פורום אוצר החכמה

האם נכון לומר שנתקיימה הנבואה של זכריה "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים וכו'", שנתאווה לה רבי עקיבא בסוף מס' מכות. כך הוא בפשטות. אולם חכ"א טען לי שכיון שירושלים דהיום אינה במדרגה של ירושלים האמיתית, הן מצד המצב של הישמעאלים והן מהפן הרוחני והן מצד שאחרי ככלות הכל אינה מקום המקדש [והא קחזינן שאומרים בנחם תיאורים קשים על ירושלים, גם בזמנינו], ולא על זה דיבר הנביא. בקיצור: קודם צריך שתהיה "ירושלים" ואח"כ שיישבו בה זקנים וזקנות וילדים וילדות.
וכך גם ניתן לשאול על "עוד יישמע בערי יהודה וכו'", ששרים בכל עוז, ובתוך הברכה אומרים "מהרה יישמע בערי יהודה וכו'" וב"ה עינינו רואות ולא זר שנתקיים.

מה דעת החכמים?

הדבר פשוט, שכל המושג של ירושלים הוא ירושלים שבתוך החומות. ואע"פ שלעניין פורים דמוקפין קי"ל דכל הסמוך ונראה נחשב כירושלים, מ"מ לעניין מעשר שני ונטע רבעי וכדומה - בעינן בתוך החומות.

ומ"מ כבר העידו מאורי הדור שליט"א, שאין ספק שדורנו הוא דור עקבתא דמשיחא, שעליו נאמר בסוטה "דור שבן-דוד בא...חוצפה יסגי" וכו'.

ומעניין לעניין: עד לפני מאה שנה, הייתה הארץ מלאה בביצות ובקדחת המלריה, וגם התייר מרק טויין - שביקר אז בארץ ושנפטר לפני קצת יותר ממאה שנים - תיאר אותה בספרי המסעות שלו בתור "ארץ מכוערת המלאה רק באדמות טרשים ללא שום צמחייה". אבל בימינו, התקיימה נבואת יחזקאל, שעליה נאמר בש"ס: "אמר ר' אבא: אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר [ביחזקאל]: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". ומפרש רש"י: "מגולה מזה - כשתיתן ארץ-ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר".

ב"י או"ח סי' תקס"א: "הרואה ערי ישראל בחרבנן וכו' ואפשר דכל שהן בידי גויים אע"פ שיש בהם ישוב בחרבנן מיקרי, וכן עיקר".

מבלי להכינס לדיון לגבי השלטון כהיום, מדברי הב"י משמע שאין הסימנים החיצוניים קובעים כל עוד שלא נושענו בבנין ירושלים.

מחולת המחנים כתב:ב"י או"ח סי' תקס"א: "הרואה ערי ישראל בחרבנן וכו' ואפשר דכל שהן בידי גויים אע"פ שיש בהם ישוב בחרבנן מיקרי, וכן עיקר".

מבלי להכינס לדיון לגבי השלטון כהיום, מדברי הב"י משמע שאין הסימנים החיצוניים קובעים כל עוד שלא נושענו בבנין ירושלים.

כל הדברים שעליהם דיבר הב"י (כגון "חורבן", "ישוב", "גויים", וכדומה), הם סממנים חיצוניים, כך שאינני יודע איך היסקת מתוך דברי הב"י את מסקנתך.

ואין צורך לומר, שזכריה, יחזקאל, רבי אבא, רש"י, והמשנה דסוטה, דיברו כולם על סממנים חיצוניים בלבד. גם עצם המושג קץ "מגולה" שבו נקט רבי אבא (ורש"י), ר"ל קץ גלוי - ר"ל גלוי חיצונית, כי כל דבר הגלוי - הוא גלוי חיצונית, ודו"ק.

