האם מותר להסתכן בשביל ישוב הארץ

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ב' מאי 20, 2013 7:48 pm

שאלתי היא,מצד אחד אנחנו רואים שהיו עליות לארץ,אע"פ שהארץ היתה שממה עם שודדים ומחלות,בין העולים היו גם רבנים,והרי אנו יודעים שפיקוח נפש דוחה כל התורה כולה,חוץ מ3 עבירות חמורות,ולכאורה לא נאמר שזה גם על ישוב הארץ,אם ניקח למשל את עליית תלמידי הגר"א,הרב בעל פאת השולחן סובר כמדומני שמצות ישוב הארץ,היא מדרבנן,ובכל זאתה עלה לארץ וסבל בה,גם כתוב שבמקום סכנה לא חייבים לעלות,השאלה היא,האם זו מידת חסידות למסור את הנפש על הארץ,כי הרי כתוב שארץ ישראל נקנית ביסורים,האם זה קשור לשאלה,האם מצוה זו מדאוריתא או מדרבנן,והאם מי שלא עולה סובר שיש 3 שבועות בימינו,ולא לעלות בחומה ומדוע לא כל ישראל עלה לארץ עד לפני 200 שנה,כי לכאורה הבעיה העיקרית היתה סכנות ומה נלמד לימינו?או האם זה תלוי במקום ששכיח הזק או לא,כמו למשל מגורים ביהודה ושומרון או בשאר הארץ או בזמן גוש קטיף תחת מטחי טילים,אשמח שיאירו עיני בסוגיה זו

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ב' מאי 20, 2013 8:25 pm

שאלה זו משליכה על עוד נקודה חשובה מאוד
אם אסור להסתכן, והסברא אומרת שאדם פרטי אסור לו להסתכן עבור זה, ובפרט בשכיח סכנתא
הרי שיש חובה למי שיכול - להציל את המסתכנים.
במילים אחרות, יש חובה על כל אדם מישראל למנוע ככל יכולתו מיהודים לגור במקומות סכנה, ובמקומות סכנה מובהקים על אחת כמה וכמה.
ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו
ואיני נכנס לצורת העשייה, למקומות החילופיים שהיה עליו להציע לו, לחיילים שהיה עליו להשאיר שם כדי לשמור על הארץ.
הדיון כעת הוא נקודתי: אם אסור לגור שם, הרי שחובה לגרור משם כל מי שנמצא שם!!!

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ב' מאי 20, 2013 8:30 pm

מדוע עלו תלמידי הגר"א הרי היה סכנה

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ב' מאי 20, 2013 8:43 pm

שלוחי מצווה אינם ניזוקין וכך נפסק להלכה, גם יש לדון מדין ת"ח אינם צריכים שמירה.

בברכה המשולשת

ציבור כתב:שאלה זו משליכה על עוד נקודה חשובה מאוד
אם אסור להסתכן, והסברא אומרת שאדם פרטי אסור לו להסתכן עבור זה, ובפרט בשכיח סכנתא
הרי שיש חובה למי שיכול - להציל את המסתכנים.
במילים אחרות, יש חובה על כל אדם מישראל למנוע ככל יכולתו מיהודים לגור במקומות סכנה, ובמקומות סכנה מובהקים על אחת כמה וכמה.
ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו
ואיני נכנס לצורת העשייה, למקומות החילופיים שהיה עליו להציע לו, לחיילים שהיה עליו להשאיר שם כדי לשמור על הארץ.
הדיון כעת הוא נקודתי: אם אסור לגור שם, הרי שחובה לגרור משם כל מי שנמצא שם!!!

א. עיין בספר כפתור הפלא שדן בנקודה זו.
ב. יעויין סוף ספר הכוזרי לגבי היחס בין הסתכנות עבור יישוב א"י והסתכנות עבור פרנסה.

בברכה המשולשת

כמובן, היה עלי להוסיף שיש לחלק בין היחיד לבין הרבים- כפי שהעיר המנ"ח אין במלחמה גדרי פקו"נ של יחידים, וכמדומני שהיה מאמר על זה בהמעין לפני כמה זמן לגבי שדרות

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 1:43 am

ציבור כתב:ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו

אדרבה מבואר בגמרא וטושו"ע דבעיירות העומדות על הספר אפילו באו על עסקי תבן וקש מחללין שבת דהוא פיקוח נפש ליכנע בפניהם שע"י כך יהיה נח לפניהם לכבוש, וכדראינו בעינינו בעוה"ר.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 1:44 am

כתונת_פסים כתב:שלוחי מצווה אינם ניזוקין וכך נפסק להלכה, גם יש לדון מדין ת"ח אינם צריכים שמירה.

היכא דשכיח היזקא אין שייך זה כמבואר בסוגיא.

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ג' מאי 21, 2013 2:20 pm

דניאל כתב:
ציבור כתב:ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו

אדרבה מבואר בגמרא וטושו"ע דבעיירות העומדות על הספר אפילו באו על עסקי תבן וקש מחללין שבת דהוא פיקוח נפש ליכנע בפניהם שע"י כך יהיה נח לפניהם לכבוש, וכדראינו בעינינו בעוה"ר.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני?
לא מדובר כאן על החיילים ועל הצבא
הדיון הוא רק על אלו שגרו שם.
אם היו צריכים להשאיר שם צבא זה עניין אחד ואם היו צריכים לתת לאנשים לגור שם זה עניין שני.
כוונתי היא רק לכך שאסור לאדם לגור במקום סכנה, ובפרט היכי דשכיח היזקא, ומי שמוציא אותם משם עושה דבר נכון.

