קו ירוק כתב:אנו אין לנו דברי רבותינו, ואנו מגששים באפילה בלא הם.
ותל"מ.אוצר החכמה כתב:אם מה שכתבת בסוף הוא עיקר התשובה על זה היא כי כך היא דעת תורה. אפשר לסבור כך אבל אז אין כאן דיון תורני.
קו ירוק כתב:אגב, מה הם ימי בן עמרם, וימי בן דיניי שעלו כחומה ונענשו, הנזכרים בשהש"ר ב ז.
בן דיני כנראה בסוף ימי הבית השני. יוספוס מזכיר את הקורות אתו (מלחמת, ב יב ד). ומיהו בן עמרם?
אינני מסכים. גם השבועה השלישית נאמרה עד שתחפץ- במשמעות שלה כפי שהבאת מהגר"א, שלא לכפות את ישראל לעשות תשובה.קו ירוק כתב:כאשר שאלת אם שבועה אחת מתבטלת אזי פשוט שכולם בטלות,
לא רק שבפשוטו זה לא בהכרח נכון (רק שזה ניתן לויכוח), אלא שזה מוכרח כלא נכון. וכבר הסברתי, ואחזור ואסביר יותר בפירוט;
באגדה זו נאמרו ג' שבועות, שניים לישראל ואחת לאומות: 1. שלא ידחקו את הקץ בכח (הן בתפילה והן במעשה, והן בכל דבר שהוא). 2. שלא ימרדו באומות. 3. שלא ישתעבדו האומות בישראל. למותר להסביר ששבועה שלישית מאותן ג' שבועות, לא נגמרה אחרי אלף שנה.. ולא הותר לאומות לשעבד את ישראל יותר מדי. וא"כ על דרך זה ככל שהאומות מושבעות שלא להשתעבד בישראל יותר מדי - גם ישראל מושבעים שלא למרוד בהם. זה מול זה. ומהיכי תיתי ששבועה זו שלא למרוד באומות בטלה? (גם על דרך האר"י ורח"ו).
עקביה כתב:קו ירוק כתב:אגב, מה הם ימי בן עמרם, וימי בן דיניי שעלו כחומה ונענשו, הנזכרים בשהש"ר ב ז.
בן דיני כנראה בסוף ימי הבית השני. יוספוס מזכיר את הקורות אתו (מלחמת, ב יב ד). ומיהו בן עמרם?
כתבתי על כך פעם.
קו ירוק כתב:זה כבר סתם ויכוח. המקור הוא הגמ'. גילויי האר"י אין לך בו אלא דבריו (מש"כ), שגם בהם אין לנו הבנה מהיכן הוציאם, ואין לך בו אלא מה שכתב (שנפסק להלכה לגבי תיקון חצות).
ומה שאמרת מהגר"א, נראה לא כן ביאורו. אלא שלהקב"ה יש צער מהעינוי הקשה שמגיע אל ישראל, שהוא האופן הראשון של "צבאות=הצביים" (שאמנם הוא מקרב הגאולה, אבל מצערם יותר מדי).
הרי ע"כ יש כמה עד שתחפץ, שהרי השבועה לאוה"ע לא נגמרה. ובהצהרת בלפור כן ראו רבותינו בעיני הבדולח שהיא פקידה.
כשיש לנו ויכוח אם בכחנו להבין בהאר"י שכוונתו על כל השבועות, או שעיקר לנו זה דברי הגמ', ואין לנו בו אלא דבריו רק על שבועה מסויימת ורק באופן מסויים, ורבותינו אומרים שהנהגת השבועה המעשית קיימת בדורנו, אז באמת דעת רבותינו לא מתערערת ע"י פלפולך.
קו ירוק כתב:אולי תאמר לי מה הכוונה אלף שנה. הרי המדרש אומר שמצד שלוש שבועות אלו גם בני אפרים הוזהרו שלא ידחקו את הקץ קודם יצאת מצרים, וכמו כן בימי בן דינאי ובימי בן כוזיבא. ועזרא עלה ברשיון המלך. ואולי אלף שנה זה רק האלף החמישי ואולי מאז חורבן ראשון, ואולי מאז חורבן שני. ואולי מאז שנתבטלה סנהדרין ע"י האומות.
ועוד הואל לבאר לי אם אחרי אלף שנה כלשהם נגמר הגלות, אזי אנחנו כבר אולי נגאלנו? אז נגמרה הגלות או לא נגמרה הגלות (בלי הצטעצעויות מילים כמו אתחלתא דגאולה - אנחנו בגלות, נקודה).