על כל פנים, על שני דברים אין מחלוקת שהם משתמעים בודאות מתוך דברי הב"י:
א. שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.
ב. שהרואה ערי ישראל (כגון באר-שבע בית-שמש בית-שאן וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן אינן בידי הגויים, אינו רשאי לברך עליהן, וממילא - המברך עליהן - מברך לבטלה.

אלי כהן כתב:ומעניין לעניין: עד לפני מאה שנה, הייתה הארץ מלאה בביצות ובקדחת המלריה, וגם התייר מרק טויין - שביקר אז בארץ ושנפטר לפני קצת יותר ממאה שנים - תיאר אותה בספרי המסעות שלו בתור "ארץ מכוערת המלאה רק באדמות טרשים ללא שום צמחייה". אבל בימינו, התקיימה נבואת יחזקאל, שעליה נאמר בש"ס: "אמר ר' אבא: אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר [ביחזקאל]: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". ומפרש רש"י: "מגולה מזה - כשתיתן ארץ-ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר".

ראה 'התקופה בסערות אליהו' מאמר ד' ענף א'.

אום אני חומה כתב:

אלי כהן כתב:ומעניין לעניין: עד לפני מאה שנה, הייתה הארץ מלאה בביצות ובקדחת המלריה, וגם התייר מרק טויין - שביקר אז בארץ ושנפטר לפני קצת יותר ממאה שנים - תיאר אותה בספרי המסעות שלו בתור "ארץ מכוערת המלאה רק באדמות טרשים ללא שום צמחייה". אבל בימינו, התקיימה נבואת יחזקאל, שעליה נאמר בש"ס: "אמר ר' אבא: אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר [ביחזקאל]: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". ומפרש רש"י: "מגולה מזה - כשתיתן ארץ-ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר".

ראה 'התקופה בסערות אליהו' מאמר ד' ענף א'.

מה הוא כותב?

ושמעתי מאדוני אבי הרב ז"ל שאמר כמדומה בשם החסיד ר' גרשון קוטבר ז"ל שבא לירושלים וראה בשלותה עמים יושבים בה ובכה ואמר שזה שאומרים בראותו כל עיר (ירושלים של מטה) על תלה בנויה ועיר ה' מושפלת ירושלים של מעלה כו' שם ניכר החורבן ודוממים כו'.

אשל אברהם לפמ"ג סי' תקס"א

אלי כהן כתב:הדבר פשוט, שכל המושג של ירושלים הוא ירושלים שבתוך החומות. ואע"פ שלעניין פורים דמוקפין קי"ל דכל הסמוך ונראה נחשב כירושלים, מ"מ לעניין מעשר שני ונטע רבעי וכדומה - בעינן בתוך החומות.

ו.

ומ"מ עדיין יש לשאול אם בירושלים שהין החומות ראוי לומר שנתקיים נבואה זו?

לא הבנתי את הדיון פה. מדוע שלא נאמר שהנבואה התקיימה בבית שני?
לפי אותו הגיון שאנו אומרים שהתקיים היום אפשר לומר שהתקיים כבר בבית שני.
אלא מה ר"ע הביא את הנבואה הזאת אחר חורבן בית שני כלומר שהבין שהיא עדיין צריכה להתקיים ומה הסיבה לכך?
א. דרך אחת היא שר"ע ידע שבית שני זה לא קיום הנבואה אע"פ שבראייה פשוטה היה אפשר לומר שכן, אם כך אין לנו דרך לדעת אם כבר התקיים עד שלא נדע מה היו שיקוליו של ר"ע.
ב. דרך אחרת היא לומר שאחרי חורבן יש הבטחת ישועה וכיוון שנחרב שוב בית המקדש ונתקיימה שוב נבואת אוריה תקרה שוב נבואת גאולה ויתקיימו דברי זכריה רק לפי זה לכאורה צריך שיהיה בזה גם ביטול החורבן מה שלצערינו עדיין לא קרה.

אלה שתי אפשרויות שחשבתי ואולי יש לכם דרך אחרת.