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ג' מאי 21, 2013 2:21 pm

בברכה המשולשת כתב:
ציבור כתב:שאלה זו משליכה על עוד נקודה חשובה מאוד
אם אסור להסתכן, והסברא אומרת שאדם פרטי אסור לו להסתכן עבור זה, ובפרט בשכיח סכנתא
הרי שיש חובה למי שיכול - להציל את המסתכנים.
במילים אחרות, יש חובה על כל אדם מישראל למנוע ככל יכולתו מיהודים לגור במקומות סכנה, ובמקומות סכנה מובהקים על אחת כמה וכמה.
ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו
ואיני נכנס לצורת העשייה, למקומות החילופיים שהיה עליו להציע לו, לחיילים שהיה עליו להשאיר שם כדי לשמור על הארץ.
הדיון כעת הוא נקודתי: אם אסור לגור שם, הרי שחובה לגרור משם כל מי שנמצא שם!!!

א. עיין בספר כפתור הפלא שדן בנקודה זו.
ב. יעויין סוף ספר הכוזרי לגבי היחס בין הסתכנות עבור יישוב א"י והסתכנות עבור פרנסה.

איני מכיר ספר בשם כפתור הפלא - אולי תביא ציטוט ממנו

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' מאי 21, 2013 2:22 pm

ציבור כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ציבור כתב:שאלה זו משליכה על עוד נקודה חשובה מאוד
אם אסור להסתכן, והסברא אומרת שאדם פרטי אסור לו להסתכן עבור זה, ובפרט בשכיח סכנתא
הרי שיש חובה למי שיכול - להציל את המסתכנים.
במילים אחרות, יש חובה על כל אדם מישראל למנוע ככל יכולתו מיהודים לגור במקומות סכנה, ובמקומות סכנה מובהקים על אחת כמה וכמה.
ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו
ואיני נכנס לצורת העשייה, למקומות החילופיים שהיה עליו להציע לו, לחיילים שהיה עליו להשאיר שם כדי לשמור על הארץ.
הדיון כעת הוא נקודתי: אם אסור לגור שם, הרי שחובה לגרור משם כל מי שנמצא שם!!!

א. עיין בספר כפתור הפלא שדן בנקודה זו.
ב. יעויין סוף ספר הכוזרי לגבי היחס בין הסתכנות עבור יישוב א"י והסתכנות עבור פרנסה.

איני מכיר ספר בשם כפתור הפלא - אולי תביא ציטוט ממנו

viewtopic.php?f=7&t=11712&p=110880&hilit=%D7%9B%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%A8+%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%90#p110880

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' מאי 21, 2013 3:53 pm

ציבור כתב:
דניאל כתב:
ציבור כתב:ולכן, כפי הנראה טוב עשה פלוני בהתנתקותו

אדרבה מבואר בגמרא וטושו"ע דבעיירות העומדות על הספר אפילו באו על עסקי תבן וקש מחללין שבת דהוא פיקוח נפש ליכנע בפניהם שע"י כך יהיה נח לפניהם לכבוש, וכדראינו בעינינו בעוה"ר.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני?
לא מדובר כאן על החיילים ועל הצבא
הדיון הוא רק על אלו שגרו שם.
אם היו צריכים להשאיר שם צבא זה עניין אחד ואם היו צריכים לתת לאנשים לגור שם זה עניין שני.
כוונתי היא רק לכך שאסור לאדם לגור במקום סכנה, ובפרט היכי דשכיח היזקא, ומי שמוציא אותם משם עושה דבר נכון.

לכן הבאתי את דברי הגמרא שאפילו באו על עסקי תבן וקש מחללים את השבת וכ"ש בן בנו של כ"ש שבאים על עסקי שלא יגורו יהודים במקום זה או אחר (וודאי שכזה דבר היה נחשב לניצחון אצלם).
ובזה מיושב גם מה שכתבת שאסור לגור שם דהוא מקום סכנה כי אדרבה מה שלא יגורו שם הוא המסוכן כאשר ראינו במציאות!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 22, 2013 12:28 am

מותר להסתכן לכל צורך סביר מצרכי האדם כמו לפרנסה (כמובן כשהסיכון סביר כמו בפרנסה שלא הותר הכל, הנוב"י מביא ראייה על פרנסה אבל אין לזה דין מיוחד ולא לימוד מיוחד אלא הוא סברא שכן הוא טבעו של עולם וה"ה לכל צורך סביר), ואין לזה קשר בכלל לדיני פיקוח נפש כי הסתכנות ופיקוח נפש הם שני עניינים.

שלוחי מצווה, הוא דיון אחר האם יש בכלל חשש סכנה, אם יש חשש סכנה אין אדם מחוייב לעשות דברים אבל לא אסור לו, ואם אין חשש סכנה אין לו מה להמנע. וזה הפשט שם בגמרא בפסחים ששאלו את רב אם יבואו היינו אם יש חשש בדבר וא"כ החוששים לא יבואו וע"ז השיב עלי ועל צווארי שאין בזה חשש כלל.

וכל זה פשוט כ"כ היה לכל ישראל בכל הדורות, שאנשים הסתכנו תמיד בנסיעותיהם לכל דבר, הן לצרכיהם, הן ללמוד הן להקביל פני רבותיהם וכולי. והסכנה היתה הרבה יותר גדולה מכל הסכנות שמונים כאן.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' מאי 23, 2013 11:36 am

האם לפי זה אסור ללכת לצבא כי זה מסוכן? ואם נגיד שמותר והרי כל עם ישראל עושה צבא ומסתכן,ולפי זה ודאי שמותר להתישב בכל מקום בארץ,ולעלות לארץ,ואין היום שום פטור של סכנה לפטור מהמצוה של ישוב הארץ