אחר שעבר אלף שנים מהחרבן שנשלמו שנת ד' אלפים תתכ"ח אז היה יכול לבוא משיח ובעו"ר אשתהויי אשתהי וזה חטא נוסף לכלל ופרט על כל חטאים וחלול שמו ח"ו ותורתו. ונתגבר היצה"ר מאד יען כבר נתברר הרבה ועתה הברירה ברגלים וכמ"ש בעקבות משיחא חוצפא יסגא שהיא התאוה שמתגברת בראותה כי כלתה אליה רעה וכמו שביאר באורך רבינו האר"י זצ"ל ומתגבר' להחטיא אבל כשל כחה בענין הרעות ותוקף הצרות כי כבר הוברר הרבה כאמור מפי כבוד האר"י זצ"ל (וגזרת ת"ח טעם יש בדבר) ...
והנה יש להעיר על מ"ש דבתוך האלף שנים לא היה לו אפשר שיבא משיח ממ"ש פ' חלק דא"ל ריב"ל למשיח אימת אתי מר וא"ל היום ופירש לו אליהו זכור לטוב היום אם בקולו תשמעו. ומשמע דאם יעשה תשובה יבא תיכף המשיח אפי' בימי ריב"ל. ויש לישב דכונת המשיח שא"ל היום היינו דעתה לא שייך שאלה מסיבת היום כלומר גזרת כל היום דוה שהוא יומו של הקדוש ברוך הוא ואי אפשר לבוא. ואליהו זכר לטוב רמז היום ואח"כ אם בקולו תשמעו שתלוי בתשובה. ותו יש להעיר ממ"ש שם פ' חלק דאמר רב כל הקיצין כלו ובן דוד לא בא ושמואל אמר דיו לאבל שיעמוד באבלו ורב שהיה בתוך האלף שנים מאי קאמר כלו כל הקיצין. ואפשר היה לומר דזו כונת שמואל שאמר דיו לאבל שיעמוד באבלו. כונתו דדי היה שיעמוד באבלו גזרת האלף שנים יומו של הקדוש ברוך הוא ואח"כ יבוא גואל אך יש לעמוד ממאמר מדרש הנעלם בזהר חדש דף ל"ז דפוס ויניציא דבימי רבי אתא אליהו זכור לטוב ואמר לרבי דמיכאל שאל להקב"ה דיפקון וכו' דהא סבלו כל ענשיא על מה דעבדו והיה ויכוח על זה וסוף דבר אמר הקדוש ברוך הוא שנשבע שיהיו כן עד שישובו וכו' עש"ב. ואמאי לא א"ל דאכתי פשו שני טובא מהאלף שנים. והגם שיש לדחות מ"מ כלהו שנויי דחוקי נינהו.
לכן נראה כעת דאם כל ישראל היו שבים בתשובה אפילו בתוך אלף שנים הוה אתי משיח ולא היה מספיק מה שהיו בישראל קדושי עליונין דנשבע הקדוש ברוך הוא שיהיו כן עד שישובו ומאי דאמרו שם במדרש הנעלם הנזכר לעיל סמוך ונראה דאפילו כנישתא חדא דתייבין בזכותה אתכניש וכו'. אפשר דהא דכנישתא חדא לא הוה סגי בתוך האלף שנים שהיה צריך שישובו כל ישראל או רובם כדי שיגאלו בתוך האלף שנים אבל אחר האלף שנים מהני הא דרישי כנישתי או כנישתא חדא ובזה יבואו על נכון כל המאמרים כפשטן. ועוד יש לצדד בזה.
קו ירוק כתב:אולי תאמר לי מה הכוונה אלף שנה. הרי המדרש אומר שמצד שלוש שבועות אלו גם בני אפרים הוזהרו שלא ידחקו את הקץ קודם יצאת מצרים, וכמו כן בימי בן דינאי ובימי בן כוזיבא. ועזרא עלה ברשיון המלך. ואולי אלף שנה זה רק האלף החמישי ואולי מאז חורבן ראשון, ואולי מאז חורבן שני. ואולי מאז שנתבטלה סנהדרין ע"י האומות.
ועוד הואל לבאר לי אם אחרי אלף שנה כלשהם נגמר הגלות, אזי אנחנו כבר אולי נגאלנו? אז נגמרה הגלות או לא נגמרה הגלות (בלי הצטעצעויות מילים כמו אתחלתא דגאולה - אנחנו בגלות, נקודה).