לכאורה כדרך השניה שכתב כת"ר

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הדיון פה. מדוע שלא נאמר שהנבואה התקיימה בבית שני?
לפי אותו הגיון שאנו אומרים שהתקיים היום אפשר לומר שהתקיים כבר בבית שני.
אלא מה ר"ע הביא את הנבואה הזאת אחר חורבן בית שני כלומר שהבין שהיא עדיין צריכה להתקיים ומה הסיבה לכך?
א. דרך אחת היא שר"ע ידע שבית שני זה לא קיום הנבואה אע"פ שבראייה פשוטה היה אפשר לומר שכן, אם כך אין לנו דרך לדעת אם כבר התקיים עד שלא נדע מה היו שיקוליו של ר"ע.
ב. דרך אחרת היא לומר שאחרי חורבן יש הבטחת ישועה וכיוון שנחרב שוב בית המקדש ונתקיימה שוב נבואת אוריה תקרה שוב נבואת גאולה ויתקיימו דברי זכריה רק לפי זה לכאורה צריך שיהיה בזה גם ביטול החורבן מה שלצערינו עדיין לא קרה.

אלה שתי אפשרויות שחשבתי ואולי יש לכם דרך אחרת.

הדרך הראשונה שכתבת היא כעין דברי התוס' שם - קשה מנלן דאותה נבואה דכתיב עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות היא לעולם הבא דלמא היא בעולם קודם גאולה וי"ל דממה שהוא אמר בפסח שני ניחא דקאמר עתידים מתים שיחיו(*) דכתיב עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות וילכו על משענותם ועל אלישע שהחיה המת כתיב משענתו וגמרינן משענת דהאי קרא ממשענת דאלישע מה להלן החיה המת אף כאן תחיית המתים וא"כ ע"כ האי נבואה לעתיד לבא שהרי עבר בית ראשון ובית שני שלא היתה תחיית המתים וניחא הכל והשם יזכנו לראות משיח אמן. (מתוס' נראה שהבינו את הגמרא בפסחים כמתיחסת לתחיית המתים שלעתיד לבוא, וצ"ע שהרי שם לא מדובר אלא על כך שהצדיקים יְחַיוּ מתים כדרך שעשה אלישע, ומנין שמדובר בעוה"ב)

וכעין הדרך השניה פרש הערול"נ, שמה שהסתפק ר"ע אם תתקיים נבואת זכריה הוא בדיוק בנקודה הזו. חכמים סברו שהנבואה כבר התקיימה בבית שני, וגם ר"ע לא ידע אם תתקיים שוב נבואת זכריה, אלא שקים ליה שכיוון שנתלו הנבואות זו בזו אם כן כל היכא שיקויים שוב ציון שדה תחרש גם מובטחים אנחנו שיחזור ויתקיים עוד ישבו וכו'. ולדבריו אין שום הכרח לתלות נבואת נחמה זו בשאר נבואות הנחמה כמ"ש, והפשטות היא שהתקיימה הן בימי בית שני והן בימינו, אשרי עין ראתה אלה המוסיפים תקוה לישועות הניבאות.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הדיון פה. מדוע שלא נאמר שהנבואה התקיימה בבית שני? לפי אותו הגיון שאנו אומרים שהתקיים היום אפשר לומר שהתקיים כבר בבית שני.

אה"נ, וזה בדיוק מה שהתכוון השואל לשאול: שאחרי שדברי זכריה התגשמו בתקופת בית שני, האם ניתן לומר שהם התגשמו [לא רק אז אלא גם] בתקופתנו.
וזה מבלי להיכנס לשאלה הנפרדת, האם זכריה התכוון אל תקופת בית שני, או אל איזושהי תקופה שתבוא מתישהו אחרי חורבן שני, או שמא התכוון גם לזה וגם לזה.

אוצר החכמה כתב:אלא מה ר"ע הביא את הנבואה הזאת אחר חורבן בית שני כלומר שהבין שהיא עדיין צריכה להתקיים ומה הסיבה לכך?