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ש' פברואר 25, 2017 11:13 pm

אין לי כאן מקורות מדוייקים, אך מלבד כל הקשקושים הקדושים של ההשקפה הצרופה, זו מחלוקת בראשונים, והגר"א בשלחו את תלמידיו שמתו כאן רבים מהם, פסק כדעת הרמב"ן שמותר להסתכן בשביל יישוב ארץ ישראל, ועוד כמה מהאחרונים מאריכים להוכיח שמותר (הטענה המרכזית, מלחמת מצוה ומלחמת הרשות שכזה וכזה תאכל החרב).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ש' פברואר 25, 2017 11:35 pm

הגר"א לא שלח את תלמידיו, מלבד שהוא התאמץ בעצמו ולבסוף חזר.
תלמידי הגר"א עלו כמה שנים לאחר פטירתו.
נכון שהיו בחלקם גם יסורים, אך בודאי לא הסכינו מראש שזה מה שיקרה.
איה מחלוקת ראשונים בזה, ואלי תוכל לציין מקורות

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' פברואר 26, 2017 12:55 am

פסק בית יוסף בשם הרשב"ש (מובא גם בשל"ה)

"דדבר פשוט הוא דהא דכופין לעלות לא"י היינו בדאפשר בלא סכנה דאי איכא סכנה אסור לסכן את עצמו"

בברכה המשולשת

משולש כתב:פסק בית יוסף בשם הרשב"ש (מובא גם בשל"ה)

"דדבר פשוט הוא דהא דכופין לעלות לא"י היינו בדאפשר בלא סכנה דאי איכא סכנה אסור לסכן את עצמו"

יש חילוק ברמת הסכנה ויש חילוק בין יחיד לרבים

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 26, 2017 9:16 am

איפה מצאנו חילוק בין רבים ליחידים, ככל שא"ז ע"פ ב"ד הגדול

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' פברואר 26, 2017 9:21 am

קו ירוק כתב:הגר"א לא שלח את תלמידיו, מלבד שהוא התאמץ בעצמו ולבסוף חזר.
תלמידי הגר"א עלו כמה שנים לאחר פטירתו.
נכון שהיו בחלקם גם יסורים, אך בודאי לא הסכינו מראש שזה מה שיקרה.
איה מחלוקת ראשונים בזה, ואלי תוכל לציין מקורות

שקר וכזב, עיין בכל כתבי ומכתבי תלמידי הגר"א שהיו בירושלים, העובדה שהגר"א שלח אותם חוזרת על עצמה עשרות פעמים (ליקוטי מכתבים ניתן למצוא בספרי ד"ר אריה מורגנשטרן ובספרי משפחת ריבלין, בספר ברית אבות בסערת אליהו, ובאסופות שונות).
לאחר שכל ילדיו ואשתו הראשונה של ר' ישראל משקלוב מתו במגיפות פה בא"י, כתב מכתב שבו קורא לבני הגולה לעלות וליישב את ארץ ישראל.
דברי הבית יוסף הם האם כופין לעלות לא"י או לא, ולא מדבר האם מותר לעלות או אסור.
אם למישהו יש הפניה מדוייקת ללשון הבית יוסף, אם הכן כך לשונו בדיוק, וא"כ סובר שאסור לעלות כדי לגור בארץ ישראל, אך זה לא אומר שאסור לעלות כדי ליישב את ארץ ישראל, או שזה לא בדיוק הנוסח.
(פרוייקט השו"ת שלי מסרב להפתח, אחפש את המקורות במועד מאוחר יותר)

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' פברואר 26, 2017 9:37 am

הב"י הוא באהע"ז סו"ס ע"ה, והוא לשון הרשב"ש סו"ס א'.
ובפ"ת שם סק"ו: "וכבר כתב המבי"ט ח"ב סי' רי"ו הכלל בזה כשכל הסוחרים אינם נמנעים יכולים לכוף כו' "

לא הבנתי מה החילוק בין לגור בא"י ובין ליישב את א"י.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 26, 2017 9:40 am

ניכר שאתה נסער.. זה לא משנה את העובדות (וריבלינים לדורותיהם לא נאמנים, כספר קול התור עצמו..)
הנה כשהגר"א נסע בעצמו לא"י, אף אחד לא עלה עמו; היכן היו תלמידיו, שלדבריך, הוא שלחם עוד בחייו לא"י. איך יתכן שאף אחד לא הצטרף עמו?
עליית תלמידי הגר"א הראשונה היתה כ-10 שנים אחרי פטירת הגר"א.
ואין ספק שהם הבינו מתורתו והנהגתו שיש מקום להתעורר ולעלות, והמדובר על מגדולי תלמידיו רמ"מ ור"י ור"ס משקלוב. אבל ככל שלא מצאנו תיעוד כתוב משלושת הגאונים הנכבדים הנ"ל, שהיתה הוראה המלצה מפורשת מהגר"א אודות זה, אין לזה שחר.

ובעיקר היכן רמוז בדבריהם שישנו סיכון מוחשי (לא תוראטי), שענין העליה דוחה אותו

בברכה המשולשת

קו ירוק כתב:איפה מצאנו חילוק בין רבים ליחידים, ככל שא"ז ע"פ ב"ד הגדול

הארכתי בזה בס"ד בספרי, והעלתיו ליותר מאשכול אחד כאן, מצ"ב

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' פברואר 26, 2017 10:45 pm

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:איפה מצאנו חילוק בין רבים ליחידים, ככל שא"ז ע"פ ב"ד הגדול

הארכתי בזה בס"ד בספרי, והעלתיו ליותר מאשכול אחד כאן, מצ"ב

לכבוד ר' ברכה,
הייתי שמח לו יכולת ביד כב' להביא לכאן דוגמא אחת עם מקור בקיצור נמרץ מתוך המאמר הנ"ל, כי העלה כב' כאן שלושים עמודים מלאים וגדושים במו"מ כדרכה של תורה, ומה נעשה אנן יתמי דיתמי??