כך ש'הפשוט' שאתה מדבר עליו נראה לא כ"כ פשוט.
ממילא מקור דבריו (לא מצאתים עדיין בהיכלות) הוא לא מקור עליו תוכל לבסס שכוונתו כוללת, אלא רק דבריו כפי שהם, וזהו רעיון מסוים שלא שייך להנהגת חז"ל עליה הוזהרנו בפירוש.
מעט דבש כתב:אחרון התלמידים כתב: דרך אגב, חיפשתי ולא מצאתי, היכן דנו בדברי הגאון החיד"א בפורום?
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=159759#p159759
אוצר החכמה כתב:אני מקובלני לא לסמוך על אף אחד ולראות בפנים.
אבל בהסבר הכללי אתה צודק.
קו ירוק כתב:אני מניח שאנו מדברים על דברי מהרח"ו אלו:פירוש הדברים, כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהים שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טוב כמ"ש עד שתחפץ. וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים. כמ"ש בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ [ד]דניאל וז"ל ואיתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן, ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן הזוהר פ' וירא (קי"ז ע"א) וז"ל; אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמוה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה.
והנה מלאכי אלקים עולים ויורדים בו - א"ר שמואל בר נחמן אלו שרי אומות העכו"ם דא"ר שמואל בר נחמן מלמד שהראה לו הקדוש ברוך הוא לאבינו יעקב שרה של בבל עולה שבעין עוקים ויורד, ושל מדי חמשים ושנים, ושל יון מאה ויורד, ושל אדום עלה ולא ידע כמה, באותה שעה נתירא יעקב אבינו ואמר שמא לזה אין לו ירידה, א"ל הקדוש ברוך הוא (ירמיה ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב ואל תחת ישראל כביכול אפילו אתה רואהו עולה אצלי משם אני מורידו שנאמר (עובדיה א) אם תגביה כנשר ואם בין כוכבים שים קנך משם אורידך נאם ה'.
תמהני איך ניתן לפרש כך בלשון שלא יעוררו את הגאולה.מעט דבש כתב:שבאלף הראשונים לא תהיה גאולה אלא אם כן תהיה התעוררות שהיא בגדר 'עד שתחפץ' - שתהיה תשובה מאהבה.
ודאי שאליך התכוונתי. המהרח"ו מביא שזמן הגלות והשבועה שלא יעוררו לפני הזמן היה עד אלף שנים. לא שודאי בא המשיח אחרי אלף שנים אלא שהגיע הזמן הראוי ועוונותינו האריכו קיצו.קו ירוק כתב:אם אלי התכוונת שאתה מבין אותי פחות מהודעה להודעה
המעיין כתב:הויואל משה טוען שדברי המהרח"ו אינם עניין לדבריו הלא אם לא כן הוא כל שיטתו נדחית.
ראיתי לפני שנים אבל לזכרוני הדברים נראים דחוקים וכתירוץ לקושיה.
קו ירוק כתב:זה כבר סתם ויכוח. המקור הוא הגמ'. גילויי האר"י אין לך בו אלא דבריו (מש"כ), שגם בהם אין לנו הבנה מהיכן הוציאם, ואין לך בו אלא מה שכתב (שנפסק להלכה לגבי תיקון חצות).
ומה שאמרת מהגר"א, נראה לא כן ביאורו. אלא שלהקב"ה יש צער מהעינוי הקשה שמגיע אל ישראל, שהוא האופן הראשון של "צבאות=הצביים" (שאמנם הוא מקרב הגאולה, אבל מצערם יותר מדי).
הרי ע"כ יש כמה עד שתחפץ, שהרי השבועה לאוה"ע לא נגמרה. ובהצהרת בלפור כן ראו רבותינו בעיני הבדולח שהיא פקידה.
כשיש לנו ויכוח אם בכחנו להבין בהאר"י שכוונתו על כל השבועות, או שעיקר לנו זה דברי הגמ', ואין לנו בו אלא דבריו רק על שבועה מסויימת ורק באופן מסויים, ורבותינו אומרים שהנהגת השבועה המעשית קיימת בדורנו, אז באמת דעת רבותינו לא מתערערת ע"י פלפולך.
קו ירוק כתב:ולמה באמת לא מצאנו לאף אחד מבעלי הח"ן ומכל הראשונים והאחרונים שיכתבו לפחות ברמז, שהנהגת הגמ' בשבועות נגמרה, וחסל סדר יהודי גלותי נכנע ועלוב נפש, ולהתקומם ולעלות ראש בחזקה כחומה, ולמרוד באומות ולבנות בית המקדש ולשלוט בארץ ישראל ביד רמה?