הפשט הפשוט של הגמרא שם הוא, שר"ע הבין, שאחרי כל פעם שיתגשמו דברי אוריה [כלומר מיכה] "ציון שדה תחרש", יתקיימו [מתישהו אחר כך] גם דברי זכריה "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים".

אוצר החכמה כתב:דרך אחת היא שר"ע ידע שבית שני זה לא קיום הנבואה.

לא ברור למה לשלול שבית שני זה קיום הנבואה. אם כי לא בהכרח שרק בית שני. ראה לעיל.

אוצר החכמה כתב:דרך אחרת היא לומר שאחרי חורבן יש הבטחת ישועה...תקרה שוב נבואת גאולה...שיהיה בזה גם ביטול החורבן.

בזכריה לא מוזכר ישועה - וגם לא גאולה - וגם לא ביטול החורבן, אלא מוזכר "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים". על זה שאל השואל, האם ניתן לומר שדברים אלו התגשמו [לא רק בתקופת בית שני אלא גם] בתקופתנו.

אוצר החכמה כתב:אלה שתי אפשרויות שחשבתי ואולי יש לכם דרך אחרת.

כפטיש יפוצץ סלע, כפטיש המתחלק לכמה ניצוצות.
כמובן יש דרך אחרת, חוץ משתי הדרכים שלך, וחוץ מהדרך שהיצגתי לעיל, והיא דרך רביעית שהובאה בתוס' מכות כד ע"ב ד"ה אוריה, שכל נבואת זכריה דנה בתחיית המתים, ויליף לה מתיבת "משענתו" - בג"ש דמשענת אלישע שהחיה מתים - ע"ש, ולפי זה נבואת זכריה טרם התקיימה.

אלי כהן כתב: שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.

איזו ברכה?

אגב, נדצ"ל ערי יהודה

אב בבינה כתב:

אלי כהן כתב:הדבר פשוט, שכל המושג של ירושלים הוא ירושלים שבתוך החומות. ואע"פ שלעניין פורים דמוקפין קי"ל דכל הסמוך ונראה נחשב כירושלים, מ"מ לעניין מעשר שני ונטע רבעי וכדומה - בעינן בתוך החומות.

ומ"מ עדיין יש לשאול אם בירושלים שבין החומות ראוי לומר שנתקיים נבואה זו?

אני לא נכנסתי לשאלה - האם כבר זכינו שהתקיימה נבואה זו בירושלים שבין החומות - האם לאו, אלא רק ציינתי שאם כבר מנסים לבדוק האם התקיימה נבואה זו, יש לבדוק אותה - רק בתוך ירושלים שבין החומות - ולא במדרחוב של בן יהודה.

הכהן כתב:

אלי כהן כתב: שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.

איזו ברכה?

ברוך דיין האמת (ש"ע או"ח רכד י). והתם מיירי בבתי ישראל, וק"ו בערי ישראל.

אלי כהן כתב:

הכהן כתב:

אלי כהן כתב: שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.

ברוך דיין באמת (ש"ע רכד י). והתם מיירי בבתי ישראל, וק"ו בערי ישראל.

לא משמע שם שמברכים בשו"מ, דברישא כתב "מציב גבול אלמנה" בשו"מ ובסיפא לא כתב אלא "ברוך דין האמת".

הכהן כתב:

אלי כהן כתב:

הכהן כתב:

ברוך דיין באמת (ש"ע או"ח רכד י). והתם מיירי בבתי ישראל, וק"ו בערי ישראל.

לא משמע שם שמברכים בשו"מ, דברישא כתב "מציב גבול אלמנה" בשו"מ ובסיפא לא כתב אלא "ברוך דין האמת".

אי מהא לא איריא, עיין שו"ע או"ח: רכב ב, ושם ד, ורכג ב.

אלי כהן כתב:אי מהא לא איריא, עיין שו"ע או"ח: רכב ב, ושם ד, ורכג ב.