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' פברואר 26, 2017 11:04 pm

ברור שיש גבול שבו מותר להסתכן - כשם שמותר לאכול גבינה צהובה ומותר לעלות למטוס ומותר ללכת לכותל ומותר עוד כמה דברים שיש בהם סיכון מסויים

וברור גם שיש מקרים שבהם נחשב כמכניס עצמו בידים למצב של סכנה כגון להיכנס לים סוער או לבית בוער

השאלה היא מה הגבולות המדוייקים, מתי נקרא סכנה ומתי נקרא בטוח

ולדוגמא, יש מתושבי ארה"ב שבעיניהם פשוט שעצם המגורים בארץ יש בזה סכנה משום שע"כ מתחככים בערבים וכו', וכמדומני שכולם יודו שהדבר לא נכון

בברכה המשולשת

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:איפה מצאנו חילוק בין רבים ליחידים, ככל שא"ז ע"פ ב"ד הגדול

הארכתי בזה בס"ד בספרי, והעלתיו ליותר מאשכול אחד כאן, מצ"ב

לכבוד ר' ברכה,
הייתי שמח לו יכולת ביד כב' להביא לכאן דוגמא אחת עם מקור בקיצור נמרץ מתוך המאמר הנ"ל, כי העלה כב' כאן שלושים עמודים מלאים וגדושים במו"מ כדרכה של תורה, ומה נעשה אנן יתמי דיתמי??

בעז"ה מצ"ב

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' פברואר 27, 2017 3:27 pm

בברכה המשולשת כתב:בעז"ה מצ"ב

אם אני מבין נכון, הראיה היא מדיוצאים למלחמת רשות להרווחה, ואיך מסכנים את הצבא להרווחה בעלמא? (ומזה הוכיחו שציבור שאני).
אבל יש לדחות ששם זה ע"פ אורים ותומים נביא וסנהדרין כמבואר בגמ' ברכות. והוראת שעה שאני. וכן יתכן שמצוות מלך שאני (אין היום דין מלכות ישראל), וכן יתכן שמצוות כיבוש (ובכללה מצוות הרווחה) שאני, דא"א לעשותה בלא פיקוח נפש, משא"כ מצות ישוב א"י הוא מצוה ככל המצוות ואינו דוחה פיקוח נפש בין ביחיד בין בציבור (הגע עצמך, וכי מותר לציבור למסור עצמם לסכנה בשביל לקיים מצוות ישיבת סוכה או נטילת לולב?)

בברכה המשולשת

הבאתי את הסברא מדוע ציבור שאני ולפי סברא זו אינו תלוי דווקא באו"ת וכו' (אלא שאלו נצרכים להגדרת מלחמת הרשות כמותרת, אך למלחמת מצוה אין צורך בכך, כגון בהצלת ישראל מיד צר)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' פברואר 27, 2017 11:33 pm

בברכה המשולשת כתב:הבאתי את הסברא מדוע ציבור שאני ולפי סברא זו אינו תלוי דווקא באו"ת וכו' (אלא שאלו נצרכים להגדרת מלחמת הרשות כמותרת, אך למלחמת מצוה אין צורך בכך, כגון בהצלת ישראל מיד צר)

דהיינו זו סברא ללא מקור.

בברכה המשולשת

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:הבאתי את הסברא מדוע ציבור שאני ולפי סברא זו אינו תלוי דווקא באו"ת וכו' (אלא שאלו נצרכים להגדרת מלחמת הרשות כמותרת, אך למלחמת מצוה אין צורך בכך, כגון בהצלת ישראל מיד צר)

דהיינו זו סברא ללא מקור.

את המקורות הבאתי. מש"כ זה סיכום קצר של הדברים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' פברואר 28, 2017 11:23 am

אינני זוכר את המקורות מלבד החינוך ומשמעות דבריו:

אסור להסתכן עבור הריגת ז' עממין, ללא רשות או ציווי בית דין, או ציווי מלך.
אסור להסתכן (סיכון ממשי לא תאורטי) עבור מצוות ישוב הארץ, לא רבים ולא יחיד.

אין חובה להסתכן בשביל להציל האחר.

אך נקודות אלו פחות רלוונטיות. בעיקר רלוונטי שהנהגת עם ישראל, המסורה מפי חז"ל- לא לעלות כחומה, (אף אם הסיכון הוא רק תאורטי).

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » ג' פברואר 28, 2017 8:26 pm

קו ירוק כתב: אסור להסתכן (סיכון ממשי לא תאורטי) עבור מצוות ישוב הארץ, לא רבים ולא יחיד.

מהו סיכון תיאורטי?

