הנבחר - נתן לנו את התורה? אינני רואה הבדל גדול בין הצדדים, ולדעתי באים כאחד.

[ירדן ירחו]

לכאורה רובם ככולם של גדולי ישראל שחולקים על הלאומיות, לא זקוקים בכלל להיכנס למילה לאומיות, ברגע שלוקחים את זה ככלי להפיכת עם ישראל לעם ככל העמים, וכתחליף למה שידעו כל הדורות שיהדות זה אומר שמירת תומ"צ ("כל הכופר בע"ז נקרא יהודי"), במילא הלאומיות הזאת היא פסולה לחלוטין וצריך להתרחק ממנה, בלי קשר למילה לאומיות. בדיוק כמו הביטוי המעשי של הלאומיות של המאה שנים האחרונות במילה ציונות, שללא קשר לזה שכל יהודי מתפלל תמיד ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים, אבל ודאי שרובם של היראים מתרחקים מהמילה ציונות בהקשר של לאומיות, כי הנקודה היא לא הביטוי אלא מה מתכוונים.

[איש גלילי]

דבריך נכוחים וברורים.
ומ"מ אני רואה צורך לדון בזה, כאשר המלחמה סביב ה'לאומיות הפסולה' (קרי: לאומיות ריקה מתוכן) הגיעה לכדי רמה של אנשים ישרים וכשרים מקרבנו ששכחו את מעלתו של עם ישראל כעם קדוש לה' אלקיו.

[הגרח]

לא הייתי כאן כמעט שבוע,
שאלתי היתה במילים אחרות, מדוע ישנם אנשים שרואים בתחושת לאומיות (קשר לשאר העם, קשר לארץ) ערך נעלה, וישנם שרואים בלאומיות החילונית ערך פסול.
הרי לכאורה זה ערך אנושי חיובי ותו לא מידי?
ולכאורה אפשר להרחיב ולומר, שאם הוא בא כעזר לקדושה, הוא קדוש (לשמירה על ארץ ישראל מפני הערבים, לשמירה על אחינו בני ישראל בגוף ובנפש, למצוות ואהבת לרעך כמוך, כי ימוך אחיך, ועוד, לחיבור יותר לתורה כחלק מעם ישראל שעושה רצון ה' וכו' וכו'), ואם הוא בא כעזר לפריקת עול - הוא פסול.
לא הבנתי איך הלאומיות גורמת להעריץ את הרצל או את ההמנון (אני לאומי ולא מעריץ את הרצל, ואת ההמנון אני מתעב בין היתר מלאומיותי, שזה נוגד את המהות הפנימית של כנסת ישראל ויעויי' בכתבי ר' יצחק ברויאר זצ"ל).

הרגש הלאומי הוא רגש אנושי .רוב החרדים שחונכו על שנאת המדינה לא עשו את ההפרדה בין השלטון לבין חיבת הארץ .אי לכך התגובות הגיעו לידי גיחוך שאהבת הבן גם צריכה להיות לשם שמים .לגופם של דברים לא הגיוני שעם שמדבר בכל תפילה על תשוקה לציון לא יודה על הזכות להיות פה בלי שום קשר לשלטון כזה או אחר אני דיברתי לפני כמה שנים בחניכי על ציפיה למשיח ניגש אלי אחכ תח ליטאי ואמר לי שמלחמתו הצודקת של הרב שך בנגע המשיחיות גרמו לו להרחיק מהתודעה שלו את הציפיה היהודית למשיח עד כדי כך שהגדיר את דברי כאמיצים.