א"כ הול"ל "מברך דין האמת"

הכהן כתב:

אלי כהן כתב:אי מהא לא איריא, עיין שו"ע או"ח: רכב ב, ושם ד, ורכג ב.

א"כ הול"ל "מברך דין האמת"

לכן הבאתי לך גם את רכב ד.
ועיין עוד שם: רכד ג, רכט ב, רל ד.
ועיין עוד שם סא ג ברמ"א.

אני חושב שהזקנים והזקנות יושבים בירושלים כבר כמה מאות שנים, ונראה לי עוד לומר, שהזקנים שישבו בירושלים לפני מאה וחמישים שנה היו יותר צדיקים מהזקנים והזקנות שיושבים בה היום... (בלי לפגוע באף אחד).
גם בנוגע לקול הששון ושמחה שדנו קודם, אני מתאר לעצמי שהיו חתונות בירושלים גם לפני שלוש מאות שנה. ומה התחדש היום?

אני לא יודע אם יש לזה קשר לצדקותם של הזקנים והזקנות, אבל כן נראה לי שאין הכוונה שאם בתוך ירושלים החרבה ישבו כמה זקנים על הספסל תתקיים בזה הנבואה, אלא לכולי עלמא הכוונה שיישבו זקנים וזקנות מתוך נחת ושמחה על יישובה של העיר. כך שכל מי שאמר השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה לא בדיוק מרגיש שהתקיימה כבר נבואת זכריה.

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם יש לזה קשר לצדקותם של הזקנים והזקנות, אבל כן נראה לי שאין הכוונה שאם בתוך ירושלים החרבה ישבו כמה זקנים על הספסל תתקיים בזה הנבואה, אלא לכולי עלמא הכוונה שיישבו זקנים וזקנות מתוך נחת ושמחה על יישובה של העיר. כך שכל מי שאמר השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה לא בדיוק מרגיש שהתקיימה כבר נבואת זכריה.

הואיל וכת"ר אינו מכריח לקשור זאת (כלשונו) "לצידקותם של הזקנים והזקנות", משמע שכת"ר לא אתי לאפוקי זקנים וזקנות רשעים - שאינם צמים ושאינם מתפללים - ושלא אמרו השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה, וממילא אם הימצא ימצאו זקנים וזקנות רשעים כאלה, היושבים ברחובותיה של ירושלים שבין החומות, איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.

ומ"מ, אף על פי שאני בספק רב האם בירושלים שבין החומות (לאפוקי במדרחוב של בן יהודה) אפשר למצוא זקנים וזקנות רשעים כאלה, שלא אמרו השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה, עדין אין זה מן הנמנע שזכריה לא התכוון לדבר דווקא על זקנים וזקנות אשר (כלשון כת"ר) יושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות] "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר". לדעתי (בכפוף להסתייגות שבפיסקה הבאה), די שיישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים [שבין החומות] "איש משענתו בידו מרוב ימים" (אפשר גם [אם כי לא הכרחי] שיישתו נרגילה וישחקו שש-בש - מתוך "נחת ושמחה" [או שלא] - על האויר הצח ועל ישובו של עולם), כדי שיתקיימו בזה דברי זכריה ככתבם וכלשונם - לפחות לפי הפשט.

אלא אם כן נפרש את פסוקי זכריה כשיטת התוס', דס"ל שכל דברי זכריה נאמרו רק על תחיית המתים, וממילא לשיטתו טרם התקיימו דברי זכריה.

הואיל וכת"ר אינו מכריח לקשור זאת (כלשונו) "לצידקותם של הזקנים והזקנות", משמע שכת"ר לא אתי לאפוקי זקנים וזקנות רשעים - שאינם צמים ושאינם מתפללים - ושלא אמרו השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה, וממילא אם הימצא ימצאו זקנים וזקנות רשעים כאלה, היושבים ברחובותיה של ירושלים שבין החומות, איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.