בברכה המשולשת

העליתי פעם באשכול אחר:
מרן הגאון רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא
החזרת שטחי ארץ ישראל
(שיחה)
דעת תורת מהי ?
לפני שאשיב לשאלותיכם בעניין החזרת השטחים יש להקדים ולבאר את המושג שדשים בו רבים : דעת תורה. לענ"ד מושג זה שונה בהיבטים רבים מהמושג דין תורה. דין תורה הוא בבעיא שכל כולה מעוגנת במקורות הש"ס, וכפי שגובשה בפוסקים ובמפרשים ואינה תלויה בבירור הנחות מוקדמות הנובעות מיסודות אשר מחוץ לתורה המסורה.
דעת תורה היא הבט על בעיה שעיקריה, או רוב עיקריה, נובעים מתוך השקפות והסתברויות מחוץ לפסקי הלכה, אך יסודותיהם נעוצים בתורה.
מה שכתוב בש"ס, וסוכם להלכה ברמב"ם, בשו"ע ובמפרשים מדור לדור, תקפו קיים בכל לדורות בלי כל שינוי. כלל ישראל כולו חייב לקיים בדחילו וברחימו וכל מחשבה של היסוס על תוצאות החוב הזה אינה יכולה להשפיע להקל על תוקף זה, אלא א"כ יש הלכה אחרת שלפיה יש להימנע מקיום הלכה זה גם במקרה כזה ההלכה היא שקובעת איך נוהגים ומה נדחה מפני מה. דעת תורה אמורה בשאלה שאין להצביע עליה שהיא הלכה מפורשת. השאלה תלויה בדברי חז"ל שלא גובשו ע"י הפוסקים להלכה, ובעיקרן נשענים על האגדה, המדרשים זוה"ק שאין לנו בהם סיכומים ופסקים של הראשונים למעשה. באמת אין שום בעיה מעשית בעוה"ז שאין לה פתרון או הארה מתוך דברי התורה. (בשם הגר"ח מולוז'ין מקובל שאם יהודי מסתפק אם לקנות יער ליד וילנה הרי הפתרון נמצא בתורה אלא היכן העיניים הקדושות שימצאו זאת?.). בשאלות כאלה המרחב של שיקול הדעת הוא כל כך גדול שאפילו גדולי הדור יתקשו להגיע לידי מסקנה וזקוקים להרבה סיעתא דשמיא.
בדרך כלל שאלות מסובכות אלו קשורות בענייני ציבור ולכן יש בהם צדדים וצדדי צדדים לכאן ולכאן ופרטים אלו מתפשטים על פני כל מקורותינו: בבלי, ירושלמי, מדרשים, זוהר וראשונים שכולם דברי אלקים חיים, ולפיכך ההכרעה קשה ביותר.
נבואה - דעת תורה
בעצם בענייני ציבור הובטחנו בתורה שלשם כך הקב"ה מעמיד לעם ישראל נביאים, וכדכתיב בפ' שופטים. מוכח מכאן שכלל ישראל זקוק להנהגתו של נביא ד'. לפי הרמב"ם בהקדמתו נביא הדור היה גם ראש הסנהדרין. ועיין במכילתא דרשב"י: הנני שולח לכם מלאך - זה נביא, לשמרך בדרך - להזהירך על דבר תורה. הרמב"ם במורה כתב שהפסוק מוסב על ת"ח שבכל דור, ונראה שמקורו ממכילתא דרבי שמעון בר יוחאי זו, וממה דאיתא בסדר עולם שמנה כל הנביאים עד שבטלה הנבואה ומסיים: מכאן ואילך כוף אזנך לשמוע דברי חכמים. משמע שחלק מסמכות הנביאים עברה לחכמים שבדור. וזהו מה שאמרו בב"ב י"ב שניטלה נבואה מנביאים וניתנה לחכמים, ובדברי הרמב"ן המפורסמים שם שכל נבואה בדרך חכמה, והאריך בזה הרבה מאד הגאון ר' צדוק הכהן מלובלין בספריו. וכן מבואר בש"ס בכ"מ בסוד ד' ליראיו. וראה בפסחים כשנתעלמה הלכה מהלל הזקן ואמר: ישראל בני נביאים הם ויכוונו להלכה מכוח נבואה. ועיין בספר זיכרונות הגאון ר"י גרוברט מש"כ בשם ר' איציל מפוניבז' זצ"ל. כל זה רק ראשי פרקים ברמיזה ואכמ"ל.
דוגמאות לדעת תורה בש"ס
אצטט לדוגמא כמה מקורות מהש"ס, בענינא דדעת תורה. במסכת ברכות ג : אמר להם דוד לכו ופשטו ידיכם בגדוד. מיד נועצים באחיתופל ונמלכים בסנהדרין ושואלין באורים ותומים. וצ"ע אם יש אורים ותומים מה יש להועץ באחיתופל. וכמדומני שראיתי בספר תפארת שלמה לצדיק מרדומסק שכתב שכל דבר צריך לבדקו קודם כל בשכל הישר ורק אחרי שהשכל הישר קובע שהדבר מתקבל רק אז שואלים באו"ת. לכן הסדר הוא : אחיתופל, סנהדרין ורק אח"כ או"ת. ואחיתופל גבור בתורה היה כמפורש בירושלמי סנהדרין. עיין גרעק"א בברכות שם.
בפסחים נ"ו : ת"ר ששה דברים עשה חזקיה המלך וכו' כתת נחש הנחושת והודו לו, גנז ספר רפואות והודו לו וכו'. על שלשה לא הודו לו : קיצץ דלתות של היכל ושיגרן למלך אשור ולא הודו לו, סתם מי גיחון העליון ולא הודו לו כמים וכו' ופירש"י : נחש הנחושת שהיו טועים אחריו. ספר רפואות שלא היה לבם נכנע על חולים ומתרפאין מיד. מי גיחון שהיה לו לבטוח בהקב"ה.
בברייתא זו חכמי הדור דנו גם על בעיה הלכתית טהורה כמו לעבר ניסן בניסן, גם על בעיות ציבוריות כמו כתיתת נחש הנחושת וגם על בעיות מדיניות וצבאיות כסתימת מי הגיחון. והנה על קיצוץ דלתות ההיכל לא פירש"י כלום ועיין במאירי. אולם ראה ביו"ד רנ"א סעיף י"ד שיכולים לשנות מצדקה של תלמוד תורה לתת כסף להגמון לפי שהוא הצלת נפשות. וכתב הגר"א כמו שמצינו במקרא שהיו נותנים קדשי בדק הבית למלכות של אומות העולם וכ"ש בצדקה. ולכאורה כוונתו לענינו של חזקיה שחכמי ישראל לא דידו לו, וא"כ ראיה מכאן שבאמת אין זו עבירה, שהותר הדבר משום הצלת נפשות. [וד"ל שקודם הפקיעו את הקדש ע"י חילול פחות משויו, דאל"ה הא קי"ל דאין לשנות הקדש מקדושה לקדושה (ר' רמב"ם וראב"ד סוף תמורה), ולא דמי לצדקה דמשנין לחמורה].