למה כל הדיבורים הם רק על לעורר הגאולה בתפילה ובלימוד?
קו ירוק כתב:חסל סדר יהודי גלותי נכנע ועלוב נפש, ולהתקומם ולעלות ראש בחזקה כחומה, ולמרוד באומות ולבנות בית המקדש ולשלוט בארץ ישראל ביד רמה? למה כל הדיבורים הם רק על לעורר הגאולה בתפילה ובלימוד?
אחרון התלמידים כתב:אהה ידידי! בליבנו נמצאת האמת האם רוצים לדעת מה אומרת התוה"ק, או איך ליישב את שיטתנו.
ומצער מאוד שכאשר סוף סוף מתעורר בציבור שלנו ענינה של א"י וירושלים שקצת נשכח משום שגדול"י פחדו מהמזרחי הטמא - נהפך בחלקו לכהניזם מוזר. עצוב מאוד עצוב. ומצפה אני ומסתמא רבים כמוני שתקום התעוררות דומה
קו ירוק כתב:אחרון התלמידים כתב:אהה ידידי! בליבנו נמצאת האמת האם רוצים לדעת מה אומרת התוה"ק, או איך ליישב את שיטתנו.
ובכן נתתי לב להתבונן במה שכתוב פה:ומצער מאוד שכאשר סוף סוף מתעורר בציבור שלנו ענינה של א"י וירושלים שקצת נשכח משום שגדול"י פחדו מהמזרחי הטמא - נהפך בחלקו לכהניזם מוזר. עצוב מאוד עצוב. ומצפה אני ומסתמא רבים כמוני שתקום התעוררות דומה
ונמצאתי מהרהר לעצמי : טול קורה עבה מבין עינך
ובכלל הואיל נא להסביר לעצמך ולאחרים על איזה סוג 'התעוררות' אתה מדבר ומה הינך מצפה שייעשה, אולי כך ניטיב לבחון דבריך
קו ירוק כתב:במחילה. שנאת עמי הארץ לתלמידי חכמים או סתם בורות ?
ניחא אם הייתי רואה עד כה איזה תגובה ממך פה באשכול ביחס לדברי תורה הנידונים פה. אבל סתם ללהג?
ומכיון שזה נהפך לאמוציונליות גרידא ללא שום קשר לדה"ת שהיו באשכול הארוך, אני פורש מאשכול זה, וייש"כ לחו"ר האשכול שהדברים התלבנו מכח כולם
חיימשה כתב:קו ירוק כתב:במחילה. שנאת עמי הארץ לתלמידי חכמים או סתם בורות ?
ניחא אם הייתי רואה עד כה איזה תגובה ממך פה באשכול ביחס לדברי תורה הנידונים פה. אבל סתם ללהג?
ומכיון שזה נהפך לאמוציונליות גרידא ללא שום קשר לדה"ת שהיו באשכול הארוך, אני פורש מאשכול זה, וייש"כ לחו"ר האשכול שהדברים התלבנו מכח כולם
וכי למה אשחית מלותי?
ענו לך לאורך האשכול תשובות ברורות וניצחות, שאין צורך להוסיף עליהם תיבה אחת, ומאחר שהתנסיתי כבר בויכוחים הללו איתך, חסתי על כאב לבו של הבר פלוגתא שלך. הא ותו לא.
ותודה שאתה מסתפק הפעם בכינוי ע''ה, וחסכת ממני את האשמה של העבודה זרה ואפילו איני בגדר גובל בכפירה.
למי שעוקב אחרי פניניך, ברי ששורה אחת ב''מכתבים ומאמרים'' שקולה בעיניך נגד כל כתבי מהרח''ו.
והנה ציטוט לדוגמה למי שאינו בקי:
אאריך מעט. מפורסם מכתבו של החזון איש איך הוא מונה את מסירת התורה, משה רבינו עזרא הסופר הרמב"ם הגר"א. יורשה לי להוסיף עוד שניים החזון איש בעצמו והרב שך.
לא נראה לי שמישהו מתווכח על כך.
קו ירוק כתב:4. הביטוי 'יהרג ואל יעבור' על ג"ש - הוא קיצוני. ואם יש שכתבו כך, דעתם כנראה היתה ע"מ לסבר את האוזן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 56 אורחים