זה היה אמור להיות בדיחה?
אם כן אז הכל בסדר הבנתי אותה.

אוצר החכמה כתב:

הואיל וכת"ר אינו מכריח לקשור זאת (כלשונו) "לצידקותם של הזקנים והזקנות", משמע שכת"ר לא אתי לאפוקי זקנים וזקנות רשעים - שאינם צמים ושאינם מתפללים - ושלא אמרו השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה, וממילא אם הימצא ימצאו זקנים וזקנות רשעים כאלה, היושבים ברחובותיה של ירושלים שבין החומות, איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.

זה היה אמור להיות בדיחה?

כמים הפנים לפנים. סטטוס-הרצינות של דבריי, אמור להיות מקביל אל סטטוס-דברי כת"ר: "אני לא יודע אם יש לזה קשר לצדקותם של הזקנים והזקנות".

דברי נאמרו בחיוך אבל עם קשר רציני לדברי משולש שניסה לדון על רמת הצדקות שבכל דור ודור, וע"ז כתבתי שהצדקות אינה נוגעת לעניין מה שנוגע לעניין הוא העובדה שירושלים חריבה, וכוונת הנביא היתה לישיבת זקנים בעיר בנויה.
\

אוצר החכמה כתב:דברי נאמרו בחיוך אבל עם קשר רציני לדברי משולש שניסה לדון על רמת הצדקות שבכל דור ודור, וע"ז כתבתי שהצדקות אינה נוגעת לעניין מה שנוגע לעניין הוא העובדה שירושלים חריבה, וכוונת הנביא היתה לישיבת זקנים בעיר בנויה.

כפי שציינתי, כמים הפנים לפנים.
גם דבריי נאמרו בחיוך, אבל עם קשר רציני לדברי כת"ר שניסה לקשור זאת לשאלה האם הזקנים והזקנות אמרו בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה. על זה כתבתי, שהואיל וכת"ר ציין שהצידקות אינה נוגעת לעניין, ממילא יוצא, שאם הימצא ימצאו - זקנים - ו[בפרט] וזקנות, שלא היו בביה"כ (בת"ב או אפילו כל השנה), ושיושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות], איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.

וכמובן בזה לא התכוונתי אלא לדון בגוף דברי כת"ר, בתר דחזית דפשיטא ליה למר דלא התקיימו דברי זכריה. מיהו לא התכוונתי להכריע בגוף שאלתו של פותח האשכול.

מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.

משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.

עיין מש"כ כאן: http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=23358&view=unread#p233204

משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.

אה"נ, כי כשם שלא באתי להכריע שדברי זכריה כבר התקיימו, ככה לא באתי לשלול שכבר לפני שלוש מאות שנה הם התקיימו.

אלי כהן כתב:

משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.

אה"נ, כי כשם שלא באתי להכריע שדברי זכריה כבר התקיימו, ככה לא באתי לשלול שכבר לפני שלוש מאות שנה הם התקיימו.

הם התקיימו שניה אחת אחרי החורבן כשיהודים המשיכו לגור בירושלים.

אני לא מבין מה השאלה על הבנויה. ירושלים בנויה?

משולש כתב:

אלי כהן כתב:

משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.

אה"נ, כי כשם שלא באתי להכריע שדברי זכריה כבר התקיימו, ככה לא באתי לשלול שכבר לפני שלוש מאות שנה הם התקיימו.

הם התקיימו שניה אחת אחרי החורבן כשיהודים המשיכו לגור בירושלים.

אה"נ. אמנם אינני יודע האם כבר כחלוף שנייה בודדת - מאז שהסתיימו האירועים הקשים המתוארים באיכה - עדין נותרו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים, אבל אם יתברר שמתישהו אחרי החורבן נמצאו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים [שבין החומות], "איש משענתו בידו מרוב ימים", אז התקיימו בזה דברי זכריה - לפחות אם נפרשם לפי הפשט. אלא אם כן נפרשם לפי התוס' דמוקי להו בתחיית המתים.