ונראה, אפוא, שבודאי לא היתה עבירה בדבר ומה שנחלקו חכמים על חזקיה היינו מפני שלדעת חזקיה היה הכרח לקצץ דלתות ההיכל ולשגר למלך אשור ולדעת חכמי ישראל אין זה הכרח בל יעבור שהרי הנביא הבטיח וגנותי על העיר הזאת ודבר ד' יקום לעולם.
וראה בחולין דף י' דעל מה שאמרו שחזקיה כתת נחש הנחושת שואלים והרי אסא ויהושפט לא בערוהו ? והשיבו : מקום הניחו לו אבותיו להתגדר. והקשו בתוס' משבת דף נ"ו בעניין הבמות שעשה שלמה שלא תירצו כן. והשיבו בתוס' דנחש הנחושת שנעשה מפי הדיבור טעו בו והיו סבורים שאסור לבערו אבל בבמות לא היה מקום לטעות. הנה לנו אבחנה בין דין תורה לרעת תורה ; איסור במות הוא הלכה ברורה ואין שיקולים להתיר. מאידך נחש הנחושת שעשה משה אין לו יסוד בהלכה וע"כ יש שיקול של דעת תורה אם מותר לכתתו מאחר שנעשה תקלה לישראל.
ובעניין סתימת מי הגיחון העליון נראה שבאו למעט את הסתימה הראשונה כשעלה סנחריב על הארץ, כי אז היה צורך צבאי בדבר, באופן מידי, ואילו בסתימת גיחון העליון מבואר שלא היתה סכנת פקו"נ מידי אלא חישוב לעתיד וע"ז לא הודו לו חכמים, ועיין רד"ק שם. ..
חישובי פיקוח נפש
ברור שאם מדובר במלחמה, ובודאי כאשר זו מלחמת מצוה כמ"ש בסוטה או מלחמת חובה ככיבוש א"י והצלת ישראל מיד צר, ואפי' במלחמת רשות - אין להימנע מהמלחמה משום שכרוך בה סכנת נפשות שהרי זהו עיקר ענינה של מלחמה שהיא מסירת נפש. ומקרא מפורש הוא בפרשת שופטים : פן ימות במלחמה, ומפורש ברמב"ן שם שאין סומכין על הנס, ובמנחת חינוך שם ועוד.
מאידך ברור שבכל זאת יש דין של פקו"נ שדוהה מלחמה. והעיון בפקו"נ זה הוא כמו כל עיון בפקו"נ שבנוי על יסוד חוו"ד של מומחין לדבר, היינו המפקדים המומחים בענייני צבא ומלחמה. כמו שאם רופא אומר שלפי מדע הרפואה המקובל והידוע אין סיכוי סביר לחיי החולה אם לא יאכל מאכל אסור, ועל סמך זה מתירין לאכול, ה"נ אם גנרלים מומחים יחוו דעה מקצועית שלהלחם על שטת מסוים אין סיכוי סביר מבחינה צבאית שנוכל להחזיק בו, אזי חזר הדין שאין לסכן נפשות על כך.
זהו הטעם העיקרי שלא היה נסיון מאז בר כוכבא לכבוש את הארץ - כיון שלא היה כל סיכוי סביר להצלחה. הרמב"ן עצמו שעלה לארץ עם תלמידיו לא סבר שהוא מחויב במצוה שכתבה בסה"מ, שאין זו מצוה כלל לשבור הראש בחומה ולהיהרג.
ובנידון דידן : אילו היו המפקדים המומחים אומרים שמבחינה מקצועית שלהם אין הם רואים סיכוי להצליח בהחזקת השטחים של ארץ ישראל, וכל מלחמה עליהם היא לכתחילה משוללת סיכוי בגלל אופי השטח, עצמת האויב או עדיפות באנשים ובנשק, ותהיה כאן מבחינה צבאית מערכה מיותרת של שפיכת דמים, במקרה כזה תתעורר הבעיה של פקו"נ, ובאמת מצות וירשתם תדחה מפני פקו"נ כזה.
אבל הרי המצב כיום הוא להפך. המפקדים המומחים במקצוע לא זו בלבד שאומרים שאפשר להחזיק בשטחים המשוחררים, אלא אדרבא, אם נחזיק בהם יהיה פחות שפיכת דמים. לדעתם מבחינה צבאית הגבולות הללו הם הם הגבולות הטובים ביותר למניעת שפיכת דמים.
אלא מאי ? נשמעת הטענה שיש סיכון מדיני ; המעצמות מתנגדות, העיתונות מתנגדת, ריבוי טבעי של הערבים וכיו"ב. סיבות אלו אינן משמשות כלל וכלל כגורם לביטול מצוה מכמה טעמים, ועכ"פ אינם בכלל סיבה של פקו"נ.
חישובים רפואיים בפקו"נ הם חישוב אוביקטיבי טבעי. גוף האדם, מחלה מסוימת, רפואה פלונית, - כולם שיקולים טבעיים שלא כרוכה בהם השקפה אישית של הרופא. כמו כן חישוב צבאי, מבנה השטח, עצמת האש, כח אדם, אף זה חישוב טבעי במדה מסוימת שאינו תלוי בהשקפה מסוימת של המפקד.
מאידך חישוב מדיני הוא רק ניחושים, הגיוניים אולי אבל רק ניחושים ; יתכן כך ויתכן כך. היום כך ומחר כך ; היום יש ניקסון, מחר ניקסון עורבא פרח. היום יש חוסיין וע"כ כל דיחוי בנסיגה הוא בלתי נסבל לדעת הגויים, ומחר איננו ושוב אין כלל דחיפות ברבר. כל ניחוש כרוך עם ניחוש אחר והכל נראה כאילו חזרנו לאיצטגנות בכוכבים ; כוכב זה עומד כאן וכוכב זה כאן. עינינו רואות שכל אחד מנחש אחרת. עינינו רואות שהניחושים אצלנו קשורים עם דעה קדומה כלשהי. שמאלני לגמרי סובר שצריך להחזיר מיד הכל ; שמאלני פחות סובר בדרך כלל שלא הכל ולא מיד אלא לאט לאט. עוד פחות שמאלני הוא יותר גמיש לגבי נסיגה. כל מפלגה מבולבלת בתוכה לגבי ההכרח לסגת. וכי בגלל ניחושים כאלו, על עתידות ועל להבא, נהיה פטורים ממצוה ?