גם דבריי נאמרו בחיוך, אבל עם קשר רציני לדברי כת"ר שניסה לקשור זאת לשאלה האם הזקנים והזקנות אמרו בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה. על זה כתבתי, שהואיל וכת"ר ציין שהצידקות אינה נוגעת לעניין, ממילא יוצא, שאם הימצא ימצאו - זקנים - ו[בפרט] וזקנות, שלא היו בביה"כ (בת"ב או אפילו כל השנה), ושיושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות], איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.

ועל זה כתבתי שאם זה בדיחה מילא, ואם ברצינות כתב כת"ר את הדברים מה נעשה לליצנותו שגברה עליו.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה השאלה על הבנויה. ירושלים בנויה?

אנחנו דיברנו על זקנים וזקנות היושבים ברחובות ירושלים [שבין החומות]. צריך לשאול אותם, ואם הם יגידו לנו שהם "יושבים מתוך נחת ושמחה על ישובה של עיר", הרי התקיימו בזה דברי זכריה. וכמובן בזה לא באתי להכריע האם זה מה שהם יגידו לנו.

אוצר החכמה כתב:

גם דבריי נאמרו בחיוך, אבל עם קשר רציני לדברי כת"ר שניסה לקשור זאת לשאלה האם הזקנים והזקנות אמרו בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה. על זה כתבתי, שהואיל וכת"ר ציין שהצידקות אינה נוגעת לעניין, ממילא יוצא, שאם הימצא ימצאו - זקנים - ו[בפרט] וזקנות, שלא היו בביה"כ (בת"ב או אפילו כל השנה), ושיושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות], איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.

ועל זה כתבתי שאם זה בדיחה מילא, ואם ברצינות כתב כת"ר את הדברים מה נעשה לליצנותו שגברה עליו.

תמהני שכת"ר הגיב שוב להודעה ישנה שלי, שעליה הספיק כת"ר להביע את תמיהתו, שעליה כבר קיבל כת"ר ממני את הבהרתי המעודכנת כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233572#p233565

ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. מי דבר על לשאול את הזקנים. מדובר על מה שמבין כל בעל שכל מה שהתכוון הנביא זכריה.

תמהני שכת"ר הגיב שוב להודעה ישנה שלי, שעליה הספיק כת"ר להביע את תמיהתו, שעליה כבר קיבל כת"ר ממני את הבהרתי המעודכנת כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233572#p233565

הפעם, שלא כדרכך, דווקא אתה התבלבלת. אני הגבתי לתגובתך המעודכנת.

משולש כתב:ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).

שלא כמו כת"ר, אני לא ממש משוכנע שזה קרה ממש שנייה אחרי זה, אבל כנראה כת"ר מכוון אל דברי אוצר החוכמה - שתמה למה לא נאמר שדברי זכריה התקיימו כבר בבית שני.
וראה את תגובתי לו כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233576#p233237

אלי כהן כתב:

משולש כתב:ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).

שלא כמו כת"ר, אני לא ממש משוכנע שזה קרה ממש שנייה אחרי זה, אבל כנראה כת"ר מכוון אל דברי אוצר החוכמה - שתמה למה לא נאמר שדברי זכריה התקיימו כבר בבית שני.
וראה את תגובתי לו כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233576#p233237

האם גדליה לא נשאר בירושלים ועמו כל דלת העם?

משולש כתב:

אלי כהן כתב:

משולש כתב:ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).

שלא כמו כת"ר, אני לא ממש משוכנע שזה קרה ממש שנייה אחרי זה, אבל כנראה כת"ר מכוון אל דברי אוצר החוכמה - שתמה למה לא נאמר שדברי זכריה התקיימו כבר בבית שני.
וראה את תגובתי לו כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233576#p233237

האם גדליה לא נשאר בירושלים ועמו כל דלת העם?

במצפה.