כל החישובים בנויים על אמונה ששונאי ישראל יפסיקו לאחר שיקבלו השטחים להיות צמאים לדמינו, ושלום יהי בארץ. והנה הכל אומרים שאין זה בגדר ודאי, אלא סיכון כדאי. והנחה נוספת ; אפילו אם ניסוג וילחמו בנו שוב יש סיכוי שנעמוד בזה גם אם יגרם שפך דמים נורא. לפי"ז דווקא מדין פיקות נפשות אין לסגת ולהפקיר עי"כ נפשות רבות. כלומר, דוקא מתוך שיקולי פקו"נ ההכרעה צריכה להיות שלא לסגת יותר מאשר לסגת.
עכ"פ כלפי ניחושים ספקולטיביים וכי תהיה כוהנת גרועה מפונדקית ? כלום תורה שלימה שלנו אינה מישוב שצריך לקחתו בחשבון ? ומצוה, מלבד היותה חיוב ועול, מהוה גם גילוי רצון ד', וא"כ רצונו שהארץ כולה תהיה בידינו. עצם המצווה מלמדת כי מה' היה הדבר, וכי הוא נתן לנו את הארץ. וכי מי נתן ? איננו ח"ו מאלו המקצצים בנטיעות כאילו לא ה' עשה זאת.
וזאת למודעי, והוא עיקר גדול באמונה; כל המצות שציוונו השי"ת מלבד שמצוה, וגזירת מלכות בדבר, יש לנו לקבלה גם כעצה טובה לטוב לנו.
וכאן אציין זכרו של ידידי המנוח הרב אלימלך מינצברג הי"ד שסח לי מפי הצדיק ר' דניאל מקלם זצוק"ל בענין הכתוב ברחל ולאה שאמרו ליעקב : מה לנו בבית אבינו הלא כנכריות נחשבנו לו וגם אכול אכל את כספנו ועתה מה שיאמר לך אלקים עשה. וצ"ע, אם ה' אומר לעשות, מה יש להוסיף נימוקים ? אלא הכתוב מלכדנו שאם נצטווינו לעקור מבית אבינו למקום זר, למרות שהדבר נדמה כרע, מ"מ יש לערוך חשבון פשוט של רוח והפסד המוכיח שהמצוה היא כדאית.
נחזי אנן מה לפנינו בחשבון פשוט של כדאיות הנסיגה. ברור שאם נותר על הכיבוש קימת סכנת נפשות ממשית לכל יהודי בירושלים. כל ישוב שימצא בטווח של כמה קילומטרים מהגבול יהיה בסכנה ממשית כל לילה ולילה. ביטול המצווה היא היא שתגרום לסיכון נפשות ולא להפך. כל המסכים כיום להחזרת שטחים ביהודה ושומרון מסכים להפקרת דמיהם של ישראל, שהרי מצב האויב אינו כבתשכ"ז אלא הם מאורגנים יותר ומצוידים בנשק קטלני יותר.
אתחלתא דגאולה
כל האמור אינו קשור בשאלה שיש בה חילוקי דעות בקשר לאתחלתא דגאולה בימינו, כדעת גאוני קדמאה ורוב רבני ישראל בזמן הקמת המדינה (ראה בספרים לנתיבות ישראל והתקופה הגדולה). על כל פנים מלכות ישראל בארץ ישראל נתכוננה מחדש. מלכות ישראל פירושה כמשמעותה : מלכות שראשיה הם יהודים, זרע אברהם יצחק ויעקב, ולא גויים. שלטון גויים הוא גלות, ושלטון יהודים - יהיו מי שיהיו - הוא ביטול הגלות. גם אם יצביעו על פגמים בחיים הרוחניים, וגם אם יש דמיון לחטאים שנזכרו בבית ראשון ושני, כמו עבודה זרה ושנאת חנם, הרי לעולם זו מלכות ישראל, ותפארת ישראל קיימת. ועיין לשון רש"י סנה' צ"ז : "עיקר כבורם ופארם שלא שלטה בהם אומה" - בחלק מבית שני.
בהמשך השיחה הצגנו לפני הרב מספר שאלות להבהרה נוספת:
שאלה :
היש להתחשב באומות העולם בנושא זה? היש לוותר כדי לשמור על יחסים טובים עם אומות מסוימות, כגון ארצות הברית?
תשובה:
בעיירה היה צורך לשמור על יחסים טובים עם הכומר כדי שלא ישסה בנו את הגויים, והיה זה בכלל פיקו"נ. כיום, מבחינה מדינית, כלל לא ברור מתי יתייחסו אלינו יפה יותר: אם ניסוג מיהודה ומשומרון או דווקא אם נראה תקיפות בעניין זה. ובכלל, אין מציאת חן בעיני מישהו, או אומה מן האומות, דוחה מצות ישוב א"י, וגם לא מתירה לנו לסכן מבחינה ביטחונית מידית את ערינו וכפרינו.
שאלה:
נרשה לעצמנו לשוב ולשאול בנקודה זו עצמה : אם נאבד את יחסינו הטובים עם ארה"ב, למשל, יהיו לנו קשיים מרובים ביותר בקשר לנשק, ובקשר לכלכלה, ועלולים אנו להגיע לכל פיקו"נ כללי ?
תשובה :
אחזור ואומר : אם ברור לנו כשמש שאם לא ניסוג נמות כולנו היום ולמחר ברעב, או שלא יהיה לנו כלל במה להלחם, - הרי זה באמת מצב של השש פיקו"נ. אך ברור כי בנדון שלפנינו - החזרת יהודה ושומרון - חלוקות ההשקפות בקרב הציבור כולו. ברור כי אותו מדינאי המצדד בהחזרה, - מושפע מדעותיו והשקפת עולמו הכללי. עובדה כי קימת קשת של דעות בנושא, גם בין אלו שאינם מקבלים דעת תורה, והדעות מחולקות לפי השקפת העולם: מימין ועד לשמאל. משמע מכאן שאין בנדון אמת ברורה, יציבה ואובייקטיבית. הכל רק השערות וטיעונים - ואלו ספקולציות - הנובעים גם מדעות קדומות והשקפות עולם, ומנגיעות אישיות ברורות, .
הרי לנו עובדה ברורה: כמעט הכל מודים שעל ירושלים לא נותר, ויהי מה. כיו"ב בענין רמת הגולן, ובנקודות אלו אין חוששים משום דבר ומעדיפים החזקתם על פני חשש של סיבוכים מדיניים וכיו"ב. הוחלט כי סיכון ישובי החולה והגליל הוא חמור ולמענו כדאית ההתעקשות על הגולן. אם כן, הרי אין כאן מצב ברור של פיקו"נ אם לא נכנע ללחץ האומות. ובכן, ה"דעת הקדומה" שלנו - מצות ישוב ארץ ישראל - חשובה וקבועה לא פחות מכל ההשערות המדיניות והכלכליות. לחיות ביחסים טובים עם העולם אין זה שיקול העומד בפני מצות ישוב א"י.
בתוך: מורשה, ט' תשל"ה, עמ' ‎15-21

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מרץ 01, 2017 12:50 am

יואל משה כתב:
קו ירוק כתב: אסור להסתכן (סיכון ממשי לא תאורטי) עבור מצוות ישוב הארץ, לא רבים ולא יחיד.

מהו סיכון תיאורטי?

יש לך את כל המרחב לתת דוגמא משלך.
לדוגמא עוטף עזה..

דן בן יעקב · הודעהעל ידי **דן בן יעקב** » א' מרץ 11, 2018 12:13 pm

אני לא מבין את נושא הפורום, הרי גם אם נגיד שמותר להסתכן בשביל ישוב א"י, לא חייבים להסתכן בשביל מקום מסוים בא"י, הרי אפשר לקיים ישוב א"י בהרבה מקומות חוץ מיש"ע (ואם רוצים להפריח את השממה לכו לשטחי הערבה).

בברכה המשולשת

דן בן יעקב כתב:אני לא מבין את נושא הפורום, הרי גם אם נגיד שמותר להסתכן בשביל ישוב א"י, לא חייבים להסתכן בשביל מקום מסוים בא"י, הרי אפשר לקיים ישוב א"י בהרבה מקומות חוץ מיש"ע (ואם רוצים להפריח את השממה לכו לשטחי הערבה).

ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות ולא לשממה

דן בן יעקב · הודעהעל ידי **דן בן יעקב** » א' מרץ 11, 2018 10:06 pm

בשביל זה לסכן חיי אדם?,
הרי כל הצד שאם נגיד שמותר להסתכן בשביל מצוות ישוב א"י, מ"מ אם כבר מיישבים אותה, אין עניין לסכן חיי אדם בשביל איזה טעמים שלא יהיו (אלא אם גם ע"ז תביא לי מקורות מוסמכים, ואז נסתתמו טענותי, אולם בינתיים לא ראיתי שום מקור כזה!.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אפריל 15, 2018 9:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
דן בן יעקב כתב:אני לא מבין את נושא הפורום, הרי גם אם נגיד שמותר להסתכן בשביל ישוב א"י, לא חייבים להסתכן בשביל מקום מסוים בא"י, הרי אפשר לקיים ישוב א"י בהרבה מקומות חוץ מיש"ע (ואם רוצים להפריח את השממה לכו לשטחי הערבה).

ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות ולא לשממה

אז שהצבא ישאר, למה צריך דוקא לגור במקום סכנה?
ושלטון של אנשים שהם בכלל מורידים ולא מעלים מקרי שלטון ישראל? הרי מומר לחלל שבת נחשב לעכום לכל דבר, ומסתבר שגם לעניין זה, שהרי זיל בתר טעמא.

בברכה המשולשת

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
דן בן יעקב כתב:אני לא מבין את נושא הפורום, הרי גם אם נגיד שמותר להסתכן בשביל ישוב א"י, לא חייבים להסתכן בשביל מקום מסוים בא"י, הרי אפשר לקיים ישוב א"י בהרבה מקומות חוץ מיש"ע (ואם רוצים להפריח את השממה לכו לשטחי הערבה).

ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות ולא לשממה

אז שהצבא ישאר, למה צריך דוקא לגור במקום סכנה?
ושלטון של אנשים שהם בכלל מורידים ולא מעלים מקרי שלטון ישראל? הרי מומר לחלל שבת נחשב לעכום לכל דבר, ומסתבר שגם לעניין זה, שהרי זיל בתר טעמא.

במקום שבו אין אזרחים, הצבא הולך בסוף (ע"ע חבל ארץ ישראל הידוע היום בשם דרום לבנון)
ומדינה עצמה לחוד והשלטון החולף לחוד, ונכב"ב

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 16, 2018 12:16 pm

אתה מתכוון שיבוא יום שהשלטון יהיה ביד שומרי תורה?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר