מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי לענין » ב' אוגוסט 27, 2018 8:24 pm

הואיל וזכינו בזה לדברים חשובים, בין שנים מחכמי המקום שליט"א, נתבקשנו להעלות חלק מן הדברים.
[הדברים שלפנינו הם שרשרת הודעות, המסומנות במספר אי-זוגי הם מחכם פלוני, והזוגי הם ממשנהו].

1.
כמדומה שההאשמה היא
שגדולי משפחת רבלין שהסתופפו בצל הגר"א ורוחו של הגר"א, ואשר יקרת תפארת כבודם נזכרת אצל גדולי עולם שתיארו אותם - לא כתבו ולא דברו מאום מכל השגיונות שצאצא שלהם או בנו שז"ר יצרו.
זה שקר ציוני שפרח כאן בארץ, ולא זו בלבד שאין להם אם תורת הגר"א כלום, גם עם תורת אבותם אין להם כלום.

2.
לגופא דמילתא, כמה הנחות בסיס.
א. לא רש'''ז הוא אבי הספרים שבידינו, כי אם דודו [כמדו'] ר' יצחק צבי ריבלין, 'דרשן הגאולה' [רש''ז עם כל הכבוד לא היו לו הכלים לעוצמה שכזו].
ב. ר' יוסף ריבלין [ר' יושעה] בעל הפזמונים, והגימטריות המבהילות, אכן היה 'קול התור' בכל רמ''ח ושס''ה, עיין ערך הפזמונים [שגאונותם היא עצומה. הוא היה כותב גימטריות על סדיני ביתו! לאחר שאזלו לו הדפים...].
ג. הרעיונות של 'קו המדה' מיוחסות בוודאות לר' משה מגיד.
כך שהעסק הזה הוא לא כל כך מאוחר...
אני סבור שבתוך קבוצת תלמידי הגר''א שעלו לארץ, שהיתה ססגונית למדי... התייחדו הריבלינים [שלא עלו מיד! וכאשר הוכח כבר על ידי התעודות] בגישה מסויימת. שאר החכמים נתנו להם את הכבוד הראוי להם, ושיתפו איתם פעולה באופן הדוק, מפני שהם אכן דאגו במסירות למען היישוב. הרעיונות עצמם וכל התורות שמסביב, האם אכן בלעדיים למשפחה. וכדרך הגאולה קימעא קימעא, בדורות הראשונים היו אלו זרעים קטנים, שגדלו והתפתחו עם הדורות...


3.
שאלתי ... והחזיר לי תשובה מפורטת.
שאלתיו רשות למסור אליך גם את התשובה, היות ושניכם מבקשי אמת, והשיב בחיוב.

והנה דבריו:
במאמריו וכתביו של ר' יושע ריבלין שפרסם בחייו אין גימטריות וגם לא מקצת מהסגנון של הפזמונים.

ההשערה בדבר ד"ר יוסף יואל ריבלין, אין לי הוכחה לכך. זו השערה בעיקר ע"פ תחושה מכך שהוא מפרסם וכותב על הדברים עוד לפני שפורסמו הספרים ברבים, הוא גם כותב שיש עוד הרבה חומר בכתובים שלא העת לפרסם וכו'.
הוכחה אין כאן, אבל זה מריח לא טוב.
בס' ברית אבות בסערת אליהו הדפס, ישנם כל מיני ציטוטים מרבנים שכביכול ראו והכירו את הפזמונים, ביניהם גם הראי"ה קוק, אליו מיוחסים דברים שכביכול אמר בכ"ז אלול תרפ"א (25 שנה לפטירת ר' יושע) בכנס לזכרו בביהכנ"ס מזכרת משה בירושלים.
"באזכרה לר' יוסף ריבלין ז"ל ע"י ועדי השכונות בירושלים בכ"ז אלול תרפ"א, (הובא ב'הארץ' כ"ט אלול תרפ"א וב'דואר היום' כ"ח אלול תרפ"א)שהיתה בראשות הרבנים הראשיים הרא"י קוק ור' יעקב מאיר, והיו"ר ר' מנחם אויארבך ז"ל [...]" (חזון ציון עמ' 45 בהערה).
הבעיה היא, שבדקתי בעיתונות דאז, וב'דואר היום' מצוין שהכנס יתקיים בכ"ו אלול שחל ביום חמישי (לא בכ"ז), גליון של כ"ח אלול (שם כביכול אמור להיות דיווח שלאחר מעשה) לא קיים - שכן כ"ח חל בשבת!
זה 'קלאסי' מבחינת סוג המקורות המובאים ב'חזון ציון', מקורות שלא קיימים או מקורות שבהם נאמר הפוך או דברים שניתן להוציאם מהקשרם, רק שרוב הקוראים כלל לא טורחים לבדוק מקורות כידוע.
כפי הנראה כל הכתבים הריבלינים נכתבו בידי אותה חבורה. קודם נכתבו הפזמונים, לאחמ"כ ס' חזון ציון (שמשתמש רבות בפזמונים כמקור לדבריו), לאחמ"כ נכתב קול התור - המשמש פתאום כמקור פעמים רבים ב'חזון ציון' אבל רק במהדורה השניה של הספר ב"מילואים" בסופו, כשהוא עדיין בכת"י! בתוך 'חזון ציון' עצמו 'קול התור' עדיין לא קיים כלל.
לדוג' מהמילואים: "עמוד 21. הערה 23: עיקרי הרעיון של דרשה זו מובאים בכתבי 'קול התור' של ר' הלל תלמיד הגר"א שיופיעו בספר מיוחד" (שם עמ' 171).
אין לי כרגע הוכחה חד-משמעית שר' יושע לא כתב את הפזמונים (כדאי אולי שאתעמק בנקודה זו יותר), רק שאין שום סיבה לחשוב שכן, כשמי שפרסם אותם הם אותה חבורת זייפנים. אין לי שום סיבה לחשוד בר' יושע שגם הוא שקרן ח"ו שיכתוב את אותם בדותות היסטוריות כמו בספרים האחרים.

4.
שלום רב לרבני ארץ
מאי דכתיבנא מעיקרא התייחס למה שמקובל בפי העולם, ובא כאן בפי ידידינו הרב ... שליט''א, בשם 'השקר הציוני'. ועלה קאמינא דלא היא.
גם אם יש כאן זיוף, בקנה מידה רחב [ויש, כבר הבאתי מקצת סתירות פנימיות בכתבי קול התור, בקובץ שהעליתי לפני כמה שנים, מצאתיו אמנם בגוגל, אך מקומו בפורום אינני מאתר], עדיין הוא קודם בהרבה לקום המדינה ולשיח הציוני בארץ ישראל.
את 'קול התור' עצמו אני מתקשה לייחס לרש''ז עצמו, מפני שהכוחות הנדרשים לכך הם גבוהים למעלה מן המדה. מדובר בגימטריות עוצמתיות במיוחד ורמזים עמוקים ומחושבנים, שקשה להגיע אליהם בלי הרבה הרבה ידע בקבלה, והרבה הרבה גאונות. גם לשון הפזמונים עצמה היא 'מתוחכמת', ביחס ללשונו של רש''ז שהיא פשוטה וקלילה יותר [קשה לייחס את ספריו ואת הפזמונים לחד גברא].
סביר בהחלט בעיני לייחס את הדברים לשאר בשרו רבי יצחק צבי ריבלין, 'דרשן הגאולה', שהיה כל ימיו עושה ומעשה למען רעיונות קול התור
אני מסכים שבכתביו של ר' יושעה (ר' יוסף, ר' יאשע), שפורסמו בחייו בעיתוני התקופה, אין זכר כמעט לכל הרעיונות [מלבד הקטעים שהטלגרף והרחבת השוק הם מורים על התקרבות הגאולה, אני מצרף את הקטעים בתחתית הקובץ המצורף]. עם זאת לא נוכל להתכחש לכך שבספר שהוציא עליו חתנו ראד"ו, נמצאים הדברים האלו במידה גדושה, ראה בקובץ המצורף. קשה לומר שהוא החליט 'לתפור' לחותנו דמות חדשה הרחוקה כל כך מן המציאות.
בקיצור, חתנו של ר' יושע, ר' יצחק צבי ריבלין, ור' שלמה זלמן, הם [ורק הם] המקור הבלעדי לרעיונות קול התור והמסתעף. כמה דורות אפשר לעלות עם זה ללמעלה? על זאת לא נוכל להשיב. בנוגע לר' משה מגיד, אכן בכתביו ובדרשותיו שיצאו לאור ע''י נכדיו [משפ' ויספיש כמדו'] אין זכר לכך, אך רגלים לדבר שהוא הנהיג בפועל את שיטת ההשואה 'קו המדה', למען השלום, גם אם הפירוש המסתורי לכך לא נתחדש אלא ע"י רבי יוסף בעל הפזמונים.
בקיצור,
אם אחזור על מה שכתבתי –
אני סבור שבתוך קבוצת תלמידי הגר''א שעלו לארץ, שהיתה ססגונית למדי... התייחדו הריבלינים [שלא עלו מיד! וכאשר הוכח כבר על ידי התעודות] בגישה מסויימת. שאר החכמים נתנו להם את הכבוד הראוי להם, ושיתפו איתם פעולה באופן הדוק, מפני שהם אכן דאגו במסירות למען היישוב. הרעיונות עצמם וכל התורות שמסביב, האם אכן בלעדיים למשפחה. וכדרך הגאולה קימעא קימעא, בדורות הראשונים היו אלו זרעים קטנים, שגדלו והתפתחו עם הדורות...
עדיין אני סבור כנ''ל, אלא שאין מבורר מאיזה דור ניתן לומר שזה התחיל.
בכדי להמעיט את ההאשמה על השקרים והזיופים, אעדיף לומר כי החכמים שהתחילו ברעיונות אלו, בקשו להתלות באילן גדול, ואכן 'למדו' את מעשי אבותיהם על ידי ההסתכלות הנ''ל.

5.
תודה על הציטוטים שבקובץ ששלחתם.
כבר צינתי למע"כ שליט"א כי אינני בקיא בעניני קוה"ת, ורק היה למראה עיני דברים שנכתבו ע"י הרבנים.
אבל זאת למודעי שהרעיון הציוני בארץ ישראל (וכמובן עוד לפני כן בגולה) איננו 'צעיר' בכלל, והינו בן 130 שנה, והלך והתעצם בסוף שנות המאה ה-19.
בירושלים אחז מאוד הרעיון הציוני עם תחילת המאה ה-19. ואנו מוצאים כבר בחיי הגריל"ד שהוא נלחם בהם בכל כוחו בחרמות. אך אחרי מותו זה כבר שטף בירושלים.
זו נקראת התקופה הציונית. קום המדינה זה כבר שלב שלישי. (ציונות, לאומיות ומלחמה בבריטים, כינון מדינה). רק שבעוד התנועה הציונית בכללותה רצתה חי הפקר, הנה ה'מזרחי' העולמי לא רצה חיי הפקר אלא 'גאולה', אלא שכבר צווח עליהם ככרוכיא מרן הגרא"ו וסרמן הי"ד במאמריו שזו תנועה חד סטרית, וכמה שהוא צדק.
כעת ראיתי הויקי. (עם ההסתייגות הכללית שלא הכל חייב להיות מדויק שם), שר' יצחק צבי ריבלין הוא אכן היה עילוי עצום ומראשי המזרחי בא"י, ונרדף ע"י חוגי היראים על לאומיותו והחייאת השפה העברית. וההגיון מסכים עם דבריך שהוא הכותב את הכתבים 'קול התור'.
אך כמובן אין שום סיבה לשייך את רעיונותיו האישיים שהוא פיתח עם התפתחותה של התנועה הלאומית, לאבות אבותיו רבי הלל ואביו של רבי הלל, רבי משה משקלוב זצ"ל. בפרט שעליית תלמידי הגר"א היתה הרבה קודם לר' יצחק צבי ריבלין.
משכך, ההדרגה 'מזוייף' לקות התור לא תלויה בכך ששז"ר זייפם, אלא במהות הזיוף להלביש את התנועה הציונית במשנת הגר"א.
דמיון פרוע כזה של ר' יצחק צבי ריבלין (שהלאומניות העבירתו על דעתו, בבחינה מסויימת), הוא הרבה יותר גרוע משל הרב קוק, ואולי כאן נכרת גדלותו היתירה של הרב קוק מעל של רי"צ ריבלין, כי הרב קוק לא תלה את דעותיו במשנת הגר"א.

6.
שלמא למר ולתורתו
בשורות אלו לא אוכל להקיף את כללות הנושא, ולו מפני שהדברים נכתבים מקופיא, שלא בסדר הראוי, ושלא באופן המתוקן, ואעפ''כ מפני הדרת גאונו לא נמנעתי מלהעלותם על הכתב [וידון כת''ר את הדברים כשיחת תלמידי חכמים, ולא כהעמדה מבוססת של שיטה. יתייחס לזה כמי ש'זורק' דברים על קצה המזלג, ולא כמי שבא להעמיד ענין על בוריו].
מה שאמרתי מעיקרא הוא שרעיונות 'קול התור' אינם 'ציוניים', לא דברתי על שורשי הדברים אלא על המובן העכשווי. רצוני לומר, אע''פ שהספר נדפס רק בתשכ''ט, מכל מקום לחשוד בו שהוא 'התבשל' רק אחרי מלחמת ששת הימים, ולחיזוק מפלגות מסויימות, הא ליתא.
אם הושפע הרי''צ ריבלין מהתחושות הלאומיות שפיעמו בבני דורו, זאת לא נדע. ניתן להניח, בזהירות, כי בהתאם לגדלותו התורנית [רב שכונת זכרון משה, בין השאר] הרי שקדמה משנתו התורנית להצטרפותו להמזרחי [וכמו שהיה שכיח באותם הימים אצל הרבה מופלגים בתורה].

מה שברור הוא, דלא כמו שטוענים היום אותם הצווחים 'מזויף מזויף', כי בוקר אחד קם רש''ז ריבלין והתחיל לארוג מסכת סבוכה של שקרים, אלא הדברים שהביא לדפוס [אותם ודאי ערך ושיכתב] הם מבטאים תפיסה של קבוצה מסויימת מתלמידי תלמידיו הירושלמיים של הגר''א, אשר באה לידי ביטוי בפעולותיו הברוכות של ר' יוסף ריבלין [אשר את פירות מעשיו הברוכים אוכלים האידנא כל ישראל. הוא בעל הרעיון לבנות שכונות מחוץ לעיר העתיקה, בדורשו רמזים נשגבים על 'פרזות תשב ירושלים'. למשל, מהפסוק 'הרחיבי מקום אהלך' הוא למד שצריך להתרחב ולבנות עוד בתים, ולא רק להוסיף קומות על הבתים הקיימים, למרות שמדובר היה בעלות בלתי מבוטלת, על חשבון כספי הציבור. בזמנו זרקו עליו אבנים, על בזבוז הכסף, אך היום אנו אוכלים את הלב על כל קרקע שנבצר ממנו לקנותה!].
אע''פ שכת''ר מאשים את בני החבורה הנ''ל, באשמה כבדה מנשוא, במה שהלבישו את דעותיהם על משנת הגר''א. הנה, ראשית, האשמה זו דומה למה שנאשים את הראי''ה קוק על שהלביש את דבריו על דברי חז''ל... בעיניהם, הגר''א הוא הכל. עד היום אפשר לראות את שרידי תלמידי הגאונים הנ''ל, כאשר הם מצטטים בחיל ורעדה את לשונות הגר''א ז''ל האקטואליים לימינו... [ואף אנשים גדולים ביניהם. רבי יוסף לייב זוסמן למשל (הגם שהוא תלמיד מובהק לרב חרל''פ תלמיד הראי''ה, שרשי תפיסתו הם ירושלמיים) בביתו של הגרא''י זלזניק היו מתכנסים בכל מוצ''ש של שבת מברכין לראות במה אפשר לקרב את הגאולה...] ברור אפוא, שכשם שהאדמו''ר ממונקאטש מצא את שרשי דבריו בבני יששכר, על דרך זו אף בני בניהם של מייסדי היישוב, 'קראו את הגר"א' באופן שהתיישב על לבם.
וצריך לדעת שאין זה רק בגדר המצאה בעלמא [ונאמר שכמו כן יכלו להמציא כזאת על בעל קצות החשן], אלא באמת מאז ומעולם שררו שתי תפיסות בקרב תלמידי הגר"א. בקוים כלליים נוכל לומר, שהיו את אותם שנתלוו על הרמ"מ משקלוב בעלותו לירושלים, ומסרו נפשם על בנין החורבה [צריך להבין, הכסף שנשפך על זה היה יכול לפרנס את ירושלים ברווח לתקופה ארוכה מאד! אעפ''כ הם היו מונעים בכח פנימי עז], וכל כיו"ב, ומנגד היה את רבי ישראל משקלוב בעל הפאת השלחן שהעדיף להשאר בצפת, ותפיסותיו היו מתונות יותר, כידוע בדברי הימים של אותה התקופה [הייתי קורא לזה 'מורגנשטרן' ו'אטקס', אשר כידוע כל אחד מאיר את דמותו של הגר"א בפנים אחרות לגמרי. קראתי לפני שנים את ספר 'הגאון' של אטקס, וזה לא אותו הגאון של תלמידיו הירושלמים!].

כמובן אי אפשר לי להוכיח זה על רגל אחת, אני אישית משוכנע בזה מתוך עיוני ובקיאותי בדברי הגר"א ובית מדרשו. אציין רק על קצה המזלג, כי בכתבי הרמ"מ ותלמידו רבי אייזיק חבר, מוזכרים ענייני שני המשיחים אלפי פעמים [ללא גוזמא], וכל העניינים היסודיים תלאום ושייכום לעניינים אלו, בשעה שבכתבי רבי חיים מוואלאזין אין לכך כל איזכור [המשיח מוזכר אצלו ז"ל בצורה אגבית לגמרי]! בוודאי שהיו כמה וכמה גוונים בתלמידי הגר"א [אשר הכירוהו כאשר היו כבר גדולים בתורה וכמ"ש החזו"א], וכשם שאין לדמות את העולים לארץ ישראל לאותם שנשארו בחו''ל, כך גם בארץ ישראל היו בהם שכבות שונות [ולימוד הקבלה כמשל. בליטא היה הדבר בהסתר ממש, ונמסר בסוד לגדולי גדולים, בשעה שבארץ ישראל קבלת הגר"א היתה מפורסמת הרבה, בראותם את עצמם כממשיכי דרכו של הגרמ''מ משקלוב, 'שקלובאים' ולא 'וילנאים'. לקבוצה הראשונה יש לשייך את אותם שהיו הרבה שהיו מניחים תפלין כל היום, בקיאים בתנ"ך על בוריו, מקפידים על הנץ החמה, ועוד ועוד. אלו בירושלים היו, ואילו בליטא הדרך היתה 'ישיבתית' יותר. דברים אלו היו ברורים לי מאז ומקדם, ולאחרונה ראיתי כאן בפורום בשם ר' נתן רוטמן שגם הוא עמד על חלוקה זו בין תלמידי הגר"א].

היות ורחוק בעיני לומר שר' יוסף ור' יצחק צבי ריבלין המציאו את השיטה מאפס, ורחוק בעיני לומר שלמען זה הם בדו כל כך הרבה עובדות ושקרים ומעשיות שלא היו ולא נבראו על אבות אבותיהם [הגם כי אכן לא נמלטו ספרי הריבלינים מעובדות תמוהות, וד''ל], אך יותר מסתבר לי לומר שהם 'ניפחו' ושכללו את מסורת אבותיהם, שאכן היו בעלי תפיסות מעשיות בנוגע לקירוב הגאולה, אם פחות ואם יותר.
ויובהר, כל זה לא כתבתי אלא לגופא דמילתא, ולבאר מבטן מי יצאו הפנינים האלו. אני לכשעצמי, משוכנע כי דרכי קול התור אין להם ביסוס בתורת הגר"א, וכאשר הארכתי בקובץ שהעליתי לפני כמה שנים [הוא ברמה נמוכה יחסית, יען כי הייתי אז צעיר לימים ממש]. אעפ''כ את דרכי ספר 'אחרית כראשית', אפשר לענ''ד בהחלט להתאים עם גישתו של הגר"א.

7.
דבריו שיחי' נכונים.
אכן לא חשבתי שהמדובר הוא על הציונות הדתית של מדינת ישראל, אלא שההפצה באותם ימים היתה של שז"ר, שלבטח היה נוטה לציונות. [העלו במכתב באשכול, שבסוף ימיו שנא אותם, ואף הצמיד לשמו של פישמן-מיימון דברי קללה (וזאת לא אדע איך יכל לקרא כזה מהפך אצלו).
לפי המתואר רי"צ ריבלין היה גאון אדיר ועילוי. וברור שהרעיונות החלו מפכים אצלו אחרי שכבר קיבל תורתו בישיבת וולאז'ין, וגדל בתורה בעצמו.
אבל החלק השני של מע"כ, שהתפתחו שתי אסכולות בדרך הגר"א, נראה לענ"ד שזה לא בדקדוק. אמת שכך נטה בעהמ"ח הספר אחרית כראשית לומר, וניחא ליה בזה מכמה סיבות, אבל נראה לי שזה לא נכון, ואסביר דברי.
הן אמת שגדלות הגר"א היתה כידוע למעלה מבני דורו, הוא כתב הרבה מאוד (בקיצור מופלג, אבל דברים מובנים) בכל חלקי התורה המצויה בידינו, מה שלא היה באף אחד, אף מדורות רבים שקדמוהו. והרבה מהדברים קצרים למשיג מחמת עומק המושג, אם בקבלה אם בדברים אחרים, ואנחנו מתייחסים אליו כא' הראשונים (לשון החזו"א), וכל מי שעוסק בתורת הגר"א תוך כדי הלימוד והעיון, אם זה בביאור הגר"א לשו"ע, אם זה בביאור הגר"א לירושלמי, או לתנ"ך רואה לפניו 'פרשן' שראוי להשיחיר פנים להבין דבריו, דכרכא דכולא ביה, והוא נוגע ומקיף שרשי הדברים, כהקדמונים, ופחות מתפלפל בנקודות, דוגמת האחרונים - לרוב גדלותו.

לאור זאת ברור שאפשר להלביש, כדברי כת"ר, על דבריו הרבה רעיונות כמו שבבחינה אחרת מלבישים על דברי חז"ל.
אבל אם נקח את גדולי הפרושים שעלו לא"י, הנה הם לא שייכים ל'אסכולות', כדוגמת הגרי"ז מסלנט שהיה שייך לפרושים שבאו מליטא. בה בשעה שבדור הבא, הוא הזמן שבמקביל שהתפתח אצל הריבלינים האידיאה המשיחית. ולא בתקופת עליית תלמידי הגר"א! ניקח לדוגמא שנתן פרידלנדר שהיה אידיאי של אז, היה תלמיד של רי"ז מסלנט. ואף הלביש על רבו רעיונות משיחיים, אם כי ברור שהם היו פרופורציונליים למשנתו וחסידותו הכוללת, של רבו הגרי"ז מסלנט.
אמת נכון שמנהגים של קימה בנץ והליכת תפילין כל היום יכול היה להיווצר אצל אנשים פרטיים ולא אצל מי שבא עם הציבור, כדוגמת ראשי ישיבת וואלאז'ין לדורותיהם, אבל זה פן קטן ביהדות, ובודאי שהעיקר היה עמל התורה וידיעתה.
ממילא לומר שהיו שתי אסכולות, נראה לי רחוק משרשי עליית תלמידי הגר"א.
אמנם עצם העלייה של תחמידי הגר"א התפתחה כאשר היתה תנועה כללית לעלות לארץ (והתנועה החסידית לעלות ארצה קדמה להם), וכמובן לא כולם עלו, אבל זה בהחלט לא הופך את הענין לשתי אסכולות. הרעיון האידיאי המשיחי, לעומת הרעיון האמיתי של עקבתא דמשיחא, הוא חבל דק, שבמשך השנים נטה מהאמת שלו, כדוגמת המזרחי העולמי ולאחריו הציוניות הדתית העכשוית, שלא נשאר ממנה שום יהדות ועבודת ה' אמיתית.

סוף דבר נראה לי לפי המעט שקראתי, שבמקביל להתפתחות הרעיון הציוני (שנבט בעיקר בתקופת הפרעות שתקפו על יהודי רוסיה, אז למשל הוקמה תנועת ביל"ו, גזע טרום ציוני), גם בקהילת הפרושים שחיה בירושלים החל להתגנב הרעיון האידיאי הזה והכיה שורשים אצל מי מהם כדוגמת הרי"צ ריבלין.
בניית בית כנסת האדיר 'בית יעקב' החורבה, נועד בשביל לקבוע יתד ושורשים איתנים, ולא קשור לרעיון גאולה אידיאי (בודאי שבנין הארץ הינו חשוב - גם לנו אנחנו), אלא שמונומטום גדול יוצר השפעה כבירה על בניית ויציבות היישוב. בדיוק כשם שבענין אחר הגריל"ד ואחריו ר' יצחק ירוחם זצ"ל הקים בנין אדיר מימדים גם ביחס לימינו, של בית היתומים, כדי שיאפיל על המונומנטים הציוניים וילחם בהם. ויקבע שורש לקהילת היראים פרושים וחסידים.

8.
אחר תת שלו' וברכה
ידוע ידעתי כי הנקודה המרכזית, לטעון שבקרב תלמידי הגר"א היו 'מפותחות שתי אסכולות' כלשונו של מר, הוא דבר שמצריך מאמר שלם ארוך מנומק ומבוסס, אם לא ספר שלם. לכן כתבתי שלא אוכל להוכיח זאת על רגל אחת [אם כי לבי אינו מהסס בדבר. לאחר שהוברר לי הדבר מעיון ולימוד בתורת הגר"א ז"ל ותלמידיו, ובמהלך הקורות אותם בחו''ל, וכאן בארץ הקודש. לאחר ששמעתי כן גם בשם תלמידי הרב זילברמן, המקדישים לנושאים אלו את מיטב כשרונם ומרצם (ויש הרבה, הרבה אנשים הרבה כשרון והרבה מרץ!), נתחזקה אצלי ידיעה זו ביותר].
אני רק מפנה את כת"ר לעיון במחלוקת הגדולה שהיתה בין מחנהו של ר' מענדל משקלוב שדחק לעלות לירושלים [שכל כתביו אומרים 'משיחיות' (אני מתנגד לעצם המושג, ולמה שהוא מבטא, אבל בצורת המו''מ הנוכחית שבינינו, זוהי המילה המתאימה כעת), לא מיבעיא במים אדירים ומנחם ציון אלא כל שכן ובפרט באותם שנתגלו לאחרונה באופן מופלא, ויצאו לאור בשם 'כתבי הגרמ''מ'], לבין ר' ישראל משקלוב הפאת השולחן שהעדיף להשאר בצפת.
המחלוקת לא היתה על שיקולים טכניים, היכן כדאי לגור, אלא הרבה הרבה למעלה מזה. גם לאחר שעלה ר' ישראל לירושלים, עדיין היו מחולקים ביניהם הרבה. ר' ישראל היה מתפלל בסוכת שלום ולא בחורבה. והמדובר כאן בדור הראשון של תלמידי הגר"א!! ענקי עולם שיצקו מים על ידיו הטהורות של אור העולם קדש הקדשים, והם עצמם היו שונים מאד ביחס בין ריאליה לבין מיסטיקה [סליחה על ביטויי החול, אך כנ''ל].
המסירות נפש העצומה למען בניית החורבה [מסירות נפש כפשוטו! ראש''ז צורף נהרג על רקע זה] ממש ממש לא היתה 'לקבוע יתד ושורשים נאמנים', וכדברי מר שיחיה. זו לא סיבה 'להרים' את כל היישוב לשם כך [ואכן היו שנתרעמו על כך, בירושלים ומחוצה לה]. ויוכיח מכתב השד''רות של 'סימנא מילתא היא אתחלתא דגאולה'. קשה להוכיח במקורות מדוייקים את המטרה של בניית החורבה, אך מה שברור הוא שיכלו להקים בית כנסת בסדר גודל לא פחות גדול, גם במקום אחר! ההתעקשות וההתאמצות של תלמידי הגר"א [וכנ"ל, היינו דור ראשון ושני לרבינו אליהו] על מיקום זה דוקא, אותו זיהו כ'חורבה אחת מחורבות ירושלים', מחזקים את המסורות על כך שמה שהנחה אותם אלו טעמים נסתרים מתורת הסוד, השייכים לתקוני משיח בן יוסף [יש על כך מקורות רבים (בעלי נופך נסתר), ניתן להגדיר זאת באופנים רבים, חריפים יותר או פחות, אך באופן כללי זה רושם ודאי].

רבינו הגר"א כלל בתוכו פנים רבות, ועולם הישיבות, יונק ישירות מתלמידו הגדול, מוהר''ח זללה''ה. אך אין אלו אלא פנים מסויימים. אם נסתכל באופן כללי על דמותו של הגר"א, נמצא לעיקר את אהבת הפשט והריחוק מפלפול, את הבקיאות העצומה בתנ''ך ובמדרשים, את קיום המצוות כמאמרן [ברכת כהנים בכל יום, תפלין כל היום, תפילה בנץ, אי הסתמכות על קולות הלכתיות שקנו להם מקום במשך הדורות, הצמדות לפשטות הש''ס כגון ברכת שהחיינו בשעת ראיית הפרי], לימוד הנסתר בגילוי נפלא ולא מעט מעט במסתרים, ועוד כהנה מעלות נשגבות. עולם הישיבות הליטאי, למרות שנמשך הוא ישירות מכח הדרכת הגר''א לרבי חיים, רחוק מאד מאד מכל נקודות אלו. ניתן לומר שבווילנא עצמה, בדור שלאחר הגר''א, כבר לא היתה ניכרת כ"כ השפעתו, בתחומים הנ''ל שהזכרתי.
לעומת זאת, תלמידי הגר"א אותם שעלו לארץ [וניתן להבין שנקודת הפלוגתא בין אלו שנשארו, ומטעמים שהציבור צריך להם וכיו''ב, טעמים פרקטיים, לבין אלו שעלו והשליכו מאחורי גוום את הכל הכל, גם היא שייכת לנקודה שאנו דנים עליה], ובפרט ובפרט הקבוצה הירושלמית, ניתן לומר שהם אכן התייחדו באופן מיוחד בנקודות הנ"ל שהזכרתי. רוב כתביהם בקבלה ולא בנגלה, חדשו ברכת כהנים בכל יום [האשכנזים הראשונים בעולם! שהעזו לחדש זאת], מעשיהם מונהגים על פי רזין דרזין ולאו דוקא בהסתכלות ריאלית, ועוד ועוד כיו''ב. לא אוכל בשורות אלו לחדד ולהאריך את הנהגותיהם שהיו שונות עד מאד מתלמידי הגר"א שבחו''ל, אך דומני כי המעיין בספריהם של אטקס ושל מורגנשטרן [לאחר שיוציא את התבן, שהוא נמצא אצלם בכמות גדושה] יווכח בכך בקלות. מספיקה הדוגמא שהבאתי למר, על אודות זה שכתבי הגרמ''מ וממשיכי דרכו מיוסדים הם על ענייני המשיחים, ברזין וגימטריות מרובים עד מאד, מה שלא מצאנו כמעט בכלל בממשיכי דרך הגר"א שבחו"ל.

כמובן שזה לא נכון לחלק בסכינא חריפא, ויוכיח רבי ישראל משקלוב גופיה, שאם כי היה שקלובאי [כולל כל מה שזה כולל] עדיין היה רחוק מדרך הגרמ''מ, וגם הצדיק רבי יוסף זונדל דרך מיוחדת היתה לו בפני עצמו. בודאי שיש כאן הרבה אמצע, הרבה יותר משוליים... אבל באופן כללי דומני כי הקביעה [המורגשת ומקובעת בלב הרבה שעסקו בתחום, ללא הנחות ראשוניות] על כך שבתלמידי הגר"א ניתן למצוא מקום רב לשתי הגישות, ה'אפורה' וה'צבעונית', הראשונה שהגיעה אלינו מישיבות ליטא ומבית בריסק, והשניה שפרחה והשתכללה בירושלים של מעלה [זה לא נכון להגדיר את זה כ'פן קטן ביהדות', כיון שלא מדובר כאן במנהגים ספציפיים בלבד, אלא בצורה כללית של אורח חיים, שנצמד לדברי חז''ל ולא למקורות שלאחריהם, חי מאד את תורת הנסתר, פוסק על פי דרך הגר''א ה'עצמאית', ועוד כיו''ב, דברים המייחדים מאד מאד את המחזיקים בהם, ושונים בהרבה מהדרך המקובלת. אנשים של 'תיקון חצות' הם אנשים אחרים! סביר בהחלט להניח כי אם היו עולים לירושלים 'ליטאים רגילים', עדיין היינו זוכים לשמוע ברכת כהנים רק בחגים].

יתכן [והרבה יותר מזה] שחלו שינויים ותמורות, בעקבות התפחויות עולמיות, וכגון הציונות וחברותיה, ונתחברו להם הרעיונות ה'משיחיים' מבית מדרשם של מייסדי היישוב, יחד עם מושגים זרים, יתכן, אך לא על זה עתה באתי, אלא על שורשי התפיסה של ראשוני העולים [אודה ולא אבוש כי לא ידעתי כי ר' יצחק צבי היתה לו שייכות כה גדולה עם המזרחי, אך עדיין אני סבור כי אם לא שקיבל מנה גדושה של 'ישוב הארץ כפשוטו' מבית אבא, לא היה מעז להיות 'דרשן הגאולה' בשם אבותיו על דבריו שלא היו שייכים גבייהו].

ובזאת אסיים דברי, שנאמרו מקופיא ממש, לא בעומק ולא בהיקף. איני אומר קבלו דעתי, אלא שימו אותם על לב, והתבוננו בהם. הדברים דורשים הרבה חקר ועיון, ולא דוגמאות בעלמא שנשלוף כאן יועילו להוכיח את ביסוס הדברים. צריך לעקוב אחרי פעולותיהם של מייסדי היישוב, אשר מהם מוכח לענ''ד, כי בהרבה מקרים גבר השיקול ה'מיסטי' על ה'פרקטי', והרבה ממעשיהם היו על פי רזים וסודות [שקבלו מהגר''א, או שסברו כי כן הוא על פי דרכו], ובכדי לקרב את החזון והייעודים אשר להם אנו מצפים ומייחלים.

ואכפול ברכה ושלו' לאוהבי תורתך

9.
אודה ולא אבוש כי אינני בקיא בתחום הזה.
חבל שאין את מי לשאול, כי היחיד שיכול היה לענות בזה הוא דוקא ר' שמואל אוירבך, אבל לא התענינתי בזה בחיי חיותו, ואף דברים שחשבתי לברר אצלו, לא מהרתי כי אמרתי בליבי שהוא עוד צעיר.. והפסדתי.
אבל הוא לא אהב את הגישה שהתפתחה לבסוף אצל הרי"ש זילברמן.
אגב, האנשים המוכשרים אצל קהילת רי"ש זילברמן (שנהייתה יותר 'קהילה' מאשר בחייו..) כבר שפוטים כמובן.
עוד דבר אחד ניתן לשים על לב, כי דרך המשיחיות אם ניתן להתבטא כך (כי זה נראה לי עוול) לבסוף מצאה את מותה בתוך ההואי הציוני של מדינת ישראל.. כמו בנו של הראיה שכבר היה בעייתי, ושלא לדבר על הדתיים הלאומיים של היום שהורחקו כבר ע"י גדולי הדורות בשתי ידיים: הגרח"ע, הגרא"ו, החזו"א, הרב מבריסק, הסטיייפלער והרב שך. היא מתחדשת ע"י לאומיים כמו קדושת ציון, כאשר רפו ידיים בפטירת הרב שך והרב אלישיב, אבל שוב גם הם בסופו של דבר ילכו על הגשר החד סיטרי. אין מזה דרך חזור, זאת כבר ראה בעיני הבדולח מרן הגראב"ו הי"ד במאמריו שפרסם ותרגמם לעברית בעזרת ר' משה שיינפלד. 'עקבתא דמשיחא'.

בסופו של דבר אינני בקיא בסוגיא הזו, ולא ידעתי מי מגדולים יודע בה דבר כיום.

10.
דומני כי ר' שמואל מאד מאד היה מחבב טיפוסים דוגמת הרב זילברמן זצ''ל. מבחינה ציבורית הוא לא אהב את זה כדרך לרבים, על כל המשתמע מכך [עד כדי שאצלי יש פשוט שני ר' שמואל, הראשון הוא העממי הפשוט שמתבדח לפעמים ומחלק מצלחתו באהבה, והשני הוא רשכבה''ג הנזהר על כל פליטת קולמוס, ושם גדולתו ורוממותו].
אבל ר' שמואל בעצמו עדיין הכיר מסתמא מזקני ירושלים שהיו נושאים בלבם מסורות אלו. וכן, גם היום, ישנם צנועים הנחבאים אל הכלים אשר רוממות קול התור בפיהם [אם כי לא ישמע קולם, משום שאין למי... וזו הסיבה שבטלה דרך זו, לא מפני שהיא עברה למזרחי, אלא בגלל שזקני ירושלים כבר נתעלו לישיבה של מעלה, ובניהם אחריהם כבר נתחנכו בישיבות, וכמו שקרה להרבה דעות ושיטות שלא היוו את מרכז הרוחניות החרדי. אפשר לומר שעוד הרבה מעלות ירושלמיות בעלי ניחוח יהודי עתיק, ספו תמו להם באותה הדרך, כמה בחורים מתחנכי בדרך של ר' שריה?].
[ובענין מש''כ מר – "אגב, האנשים המוכשרים אצל קהילת רי"ש זילברמן (שנהייתה יותר 'קהילה' מאשר בחייו..) כבר שפוטים כמובן".הנה אין זה מוכרח, מפני שהרבה מאד מבני המקום אינם 'ילידים' אלא מעצמם באו, שאחרי שנוכחו בצדקת הדרך, לדעתם כמובן, באו ונספחו. וממילא אינם שפוטים כלשון מר, אלא בהיפך, מחמת שהשתכנעו נעשו לדוברי השיטה.
אני אישית משוכנע שאני אובייקטיבי במידה מרובה. יען כי אני הכרתי את קול התור בהיותי קרוב לגיל עשרים. עד אז, לא ידעתי מאומה וחצי מאומה, מדברים אלו. מתחילה הייתי בטוח שזה ספר אמיתי של הגר"א, בפרט שראיתי את שמו של ר''ח פרידלנדר עליו, תקופה ארוכה לא ידעתי מנוחה לעצמי מחמת עוצם הגילויים שהיו לי מהספר. כאשר העמקתי חקר, והעליתי במצודתי כי רחוקים הם הדברים מאד, הייתי ממש מאוכזב, ואז זכיתי להעמיק חקר במשנת הגאולה בדרכו של בעל הלשם זיע''א, ואף זכיתי לכתוב על כך בקולמוסי הדל. לאחר זמן מה ערכתי את הקובץ אותו העליתי כאן פעם, המוכיח על הסתירות הפנימיות בקול התור, ועל המרחק העצום שלו מכתבי הגר''א ותלמידיו. מתחילה היה במחשבה להפיצו לאחר עריכה מסודרת. לאחר תקופה נוספת זכיתי לשמוע ולהבין על אנשים גדולים שנשאו ונושאים בלבם את הרעיונות הנ''ל [בצורה יותר מעודנת בדרך כלל], ואז התעוררתי להעמקה נוספת, מפי ספרים ומפי סופרים, ואז הוברר לי את מה שכתבתי למר באריכות כי במשך הדורות היו כאן רבים מתלמידי הגר''א -החל מהדור הראשון- שתפשו בהחלט כפי הדרכים הנ''ל של קירוב גאולה בדרך הטבע, מי פחות ומי יותר, ואז הבנתי כי אין זה סתם המצאה שקר וזיוף, אלא דבר שיש לו ידים ורגלים בדורות הראשונים, ולכן החלטתי כי מוטב אשים קנצי למילין, ובהא סליקנא.
ומסיימים בטוב בתפילה לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו אמן.

גלעד
הודעות: 56
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי גלעד » ג' אוגוסט 28, 2018 3:30 am

באופן כללי האבחנה בין תלמידי הגר"א והחלוקה בין הגר"ח מוולוז'ין ועולם הישיבות יחד עם רבי ישראל משקלוב לבין המגמה השקלובאית אותה מייצגים משפחת ריבלין נראית כנכונה, אולם תליית ההתעסקות בבנין החורבה ברבי מנחם מנדל משקלוב עדיין איננה ברורה, בעבר עסקתי בכך ולא הצלחתי למצוא שום סימוכין שרמ"מ עסק בבנין החורבה, הוא עצמו התפלל עד לפטירתו בבית הכנסת של האור החיים, וכל ההתעסקות המעשית סביב בית הכנסת החורבה החלה לכאורה רק לאחר פטירתו ע"י ראש"ז צורף (שאגב לא הוכחה השתייכותו לחוג תלמידי הגר"א) כאשר רבי ישראל משקלוב התנגד לכך בנחרצות כידוע.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 28, 2018 3:53 am

גם לפי אבחנתך, המגמה השקלובאית מצוייגת ע"י משפחת ריבלין. מי אמר לך שלא משפחת ריבלין המאוחרת, היא זו שיצרה בעצמה (בעיוות) את התדמית 'השקלובאית' כיבכול ?!

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 7:22 am

קשה פה לפרט כהוגן, רק אנסה לכתוב את דעתי בקצרה יחסית בעניין המעבר לירושלים ופדיון החורבה.

אכן היתה מחלוקת בין רמ"מ לר"י משקלוב בענין המעבר לירושלים ופדיון החורבה, אבל אין שום הוכחה שזה נבע ממחלוקת אידאולוגית ולא ויכוח על איך לנהל ולנתב את הכולל.

בגדול הטענה של רמ"מ (כפי שאני מבין אותה) היא שמלכתחילה הוא ותלמידי הגר"א האחרים עלו לא"י על דעת להתיישב בירושלים, ומאז עלייתם ניסו לממש את זה (כפי שעולה לדוג' מאגרת המסע של ר' סעדיה לירושלים משנת תקע"ב). מה שמנע כל הזמן את המעבר היו החובות של חבורת ר' יהודה החסיד בראש ובראשונה, וגם קושי משני לעיקר - יוקר המחיה בירושלים.
לאחר ביקורו של ר"ס בירושלים בתקע"ב ולאחר בריחתם הזמנית של רבים מחברי הכולל לירושלים בתקע"ג בעקבות המגיפה בגליל, הבינו שהמצב ניתן לשינוי ולהקים בסופו של תהליך קהילה אשכנזית עצמאית בירושלים. ואכן השיגו בתקע"ו פירמאן מהשלטון על ביטול החובות של חבורת ר' יהודה החסיד.

רק שרמ"מ הבין שכל עוד אין לאשכנזים בירושלים בעלות על שטח בירושלים, הכל יכול להתהפך ברגע של חילופי שלטון (לדוג'). לכן הציב למטרה לקנות שטח להקמת ביכ"נ אשכנזי בירושלים. בתחילה חשב לקנות שטח אחר, את השטח שמאוחר יותר קנה רצ"ה לעהרן ובו הוקם ביהכ"נ סוכת שלום. ראה דברי רנ"נ בן רמ"מ: "ומר אבא הצדיק כאשר מעולם נתן נפשו להשיג רשיון על קניית אחוזת נחלה לאשכנזים הי"ו. הי' רצונו לקנות אותו החצר [שרכשה משפחת לעהרן] לביהכ"נ" (מורגנשטרן, השיבה לירושלים, עמ' 24).
אבל, וכפי שכותב מורגנשטרן "אלא שרמ"מ למד עד מהרה כי הסיכוי היחיד להיאחזות מחודשת של האשכנזים בעיר תהא מתוך עמידה עיקשת על מימוש הזכויות המשפטיות ההיסטוריות של העדה האשכנזית בירושלים, ולא באמצעות ניסיונות לרכוש חצרות אלטרנטיביות שלא היו בעבר בבעלות אשכנזית" (שם).

אחד התמריצים הגדולים לפדיון החורבה היה, שבשלב מסוים תכננו המוסלמים לבנות במקום מסגד, ולכן עמלו קשה יותר לגייס כספים לפדיון החורבה - "ובנדון החורבה בפרט אשר היינו מוכרחים להכניס גופינו ומאדינו לפדותה מיד זרים עריצים, ולבל ישימו ח"ו שיקוץ משומם" (אגרת הפרושים משנת תק"ף, מורגנשטרן, שם עמ' 29), יש ע"כ גם עדות של אחד המסיונרים שסיירו בירושלים אז.

הטענה שרמ"מ וה"ירושלמים" ראו בחורבה את "אחת מחורבות ירושלים" של בית-שני, חסר כל מקור קדום. הדבר היחיד שאנו מוצאים לו כמה איזכורים היא טענתו של רמ"מ ע"פ מאמר חז"ל שכל המשמח חתן וכלה "כאילו בה אחת מחורבות ירושלים" שמכאן שיש מצוה כללית לבנות את ירושלים (שהיא גדולה יותר ממצוה לשמח חתן וכלה), אבל לא משהו ספציפי מיוחד דווקא בחורבה זו יותר מכל חורבה אחרת בירושלים.
כדברי רמ"מ בהקד' לספרו "שער הצמצום": "ועתה עזרני ה' להוציא את החרבה שבירושלם שהיה של אחינו האשכנזים מימי קדם יותר מאה שנה בית-הכנסת בתחכה, ונהפכה לזרים ולנוכרים, ונעשה חרבה ושוממה. ועתה ברב רחמיו וחסדיו הוצאתי מידם. ואמרתי זהו שאמרו חז"ל כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה לתורה. רנב"י אומר כאלו בנה אחת מחרבת ירושלים. על כן בנין ירושלם הוא יותר" (הביאו מורגנשטרן שם עמ' 24, מפרומקין, תולדות חכמי ירושלים ח"ג, עמ' 158).

אז הנה לנו לגבי "החורבה" גם את הפן הגשמי של נטיעת יתד בל תמוט ליישוב האשכנזים מחדש בירושלים, וגן הפן הרוחני של מצווה לבנות את חורבות ירושלים ושלא יבנו במקום מסגד ח"ו.

דעתו של ר"י משקלוב בכל זה היתה, שהמציאות היא שלא היה אפשר בתחילה להתיישב בירושלים והעובדות הן שכבר קמה הקהילה בצפת, ועם כל הכבוד לרצון המקורי ליישב בירושלים יהיה זה סיכון לקיומו של כולל הפרושים כולו, ולכן רצה שהיושבים בירושלים יהיו רק ת"ח מעטים וללא הנהגה עצמאית, כשברור שהקהילה בצפת היא עיקרה של הכולל (מורגנשטרן, שם, עמ' 21-20), אחרת תורמים רבים יעדיפו מן הסתם לתרום ליושבים בירושלים והקהילה בצפת תתמוטט כלכלית.
החורבה אינה נושא אחר אלא חלק מאותה טענה של ר"י, ונוספה לה טענתו בדבר החובות הקודמים שעדיין לא נסגרו.

המחלוקת הזו ביעבעה הרבה שנים במתחים ומחלוקות בין שתי הקהילות בצפת ובירושלים שהתעקשו להישאר תחת כולל אחד מאוחד, עד שבסופו של דבר נחלקו לשתי קבוצות בירושלים עצמה, כשר"י בעלותו לירושלים לא הלך למתנגדיו בחורבה אלא לסוכת שלום.

אז אלו הן העובדות הפשוטות (כפי שאני רואה אותן), אבל תמיד יהיו כאלה שלכל דבר צריכים להלביש אידאולוגיות מהפכניות וקנוספירציות (ולהמציא מחלוקות אידאולוגיות בין ר"ח מוולוז'ין, רמ"מ משקלוב, ר"א בן הגר"א, ר"י משקלוב ועוד), לא פעם כדי להצדיק את האידאולוגיה שלהם עצמם, אבל בין זה לבין העובדות הפשוטות אין כלום.

כמובן שיש מה להרחיב עוד הרבה בענין זה עצמו בראיות והוכחות, אבל הארכתי מספיק לעת עתה.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' אוגוסט 28, 2018 10:32 am

איש-אחד כתב:קשה פה לפרט כהוגן, רק אנסה לכתוב את דעתי בקצרה יחסית בעניין המעבר לירושלים ופדיון החורבה.

אכן היתה מחלוקת בין רמ"מ לר"י משקלוב בענין המעבר לירושלים ופדיון החורבה, אבל אין שום הוכחה שזה נבע ממחלוקת אידאולוגית ולא ויכוח על איך לנהל ולנתב את הכולל.

בגדול הטענה של רמ"מ (כפי שאני מבין אותה) היא שמלכתחילה הוא ותלמידי הגר"א האחרים עלו לא"י על דעת להתיישב בירושלים, ומאז עלייתם ניסו לממש את זה (כפי שעולה לדוג' מאגרת המסע של ר' סעדיה לירושלים משנת תקע"ב). מה שמנע כל הזמן את המעבר היו החובות של חבורת ר' יהודה החסיד בראש ובראשונה, וגם קושי משני לעיקר - יוקר המחיה בירושלים.
לאחר ביקורו של ר"ס בירושלים בתקע"ב ולאחר בריחתם הזמנית של רבים מחברי הכולל לירושלים בתקע"ג בעקבות המגיפה בגליל, הבינו שהמצב ניתן לשינוי ולהקים בסופו של תהליך קהילה אשכנזית עצמאית בירושלים. ואכן השיגו בתקע"ו פירמאן מהשלטון על ביטול החובות של חבורת ר' יהודה החסיד.

רק שרמ"מ הבין שכל עוד אין לאשכנזים בירושלים בעלות על שטח בירושלים, הכל יכול להתהפך ברגע של חילופי שלטון (לדוג'). לכן הציב למטרה לקנות שטח להקמת ביכ"נ אשכנזי בירושלים. בתחילה חשב לקנות שטח אחר, את השטח שמאוחר יותר קנה רצ"ה לעהרן ובו הוקם ביהכ"נ סוכת שלום. ראה דברי רנ"נ בן רמ"מ: "ומר אבא הצדיק כאשר מעולם נתן נפשו להשיג רשיון על קניית אחוזת נחלה לאשכנזים הי"ו. הי' רצונו לקנות אותו החצר [שרכשה משפחת לעהרן] לביהכ"נ" (מורגנשטרן, השיבה לירושלים, עמ' 24).
אבל, וכפי שכותב מורגנשטרן "אלא שרמ"מ למד עד מהרה כי הסיכוי היחיד להיאחזות מחודשת של האשכנזים בעיר תהא מתוך עמידה עיקשת על מימוש הזכויות המשפטיות ההיסטוריות של העדה האשכנזית בירושלים, ולא באמצעות ניסיונות לרכוש חצרות אלטרנטיביות שלא היו בעבר בבעלות אשכנזית" (שם).

אחד התמריצים הגדולים לפדיון החורבה היה, שבשלב מסוים תכננו המוסלמים לבנות במקום מסגד, ולכן עמלו קשה יותר לגייס כספים לפדיון החורבה - "ובנדון החורבה בפרט אשר היינו מוכרחים להכניס גופינו ומאדינו לפדותה מיד זרים עריצים, ולבל ישימו ח"ו שיקוץ משומם" (אגרת הפרושים משנת תק"ף, מורגנשטרן, שם עמ' 29), יש ע"כ גם עדות של אחד המסיונרים שסיירו בירושלים אז.

הטענה שרמ"מ וה"ירושלמים" ראו בחורבה את "אחת מחורבות ירושלים" של בית-שני, חסר כל מקור קדום. הדבר היחיד שאנו מוצאים לו כמה איזכורים היא טענתו של רמ"מ ע"פ מאמר חז"ל שכל המשמח חתן וכלה "כאילו בה אחת מחורבות ירושלים" שמכאן שיש מצוה כללית לבנות את ירושלים (שהיא גדולה יותר ממצוה לשמח חתן וכלה), אבל לא משהו ספציפי מיוחד דווקא בחורבה זו יותר מכל חורבה אחרת בירושלים.
כדברי רמ"מ בהקד' לספרו "שער הצמצום": "ועתה עזרני ה' להוציא את החרבה שבירושלם שהיה של אחינו האשכנזים מימי קדם יותר מאה שנה בית-הכנסת בתחכה, ונהפכה לזרים ולנוכרים, ונעשה חרבה ושוממה. ועתה ברב רחמיו וחסדיו הוצאתי מידם. ואמרתי זהו שאמרו חז"ל כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה לתורה. רנב"י אומר כאלו בנה אחת מחרבת ירושלים. על כן בנין ירושלם הוא יותר" (הביאו מורגנשטרן שם עמ' 24, מפרומקין, תולדות חכמי ירושלים ח"ג, עמ' 158).

אז הנה לנו לגבי "החורבה" גם את הפן הגשמי של נטיעת יתד בל תמוט ליישוב האשכנזים מחדש בירושלים, וגן הפן הרוחני של מצווה לבנות את חורבות ירושלים ושלא יבנו במקום מסגד ח"ו.

דעתו של ר"י משקלוב בכל זה היתה, שהמציאות היא שלא היה אפשר בתחילה להתיישב בירושלים והעובדות הן שכבר קמה הקהילה בצפת, ועם כל הכבוד לרצון המקורי ליישב בירושלים יהיה זה סיכון לקיומו של כולל הפרושים כולו, ולכן רצה שהיושבים בירושלים יהיו רק ת"ח מעטים וללא הנהגה עצמאית, כשברור שהקהילה בצפת היא עיקרה של הכולל (מורגנשטרן, שם, עמ' 21-20), אחרת תורמים רבים יעדיפו מן הסתם לתרום ליושבים בירושלים והקהילה בצפת תתמוטט כלכלית.
החורבה אינה נושא אחר אלא חלק מאותה טענה של ר"י, ונוספה לה טענתו בדבר החובות הקודמים שעדיין לא נסגרו.

המחלוקת הזו ביעבעה הרבה שנים במתחים ומחלוקות בין שתי הקהילות בצפת ובירושלים שהתעקשו להישאר תחת כולל אחד מאוחד, עד שבסופו של דבר נחלקו לשתי קבוצות בירושלים עצמה, כשר"י בעלותו לירושלים לא הלך למתנגדיו בחורבה אלא לסוכת שלום.

אז אלו הן העובדות הפשוטות (כפי שאני רואה אותן), אבל תמיד יהיו כאלה שלכל דבר צריכים להלביש אידאולוגיות מהפכניות וקנוספירציות (ולהמציא מחלוקות אידאולוגיות בין ר"ח מוולוז'ין, רמ"מ משקלוב, ר"א בן הגר"א, ר"י משקלוב ועוד), לא פעם כדי להצדיק את האידאולוגיה שלהם עצמם, אבל בין זה לבין העובדות הפשוטות אין כלום.

כמובן שיש מה להרחיב עוד הרבה בענין זה עצמו בראיות והוכחות, אבל הארכתי מספיק לעת עתה.

ב"ה
קצת קשה להבין מי זה 'הם' שאתה מדבר עליהם משפחת רבלין בדוקא? או גדולי ירושלים לפני למעלה ממאה שנה? אולי חוקרים בימינו?
עכ"פ כפי שכבר נכתב כ"פ, שבמגילת היסוד של בית הכנסת החורבה שנמצא כיום ליד שער בית הכנסת עצמו כתוב במלים מפורשות, שזו אתחלתא דגאולה, וזה ייעוד הנביאים על הגאולה האחרונה שירושלים נבנית. וברור שהתעסקו בזה באופן מעשי וגשמי, אדרבה היא הנותנת שסברו שבנין ירושלים הוא לא ע"י נסים מחוץ לדרך הטבע אלא כפשוטו. ואולי גם הם הלבישו אידאלים על מעשים שלהם בעצמם?
והאמת שמי שרוצה שוב ושוב להתאים את המציאות להשקפותיו אלו אתה וחבריך, שאין מסתדר לך שכל גדולי ישראל (ולאו דוקא תלמידי הגר"א אלא שאר מגיני ארץ) לא סברו ואף לא כסלקא דעתך השקפה ש'בנין ארץ ישראל על ידי רבים בדרך הטבע הוא איסור חמור ונורא', אלא זו הגאולה המקווה שהש"י ברוב רחמיו קיים את דברו שדיבר ביד עבדיו הנביאים לעמו.
ולכן אם לא היו רואים דברים אלו רבים, אין מקום להגיב כלל לדברים מוכחשים כל כך, אלא שמקוים אנו ששאר החברים יראו את הנכון כפי שהוא.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי בריושמא » ג' אוגוסט 28, 2018 10:54 am

כתב אחרון התלמידים על מגילת היסוד של בית הכנסת החורבה.
האם יש צילום של מגילת יסוד זו בפורום כאן או במרחבי האינטרנט?
אודה לעזרתך.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 11:12 am

בריושמא כתב:כתב אחרון התלמידים על מגילת היסוד של בית הכנסת החורבה.
האם יש צילום של מגילת יסוד זו בפורום כאן או במרחבי האינטרנט?
אודה לעזרתך.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=4

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 28, 2018 11:26 am

כמו הרבה פעמים כשקוראים את זה האמת נראית באמצע ולא ברורה.
יש כאן התלהבות וביטויים שחורגים בהחלט מהאופן שבו איש אחד רוצה לראות את הדברים.
אבל לא מוזכר שם אתחלתא דגאולה. ואפשר לשייך את ההתלהבות להצלחה ולתקווה שיצליח יישובם הם בירושלים ולאו דווקא למחשבה רחבת היקף. וצ"ע.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 11:33 am

אחרון התלמידים כתב: עכ"פ כפי שכבר נכתב כ"פ, שבמגילת היסוד של בית הכנסת החורבה שנמצא כיום ליד שער בית הכנסת עצמו כתוב במלים מפורשות, שזו אתחלתא דגאולה, וזה ייעוד הנביאים על הגאולה האחרונה שירושלים נבנית. וברור שהתעסקו בזה באופן מעשי וגשמי, אדרבה היא הנותנת שסברו שבנין ירושלים הוא לא ע"י נסים מחוץ לדרך הטבע אלא כפשוטו. ואולי גם הם הלבישו אידאלים על מעשים שלהם בעצמם?
והאמת שמי שרוצה שוב ושוב להתאים את המציאות להשקפותיו אלו אתה וחבריך, שאין מסתדר לך שכל גדולי ישראל (ולאו דוקא תלמידי הגר"א אלא שאר מגיני ארץ) לא סברו ואף לא כסלקא דעתך השקפה ש'בנין ארץ ישראל על ידי רבים בדרך הטבע הוא איסור חמור ונורא', אלא זו הגאולה המקווה שהש"י ברוב רחמיו קיים את דברו שדיבר ביד עבדיו הנביאים לעמו.
ולכן אם לא היו רואים דברים אלו רבים, אין מקום להגיב כלל לדברים מוכחשים כל כך, אלא שמקוים אנו ששאר החברים יראו את הנכון כפי שהוא.

בדיוק באתי לכתוב הודעה נוספת בדיוק בענין זה והקדמת אותי.

אני מסכים לחלוטין שהיה לפרושים עניין "משיחי", רק שהוא היה מאוד מינורי ביחס לאנכרוניזם התולים בהם.
כל מגמתם בענין ה"משיחי", הוא הגברת ה"דרישה לציון", כשהמשמעות המעשית בעיניהם לזה אינה מימוש הגאולה בידים אלא הגברת האכפתיות של עמ"י מא"י ומצב החורבן, והיא היא ה"אתערותא דלתתא" עליו הם מדברים.
בהצלחה עם "החורבה" הם ראו כ"אתערותא דלעילא", כתוצאה מהדרישה לציון שלהם ושל התורמים עבור זה.
הם אכן האמינו בתקצ"ז שהחל שלב חדש בתהליך הגאולה, אבל עדיין כל כולו בהסכמת האומות ואפילו ללא עידוד עלייה (דבר שלא עשו מעולם!) משום השבועה "שלא יעלו בחומה".

אבל יש לשים לב שהתהליך הלך הפוך ממה שהריבלינים ודומיהם טוענים. זה לא שבגלל שהם אחזו שזמנם החלה הגאולה לכן צריך לעלות וכו', אלא הפוך, הם עלו ועשו כי הם האמינו ש"באתערותא דלתתא תליא מלתא" ע"י "דרישה לציון" והאכפתיות ממצב החורבן והציפייה לגאולה - זה מה שיביא ל"אתעורותא דלעילא", ולכן לאחר שהצליחו עם פדיון והחורבה ולאחמ"כ באישור בניית החורבה כתבו שזו "אתחלתא דגאולה".
ונקודה נוספת חשובה מאוד בענין, הם לא ראו משמעותיות מעשיות לכך שזו "אתחלתא דגאולה"! אין זה מתיר מרידה באומות ועליה בחומה - בניגוד לקוה"ת.

מקווה שהצלחתי לתמצת את דעתי בענין.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי בריושמא » ג' אוגוסט 28, 2018 12:12 pm

תודה גדולה להרב איש אחד על ההפנייה לאיגרתם של חכמי ירושלים.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 28, 2018 1:03 pm

האם בכלל קיימת מגילת יסוד אותנטית של הקמת החרבה, ממנה ניתן להתרשם שהדברים אינם כפי שהציגם 'איש אחד'.
והאם אפשר לקבל כתיבה אותנטית של 'גדולי ירושלים' כהגדרתו של אחרון התלמידים כדי לברר פעם אחת ולתמיד מאיין נשאבו קביעות אלו, ולמי הם משתייכות?

ועל דבר ההאשמתו של 'אחרון' אודות ראיה זויתית של 'איש אחד' ניתן לומר טול קורה מבין עינך.
כי לא הרי ישוב הארץ (המעשי; ישובה בפועל, וכ"ש גאולת בתים או בניית בתים ונטיעת אילנות) שהיא מצווה הנוהגת בזמן הזה כפי שהכריעו רבותינו הראשונים והאחרונים עד לחזו"א שנתמך בהנהגתם של גדולי עולם שלפניו, לבין מעשים שתכליתם 'קירוב הגאולה' בדרכים מעשיות! וכ"ש וכ"ש שלא שזה 'הגאולה המקווה'..

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 28, 2018 1:43 pm

איש-אחד כתב:
אחרון התלמידים כתב: עכ"פ כפי שכבר נכתב כ"פ, שבמגילת היסוד של בית הכנסת החורבה שנמצא כיום ליד שער בית הכנסת עצמו כתוב במלים מפורשות, שזו אתחלתא דגאולה, וזה ייעוד הנביאים על הגאולה האחרונה שירושלים נבנית. וברור שהתעסקו בזה באופן מעשי וגשמי, אדרבה היא הנותנת שסברו שבנין ירושלים הוא לא ע"י נסים מחוץ לדרך הטבע אלא כפשוטו. ואולי גם הם הלבישו אידאלים על מעשים שלהם בעצמם?
והאמת שמי שרוצה שוב ושוב להתאים את המציאות להשקפותיו אלו אתה וחבריך, שאין מסתדר לך שכל גדולי ישראל (ולאו דוקא תלמידי הגר"א אלא שאר מגיני ארץ) לא סברו ואף לא כסלקא דעתך השקפה ש'בנין ארץ ישראל על ידי רבים בדרך הטבע הוא איסור חמור ונורא', אלא זו הגאולה המקווה שהש"י ברוב רחמיו קיים את דברו שדיבר ביד עבדיו הנביאים לעמו.
ולכן אם לא היו רואים דברים אלו רבים, אין מקום להגיב כלל לדברים מוכחשים כל כך, אלא שמקוים אנו ששאר החברים יראו את הנכון כפי שהוא.

בדיוק באתי לכתוב הודעה נוספת בדיוק בענין זה והקדמת אותי.

אני מסכים לחלוטין שהיה לפרושים עניין "משיחי", רק שהוא היה מאוד מינורי ביחס לאנכרוניזם התולים בהם.
כל מגמתם בענין ה"משיחי", הוא הגברת ה"דרישה לציון", כשהמשמעות המעשית בעיניהם לזה אינה מימוש הגאולה בידים אלא הגברת האכפתיות של עמ"י מא"י ומצב החורבן, והיא היא ה"אתערותא דלתתא" עליו הם מדברים.
בהצלחה עם "החורבה" הם ראו כ"אתערותא דלעילא", כתוצאה מהדרישה לציון שלהם ושל התורמים עבור זה.
הם אכן האמינו בתקצ"ז שהחל שלב חדש בתהליך הגאולה, אבל עדיין כל כולו בהסכמת האומות ואפילו ללא עידוד עלייה (דבר שלא עשו מעולם!) משום השבועה "שלא יעלו בחומה".

אבל יש לשים לב שהתהליך הלך הפוך ממה שהריבלינים ודומיהם טוענים. זה לא שבגלל שהם אחזו שזמנם החלה הגאולה לכן צריך לעלות וכו', אלא הפוך, הם עלו ועשו כי הם האמינו ש"באתערותא דלתתא תליא מלתא" ע"י "דרישה לציון" והאכפתיות ממצב החורבן והציפייה לגאולה - זה מה שיביא ל"אתעורותא דלעילא", ולכן לאחר שהצליחו עם פדיון והחורבה ולאחמ"כ באישור בניית החורבה כתבו שזו "אתחלתא דגאולה".
ונקודה נוספת חשובה מאוד בענין, הם לא ראו משמעותיות מעשיות לכך שזו "אתחלתא דגאולה"! אין זה מתיר מרידה באומות ועליה בחומה - בניגוד לקוה"ת.

מקווה שהצלחתי לתמצת את דעתי בענין.


אני לא הבנתי מה אתה אומר. על הסכמת האומות אף אחד לא היה אמור לדבר אז איך יעלה בדעתם לעלות נגד הסכמת האומות להלחם בצאר הרוסי או בשולטן?

מה הכוונה ללא עידוד עליה הלא זה מה שהם עשו שעלו לארץ?

את ההבדל בין בזמנם התחילה הגאולה ולכן צריך לעלות או להיפך אני לא מבין. אף אחד לא יודע מתי מתחילה הגאולה כשלא קורה שום דבר. אתה מתכוון לומר שהם לא חשבו שהזמן מסוגל לגאולה? זה תמוה כבר מזמן האריז"ל מזכירים שהזמן כבר מסוגל לגאולה. להיפך הרעיון שהמעשים של הדרישה לציון והבניין יביאו את הגאולה הם הרעיונות המחודשים כאן ואת זה אתה טוען שהם סברו.

בסופו של דבר אתה מציג עמדה שבנין ירושלים ויישוב הארץ מקדמים את הגאולה. זה פחות או יותר הדבר העיקרי שתומכי קול התור רוצים להוציא ממנו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 2:03 pm

המעיין כתב:אני לא הבנתי מה אתה אומר. על הסכמת האומות אף אחד לא היה אמור לדבר אז איך יעלה בדעתם לעלות נגד הסכמת האומות להלחם בצאר הרוסי או בשולטן?

מה שאני אומר הוא שהם סברו שזה צריך להיות ברשיון האומות, ולא סתם מסיבה טכנית.
הם סברו שתהליך הגאולה יהיה ברשיון האומות כבימי כורש כדעת הגר"א הידועה.

המעיין כתב:מה הכוונה ללא עידוד עליה הלא זה מה שהם עשו שעלו לארץ?

הם עלו, אבל מעולם לא קראו ועודדו עלייה כללית של אחרים, בפרט לא עלייה המונית.

המעיין כתב:את ההבדל בין בזמנם התחילה הגאולה ולכן צריך לעלות או להיפך אני לא מבין. אף אחד לא יודע מתי מתחילה הגאולה כשלא קורה שום דבר. אתה מתכוון לומר שהם לא חשבו שהזמן מסוגל לגאולה? זה תמוה כבר מזמן האריז"ל מזכירים שהזמן כבר מסוגל לגאולה. להיפך הרעיון שהמעשים של הדרישה לציון והבניין יביאו את הגאולה הם הרעיונות המחודשים כאן ואת זה אתה טוען שהם סברו.

הם לא פעלו כי חשבו שזמנם דווקא הוא זמן מיוחד, ובטח שלא שנת ת"ר בדווקא. אלא השקפה עקרונית כללית שהגלות מתארכת כששוכחים את א"י, ולכן צריך לחזק את הדרישה לציון - האכפתיות מא"י וממצבה - והיא האתערותא דלתתא שתביא לאתערותא דלעילא.

המעיין כתב:בסופו של דבר אתה מציג עמדה שבנין ירושלים ויישוב הארץ מקדמים את הגאולה. זה פחות או יותר הדבר העיקרי שתומכי קול התור רוצים להוציא ממנו.

הם אחזו שבבניין ירושלים לדוג' יש מצווה כי זה מראה את הדרישה לציון ואכפתיות ממצב של חורבן וגלות, בבחינת "כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בבניינה".
אבל התנגדו להעלאת ששים ריבוא לשערי ירושלים (כקוה"ת) ולעליה המונית בכלל וכן לכיבוש ומרידה עקרונית באומות (עכ"פ בזמנם).

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 28, 2018 3:39 pm

מי חשב לפני מאתים שנה על עלייה המונית של ששים ריבוא נגד רשיון האומות או בכלל על שלוש שבועות באופן מעשי?
אם אני מבין נכון קול התור מציין את זה באופן עקרוני שאם יעלו ששים ריבוא בב"א יגיע משיח. והגר"א כשדיבר על לעלות בחומה דיבר באופן עקרוני כמו שדיבר על קרבנות ולא חשב על השאלה אם לארגן תנועת מלחמה בשולטן התורכי, לא לכבוש את ארץ ישראל ולא להקים את בית המקדש.

לפני התעוררות התנועות הלאומיות באירופה בסוף המאה ה19 ומתוך כך הציונות אף אחד לא חשב על זה. כך שיש משום אנכרוניזם בעצם הצפייה שידברו על זה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 3:45 pm

המעיין כתב:מי חשב לפני מאתים שנה על עלייה המונית של ששים ריבוא נגד רשיון האומות או בכלל על שלוש שבועות באופן מעשי?
אם אני מבין נכון קול התור מציין את זה באופן עקרוני שאם יעלו ששים ריבוא בב"א יגיע משיח. והגר"א כשדיבר על לעלות בחומה דיבר באופן עקרוני כמו שדיבר על קרבנות ולא חשב על השאלה אם לארגן תנועת מלחמה בשולטן התורכי, לא לכבוש את ארץ ישראל ולא להקים את בית המקדש.

לפני התעוררות התנועות הלאומיות באירופה בסוף המאה ה19 ומתוך כך הציונות אף אחד לא חשב על זה. כך שיש משום אנכרוניזם בעצם הצפייה שידברו על זה.

לא זו הטענה או הנקודה.

א. ר"י משקלוב פוסק בפאה"ש וגם כותב באגרתו לעה"ש שאסור לעלות באופן המוני לא"י, כשהוא מציין את השבועה שלא לעלות בחומה כסיבה.
ב. בהתאם לפסקו של ר"י אנו גם לא מוצאים שום קריאה מהפרושים לאנשים לעלות לא"י, לא כיחידים ולא כקבוצות.
ג. קוה"ת מציין את הששים ריבוא כדבר שצריך לבצע, בניגוד לפסקו של ר"י משקלוב שהדבר אסור.

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי הרואה » ג' אוגוסט 28, 2018 6:17 pm

הפולמוס הזה הוא דוגמא קלאסית להבדל בין גישה מחקרית לבין גישה של ת"ח.

(במקרה הזה החוקרים מוטים מראש לכאן ולכאן, מורגנשטרן לטובת אתחלתא דגאולה, ואטקס וחבורתו לטובת הגנה על הציונות החילונית שהיא זו שהתחילה את היישוב, וכן הת"ח נגועים לכאן ולכאן, המשיחיים והקנאים, ועל כן אין לנו לדבר אלא לגופו של עניין)

כדי להתחיל לדון בנושא הזה חייבים קודם כל לדון בכמה שאלות:

א. לולא קול התור וכל המסורות הריבליניות והתואמות להם, באיזו תקופה אנו נמצאים? חלקים גדולים מעם ישראל עלו לארצו, ארץ ישראל פורחת בגשמיות מיום ליום, ואף ברוחניות טענו כבר כמה חכמים ביניהם ר' חצקל לווינשטיין והאדמו"ר מצאנז קלויזנבורג שיש עליה גדולה מאד ביחס למה שהיה באירופה. זה התקדמות לקראת הגאולה/אתחלתא דגאולה/לשון אחר? או שזה מצב סטטי שיתכן עליה או ירידה נקודתית, אבל עם ישראל עדיין בשיא חשכת הגלות? או שזה מעשה שטן והכל רק נופל לתהום והמצב מתדרדר מרגע לרגע?
ב. אלו נקודות מקול התור וכתבי הריבלינים הם חידוש שמופיעות רק שם, ואלו מהם כתובים בדברי הגר"א במקומות שמוסכמים על כולם?

אחרי ההכרעה בשתי שאלות אלו, יהיה ברור על מה הנידון.

יש כאן עוד הערה:
מה המושכל ראשון, ומה החידוש? כלומר, האם הדבר הפשוט שהגר"א סבר כהבריסקער רב והחידוש ההזוי לומר שקול התור יצא ממנו (כמו שבמפורש הולך ר' ישראל אליהו וינטרויב זצ"ל בספרו התקופה בסערת אליהו), או להפך.
כלומר, אם נניח שמן הסתם הגר"א התנגד לפעולות מעשיות לקירוב הגאולה, נצטרך הוכחות חזקות יותר לומר שקול התור הוא מהגר"א. ואם נאמר שבלאו הכי רוב ה"חידושים" של קול התור לא חדשים לנו, אם זה מעיון בנביאים ובמאמרי חז"ל, אם זה מדברי גדולי ישראל בדורות האחרונים, ואם זה מכתבי הגר"א בזוהר ובספד"צ, גם אם נמצא הוכחות לא חזקות למסורת על קול התור, נוכל יותר בקלות להאמין להם, או לפחות לקחת אותם ברצינות.

אני לא מונח בסוגיא, אבל כמדומה לי שיש כמה עובדות מוסכמות:

א. גאולה שניה היתה בדרך הטבע וברישיון מלכי האומות, ובתחילה עמ"י חיללו שבתות ונשאו נשים נכריות.
ב. באריז"ל יש שתי אפשרויות של משיח בן יוסף שימות ושיחיה, וחשבון השנים של קול התור כתוב בבסיסו בכתבי האר"י, על היום והלילה באלף השישי, ויש זוהרים על ת"ר ועל לעת ערב וכו' שתואמים להרבה עניינים בקול התור.
ג. הגר"א במקום אחר כותב שאם הגאולה תהיה בעתה תהיה פקידה כמו בזמן כורש ברשיון מלכי האומות
ד. השכונות מחוץ לחומות, פתח תקוה, ועוד נוסדו לפני העליה הראשונה של הציונים, על ידי תלמידי חכמים מקהילת הפרושים, וגם מהרי"ל דיסקין מביאים בשמו (ספר ציר נאמן) שיש בזה עניין להחיש את הגאולה.
ה. דור שני לתלמידי הגר"א קוראים לבניית החורבה אתחלתא דגאולה.
ו. חלקים גדולים מעם ישראל עלו לארץ ומרכז עם ישראל פה, והכל פה מתקדם מבחינה גשמית.
ז. הרבה מחכמי ישראל הסכימו תיאורטית לפחות שהגאולה תבוא (לפחות תחילתה) בדרך הטבע כמו הח"ח שעשה יו"ט בהצהרת בלפור.
ח. חכמי ירושלים מהדור האחרון כדוגמת ר' שלמה זלמן אויערבך והגרי"ש אלישיב הסכימו באופן כללי על אמיתות קול התור.

אחרי זה, מה הנקודה בקול התור שאתם רוצים להתווכח? על כך שלימוד מוזיקה מקרב את הגאולה? נו, נניח (זה אכן חידוש גדול ותמוה). על כך שיש מצוה ליישב את הארץ? זה כתוב בכל התורה. על כך שלבנות את ירושלים מקרב את הגאולה? זה כתוב בנחמיה ובתהילים.
על הפרטים ההיסטוריים כמו באיזה שנה עלה ר' הלל ריבלין והאם הדרשות של ר' משה מגיד התחילו כבר מסבו ר' בנימין? נניח. למאי נ"מ?

וכאן נגיע לנקודה מאד משמעותית במחקרו של אטקס.
"אטקס הוא איש שמאל פעיל ומבטא את דעותיו מעל במות שונות" מתוך ויקיפדיה
"ככל הידוע לי הרעיון שהורקת השפע לישראל תלויה בבניין ציון וירושלים הוא חידוש ריבליני ואין לו אחיזה בספרות הקבלה בכלל ובכתבי הגר"א בפרט" מתוך מאמרו של אטקס.
האומנם??? כי שם צוה ה' את הברכה, וכל המקובלים מדברים על זיווג בין יסו"ת שהוא בית המקדש של מטה.
נקודה חשובה, ניכר מהמאמר שאטקס לא ממש מאמין שיתכנו גילוים מהשמים.
מסקנתו של אטקס היא שכל המשיחיות בדברי הגר"א הומצאה יש מאין ע"י ר' יצחק צבי ריבלין.
ואם כן, כיצד האמינו לה רבים מזקני וחכמי ירושלים שחי בתקופתו? אני אישית מאמין בחכמי הפרושים שלא היו מקבלים בקלות דבר שבדורם הומצא יש מאין, בפרט שהיחס התורני הכללי לעניין ברור בלי קשר למסורת מהגר"א. כלומר זה ברור שאתחלתא דגאולה תהיה כך, וכל השאלה האם הגר"א גם ידע על זה, או ששלח את תלמידיו לארץ ישראל בלי קשר, ובדור אח"כ הם הקימו והרחיבו ישובים גדולים בא"י בלי קשר למשיחיות, ומשתמשים בביטויים כמו עוד יוסף חי סתם כסגולה מזמן ר' חיים ויטאל.

כדי לבדוק אמינות של מחקר, צריך קודם כל לבדוק מי מימן את המחקר. כמו הסקרים של הבחירות. הילת המדע הטהור הזך והמוחלט לא מרגשת אותי, וצריך לברר כל חוקר מה השקפת עולמו, כי לכולם יש אג'נדה.

אטקס מעמיד סכינא חריפא בין התעוררות לעבודת ה' בארץ ישראל ובירושלים, לבין "התעוררות משיחית". היהדות היא תנועה משיחית כבר אלפי שנים, וגם הסאטמר הקיצוני ביותר כשלומד תורה הוא מלא מרעיונות משיחיים שלימוד התורה שלו יקרב את הגאולה.

ועכשיו נגיע לנקודה נוספת.
כדי לבחון דבר כזה, יש אפשרות של מחקר חיצוני לבדוק למשל האם תלמידי הגר"א השתמשו במטבע לשון כזה או אחר, ויש גישה של בית המדרש לבדוק א. את תוכן הדברים, האם עיקרי הדברים מתאימים לדברי הגר"א במקומות אחרים, מה כן ומה חידוש בכתבי משפחת ריבלין, וב. האם הדברים כשלעצמם נכונים ע"פ התורה גם בלי הסתמכות על הגר"א או על חכם אחר.

ר' ישראל מזכיר את השלש שבועות שלכן לא יעלו בחומה. עד מתי השלש שבועות תקפות?
כלומר, זה שכותב שלא יעלו בחומה, לא סותר כלל את דברי קול התור על עליה של 60 ריבוא לשערי ירושלים.
הערה צדדית – כמדומה שראיתי מכתב של ר' ישראל משקלוב לגולה שיבואו ויעלו לא"י, אם כי לא מדובר שם על עליה המונית.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ג' אוגוסט 28, 2018 10:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 28, 2018 7:30 pm

איש-אחד כתב:
המעיין כתב:מי חשב לפני מאתים שנה על עלייה המונית של ששים ריבוא נגד רשיון האומות או בכלל על שלוש שבועות באופן מעשי?
אם אני מבין נכון קול התור מציין את זה באופן עקרוני שאם יעלו ששים ריבוא בב"א יגיע משיח. והגר"א כשדיבר על לעלות בחומה דיבר באופן עקרוני כמו שדיבר על קרבנות ולא חשב על השאלה אם לארגן תנועת מלחמה בשולטן התורכי, לא לכבוש את ארץ ישראל ולא להקים את בית המקדש.

לפני התעוררות התנועות הלאומיות באירופה בסוף המאה ה19 ומתוך כך הציונות אף אחד לא חשב על זה. כך שיש משום אנכרוניזם בעצם הצפייה שידברו על זה.

לא זו הטענה או הנקודה.

א. ר"י משקלוב פוסק בפאה"ש וגם כותב באגרתו לעה"ש שאסור לעלות באופן המוני לא"י, כשהוא מציין את השבועה שלא לעלות בחומה כסיבה.
ב. בהתאם לפסקו של ר"י אנו גם לא מוצאים שום קריאה מהפרושים לאנשים לעלות לא"י, לא כיחידים ולא כקבוצות.
ג. קוה"ת מציין את הששים ריבוא כדבר שצריך לבצע, בניגוד לפסקו של ר"י משקלוב שהדבר אסור.


א. זו ממש הנקודה כי כל הזמן אתה מדבר על מה לא דברו בפועל וכשאני טוען שברור שלא עלה בדעתם לדבר על זה אתה אומר שלא זו הנקודה.
ב. לאיזה פאה"ש אתה מתכוון? אם כוונתך למש"כ בסימן א ס"ק ט"ו אינו בכלל עניין לדבר הזה ולשאלה אם היום יש איסור לעלות בחומה. שם כתוב עניין הפוך. שאי אפשר לומר שמצוות יישוב ארץ ישראל מדאורייתא לדעת הרמב"ן היא חיוב שכל כלל ישראל יעלו כי אם כן הוא איך יכול להיות בכלל שבועה שלא יעלו בחומה הלא היא סותרת מצוות עשה דאורייתא ולא יתכן שיהיה כדבר הזה. ולכן צריך לומר שהמצווה של יישוב ארץ ישראל היא חיוב על כל יחיד ויחיד לעלות ולא על הכלל. זה מה שהוא אומר.
ב. אולי תציין למקום האיגרת של ר' ישראל כדי שנוכל לראותה.
ג. איני מכיר את הספר. בקול התור כתוב שלפני מאתים שנה ניסו לארגן ששים ריבוא שיעלו לארץ ישראל נגד רצון השולטן התורכי? תוכל לציין מקום שנוכל לחפש?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 7:51 pm

מסעיף ג' אני מבין מדוע הדו-שיח בינינו הוא כמו שהוא.
תקרא את קוה"ת ואת ספר חזון-ציון, ואז דיון שיתקדם לאן שהוא יוכל להתקיים.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 28, 2018 7:57 pm

אולי תהיה נחמד ותציין לי איפה כתוב בקול התור שלפני מאתים שנה היה צריך להעלות ששים ריבוא להלחם בשולטן התורכי.

אני לא דן על קול התור ואין לי עמדה בנושא. כל מה שניסיתי לעשות הוא להבין את טענותיך אתה. ולהפתעתי כל פעם שאני מנסה לשאול על הטענה אינך משיב לי ואפילו לא כותב שאינך מסכים עם טענתי. אלא דוחה אותי לטענה אחרת.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 8:07 pm

המעיין כתב:אולי תהיה נחמד ותציין לי איפה כתוב בקול התור שלפני מאתים שנה היה צריך להעלות ששים ריבוא להלחם בשולטן התורכי.

אני לא דן על קול התור ואין לי עמדה בנושא. כל מה שניסיתי לעשות הוא להבין את טענותיך אתה. ולהפתעתי כל פעם שאני מנסה לשאול על הטענה אינך משיב לי ואפילו לא כותב שאינך מסכים עם טענתי. אלא דוחה אותי לטענה אחרת.

העניין הוא כזה, הספרות הריבלינית (וקוה"ת בכלל) היא עולם שלם של רעיונות, סיפורים, הנחות יסוד, מונחים ושפה, שצריך להכיר אותם כדי לדון כהוגן בנושא הזה, בטח בשביל להבין מה כן היינו מצפים למצוא ומה לא.

"ענה לנו רבנו: אם יהיה אפשר להעביר לארץ ישראל שישים ריבוא בפעם אחת צריכים לעשות זה מיד" (קוה"ת פ"א, טו).
צריך לקרוא שם את כל הענין, כדי להבין את ההקשר וכו'.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0015R

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 28, 2018 8:34 pm

יש"כ.

אכן לא מובן לי מה היתה השאלה ומה הקשר לסידור היישוב ומה היה לרבינו לעיין בזה כל כך הרבה. ואפשר לפרש שהשאלה היא עקרונית אחר שאתה אומר שהכל דווקא צריך לבא קימעא קימעא כמו שמבאר שם, האם זה תוצאה של המציאות או שדווקא כך צריכה לבא הגאולה ואפילו אם יהיה בידינו להביא את כולם ביחד צריך להמנע מזה. ועל זה חשב הגר"א ואמר שאין בעיה כי הדבר הזה בעצמו יביא גאולה נסית. זה קצת דחוק כי לא מובן מה רצה בעניין סידור היישוב אם זה תורף השאלה.

מכל מקום איפה מצאת שם אפילו רמז לרעיון שאמורים בפועל לעשות את זה ולהלחם באומות כדי שהדבר יתקיים?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 28, 2018 8:40 pm

המעיין כתב:מכל מקום איפה מצאת שם אפילו רמז לרעיון שאמורים בפועל לעשות את זה ולהלחם באומות כדי שהדבר יתקיים?

מתי טענתי לרעיון שצריך להלחם באומות כדי שזה יהיה אפשרי להעלות ששים ריבוא?
כל מה שטענתי הוא שבקוה"ת כתוב שאם זה יהיה אפשרי להעלות ששים ריבוא בבת אחת, צריך לעשות את זה.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוגוסט 29, 2018 12:26 am

ב"ה
ראשית אני שמח שכבודו - לכל הפחות במקצת- מתחיל להתייחס לגופם של דברים. (בניגוד לקו-ירוק שהוא מה שאמרו לנו כילדים: 'דובי לא-לא').
אם כל הנושא הוא קוה"ת ומשפחת רבלין, כבר כתבתי שאי אפשר לומר שכל התור הוא זיוף גמור של רש"ז- זה לא ייתכן היסטורית, ולאידך גיסא א"א לומר שהוא ספר אותנטי לגמרי. ובכלל משפחת רבלין כהיום לא מיוצגת על ידי אף קבוצה, יש אולי את קהילת העיר העתיקה שסומכת על קול התור ללא קשר למשפחה זו, וללא מחויבות אליהם כלל.
לכן, אנא מכבודו כדאי לדון לגופם של דברים בלבד.
יש כאן ב' שאלות מרכזיות: א. האם סברו שיש כאן תחילת שיבת ציון ופקידה שכמה שיותר יבנו את ארץ ישראל בכלל וירושלים בפרט ויעלו לארץ ישראל, הוא הוא הגאולה המקווה.
ב. האם נכון הדבר שבני ישראל יעלו לארץ ישראל.
התשובה לשאלה הראשונה היא חד משמעית-כן, כך הם סברו וזה כתוב באופן הכי ברור שאפשר שיש כאן אתחלתא דגאולה ופקד ה' את עמו.
אז מה בדיוק כוונתך, שכאשר בונים חורבה מחורבות ירושלים זהו אתחלתא דגאולה, וכאשר ישנם מאות ישיבות ועשרות חצרות אדמורי"ם וצדיקים, ומאות תתי"ם ורבבות לומדי תורה ות"ח, ובנות ישראל צנועות על טה"ק בירושלים לרבבות - זהו עומק הגלות? באמת?
התשובה לשאלה הנוספת היא שוב פעם כן, צא וראה מה אמרו הגר"ח מוולוז'ין והגר"א גוטמכר זצ"ל, ומה כתב הרב המלב"ים בהסכמה לספר דורש ציון, ובכלל איך התבטא מרן הגרי"ח זוננפלד וחבריו ועוד כהנה וכהנה.
(ותמה אני עליך שהפנית לספר המדקלם שיטה מוכחשת ומפרכת הנסתרת מכל מקום בתורה, וכל גדולי הדורות האחרונים כמעט ללא יוצא מן הכלל).
ודרך אגב, מה לך כי תדבר בענין מאוחר זה, הרי כבר בספר הכוזרי, כאשר שאל המלך את החבר, אם ארץ ישראל כה גדולה מעלתה למה בני ישראל לא עולים לשם? ענה לו החבר: ביישתני מלך כוזר! (או 'מצאת מקום חרפתי' -קאפח), בגלל ממונם! ולא צעק ג' שבועות ג' שבועות, אף לא ברמז דק.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוגוסט 29, 2018 7:22 am

ספר קוה"ת הוכח חד-משמעית כספר לא אמין, ולכן בעיניי הוא אינו יכול לשמש כמקור לשום דבר.

הפרושים אכן סברו שהגאולה התחילה להתממש בימיהם, זאת כתוצאה מהדרישה לציון של הגברת האכפתיות של עמ"י לא"י וממצבה וליושביה, שהיא האתערותא דלתתא. ועדיין אין זה נכון לומר שהם עלו לא"י כדי להביא את הגאולה בידיים.

הם בהחלט סברו (כפי שסוברים כמעט כל גדולי ישראל עד היום) שמצוות יישוב א"י עומדת גם בזמן הגלות על כל יחיד ויחיד.
עובדתית תלמידי הגר"א (עכ"פ בדורות הראשונים) מעולם לא קראו ו/או עודדו ואירגנו עלייה לא"י (גם עלייתם למעשה לא היתה מאורגנת), זאת בהתאם לפסקו של ר"י משקלוב שעלייה המונית אסורה משום השבועה שלא יעלו בחומה. ר"י משקלוב פוסק את השבועה הזו להלכה.

מה ההגדרה של ימינו אנו? זה כבר נידון אחר ונשתנו התנאים הרבה מאז ואינו ממין האשכול הזה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 8:08 am

קשה לי לתאר את עומק האכזבה שלי מהשיח כאן.
כשפתחת חשבתי הנה מישהו שמנסה לדון ולהוכיח באמת דברים ביחס לקול התור.
כרגע המצב של מה שאמרת בתמצית הוא כזה.

הסיבה שקול התור אינו אמין כי הפרושים לא אמרו את מה שכתוב שם.
הפרושים כן אמרו דברים אודות גאולה.
אבל הם לא אמרו שצריך להלחם באומות ולהעלות את כולם בבת אחת.
שאלתי אני למה שיאמרו כך לא קיבלתי תשובה למה אתה מצפה שיאמרו כך.
אבל אמרת שהם לא אמרו שצריך להעלות ששים ריבוא.
שאלתי מי אומר שכן
ענית קול התור.
הבאת מקור והוא לא אומר את זה הוא שואל רק שאלה תיאורטית.
אז מה הפרושים לא אמרו שבגלל זה קול התור לא אמין?
קול התור בכלל הוכח כספר לא אמין...

איפה ר"י משקלוב פוסק את השבועה להלכה?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוגוסט 29, 2018 9:24 am

המעיין כתב:קשה לי לתאר את עומק האכזבה שלי מהשיח כאן.
כשפתחת חשבתי הנה מישהו שמנסה לדון ולהוכיח באמת דברים ביחס לקול התור.
כרגע המצב של מה שאמרת בתמצית הוא כזה.

הסיבה שקול התור אינו אמין כי הפרושים לא אמרו את מה שכתוב שם.
הפרושים כן אמרו דברים אודות גאולה.
אבל הם לא אמרו שצריך להלחם באומות ולהעלות את כולם בבת אחת.
שאלתי אני למה שיאמרו כך לא קיבלתי תשובה למה אתה מצפה שיאמרו כך.
אבל אמרת שהם לא אמרו שצריך להעלות ששים ריבוא.
שאלתי מי אומר שכן
ענית קול התור.
הבאת מקור והוא לא אומר את זה הוא שואל רק שאלה תיאורטית.
אז מה הפרושים לא אמרו שבגלל זה קול התור לא אמין?
קול התור בכלל הוכח כספר לא אמין...

איפה ר"י משקלוב פוסק את השבועה להלכה?

אתה עושה כאן סלט שלם של חוסר הבנות.
הסיבה העיקרית שאני לא יכול להוכיח לך שקוה"ת אינו אמין, היא שאתה צריך לדעת היטב מה קוה"ת ואחיו חזון-ציון אומרים כדי שיהיה בינינו דיון אפקטיבי.
אין לי את הפנאי על כל נקודה לפרט באריכות מה קוה"ת ודומיו אומרים (עד כדי שגם מי שאינו מכיר את מרכולתם יוכל להבין), ואז להאריך לפרוך את דבריהם.
מה שאני כן עושה, זה מזכיר בקצרצרה נקודות משם, שמי שמכיר אותם לעומקם מבין על מה אני מדבר, ועליהם אני כותב את דעתי, לעיתים עם הוכחות מפורטות ולעיתים פחות מפורטות.
טוב לך, מצוין, לא טוב, לך תקרא.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 29, 2018 9:26 am

הרב 'איש-אחד'
היכן רבי ישראל משקלוב מזכיר את ענין ג' שבועות ?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוגוסט 29, 2018 9:36 am

קו ירוק כתב:הרב 'איש-אחד'
היכן רבי ישראל משקלוב מזכיר את ענין ג' שבועות ?

בפאה"ש (פ"א סקט"ו) בתור הסיבה שיישוב הארץ היא מצווה על כל יחיד ויחיד ולא על הכלל היא השבועה שלא יעלו בחומה, ובצורה ברורה יותר באגרת לעה"ש.
הקטע באגרת לעה"ש (מתחיל בסוף העמוד וממשיך לעמוד הבא): http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=350

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוגוסט 29, 2018 2:28 pm

ב"ה
איש-אחד כתב:ספר קוה"ת הוכח חד-משמעית כספר לא אמין, ולכן בעיניי הוא אינו יכול לשמש כמקור לשום דבר.

מלים מאוד לא אחראיות - מחקרית, אתה צודק שאי אפשר להסתמך על המלה המדוקדקת, אבל בסופו של דבר הספר עבר כמה דורות בחלקו הגדול ומקורו לא בזיוף. לכן אפשר גם אפשר להביא ראיות לרוח הדברים. ומלה"ד על עיתון בימינו שאינו אמין כידוע, אבל את הידיעות הכללית אנו יודעים רק דרך העיתון או מי שקרא אותו. וקוה"ת השינויים שנעשו בו הם לא יותר מעיתון.
איש-אחד כתב:הפרושים אכן סברו שהגאולה התחילה להתממש בימיהם, זאת כתוצאה מהדרישה לציון של הגברת האכפתיות של עמ"י לא"י וממצבה וליושביה, שהיא האתערותא דלתתא. ועדיין אין זה נכון לומר שהם עלו לא"י כדי להביא את הגאולה בידיים.

זה כבר טיעון שאין בו שום נפק"מ, נניח שהם באו כדי לקיים את מצות יישוב א"י ולא להביא את הגאולה, אבל למעשה לאחר שעלו הם סבר שהגאולה החלה, ולא שנפתחה כאן מפלגת דגה"ת... ולכן בפועל אנו בהליך גאולה שעולה ובוקע כאור השחר.
איש-אחד כתב:הם בהחלט סברו (כפי שסוברים כמעט כל גדולי ישראל עד היום) שמצוות יישוב א"י עומדת גם בזמן הגלות על כל יחיד ויחיד.

יישר כח יישר כח!!!!
איש-אחד כתב:עובדתית תלמידי הגר"א (עכ"פ בדורות הראשונים) מעולם לא קראו ו/או עודדו ואירגנו עלייה לא"י (גם עלייתם למעשה לא היתה מאורגנת), זאת בהתאם לפסקו של ר"י משקלוב שעלייה המונית אסורה משום השבועה שלא יעלו בחומה. ר"י משקלוב פוסק את השבועה הזו להלכה.

זו המצאה שאין לה שום שורש ומקור, ומעולם לא נכתבה ובודאי לא הוכחה. מה שהר"י משקלוב כתב את הג"ש אפשר לפרש בכמנה אנפין בדיוק כפי שפירשו את הגמרא בכמה אנפין, וכמו למשל שאסור למרוד באומות שחיים בארצם וכדומה, אבל מעולם לא מנעו תלמידי הגר"א ובודאי הגר"ח וולוז'ינר, והגר"א גוטמכר וכל הבאים בדורות הבאים שום פעולה של עליית רבים ויחידים בשום אופן שהוא. ואדרבה עודדו זאת בכל יכולתם.
ובכלל מה הכוונה 'רבים' הרי ברור שבתקופה ההיא לא היתה יכולת מציאותית שיעלו מאה אלף אנשים יחד, הקבוצות שעלו הם המקסימום שהתאפשר.
וגם אלו שבדורות מאוחרים לא עודדו זאת סיבתם היתה אך ורק משום שחלק מהמקומות בארץ היו מאוכלסים בחופשיים, ורבים מאלו שהגיעו התקלקלו. אבל לא דיברו ולא רמזו מענין הג' שבועות- מעולם לא!!! זה שקר שאין לו שיעור שנשמע מפי קבוצה מסוימת בדור האחרון. (וכבר כתבנו שהכוזרי בא בטענה שלא עלו כולם בזמנו).
איש-אחד כתב:מה ההגדרה של ימינו אנו? זה כבר נידון אחר ונשתנו התנאים הרבה מאז ואינו ממין האשכול הזה.

יש כאן קצת התחמקות... הרי כל מי שאמר אתחלתא דגאולה נחשב כמעט כאפיקורס וכופר בכל התורה כולה... וכל אלו שמתווכחים ומתעקשים ללא שיעור מטרתם היא לא מחקר מה חשבו לפני 200 שנה אלא מה המבט כיום על יישוב א"י ובנין ירושלים, ומתברר שאמרו אתחלתא כבר אז, מה קרה? הגאולה נסוגה.. היום חורבות רבות מני ספור נבנו בירושלים. וזו בדיוק אור הגאולה שהש"י האיר לארץ ברחמיו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוגוסט 29, 2018 2:53 pm

אין שום סיבה של ממש לחשוב שקוה"ת כפי שהוא בפנינו אינו אלא תוצאה של גלגולי גירסאות מכמה דורות, מכיון שמצד אחד אנו יודעים שאיך שהוא בפנינו הוא מלא בתוכן שגוי (בוודאי היסטורית), ומצד שני אין לנו שום עדות מוקדמת לקיומו של ספר כזה בגירסה כלשהי.
לגבי הרעיונות המובאים בו, שחלקם בהחלט קודמים לו, צריך למצוא אותן במקורם ולא לנסות לדחוף אותן במקורות קדומים.

הסיבה שהקימו כולל חדש נפרד - כולל הפרושים - הוא כהתנגדות לכולל האשכנזי שהיה אז בעלייתם שנשלט בידי החסידים. יש לכך הוכחות מכמה מקורות, כולל ר"י משקלוב ולעהרן ועוד. כך שאולי זה הדמיון המסויים להקמת דגה"ת..

ר"י משקלוב כתב לעה"ש שאסור להם לעלות בחומה.
תלמידי הגר"א לא ארגנו עלייה לא"י, לא של קבוצות ואף לא של יחידים, ואפילו לא עודדו עלייה לא"י, לא ככל יכולתם ולא כחלקית יכולתם (הם גם כתבו שמי שאינו יכול לפרנס את עצמו שלא יעלה וכדו)'.

אותי אישית הנידון של ימינו לא מעניין ולא מטריד, אותי מעניין בעניין זה הפן ההיסטורי - מה שחשבו ופעלו הגר"א ותלמידיו.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 4:26 pm

א. לאיגרת הזו התכוונת שבה הוא כותב שאסור לעשרת השבטים לעלות כולם ביחד לארץ ישראל בחומה. נו נו.

ב. ביחס לדברי הפאת השולחן סקט"ו כבר ביארתי למעלה שאין לזה קשר בכלל לשאלה האם היום יש שבועה או לא. כל מה שהוא רצה להראות שם זה את גדר המצווה דאורייתא שלא יתכן שתהיה שבועה הפכה אבל אין לזה קשר לשאלה האם בזמה"ז נוהגת השבועה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוגוסט 29, 2018 4:30 pm

המעיין כתב:א. לאיגרת הזו התכוונת שבה הוא כותב שאסור לעשרת השבטים לעלות כולם ביחד לארץ ישראל בחומה. נו נו.

ב. ביחס לדברי הפאת השולחן סקט"ו כבר ביארתי למעלה שאין לזה קשר בכלל לשאלה האם היום יש שבועה או לא. כל מה שהוא רצה להראות שם זה את גדר המצווה דאורייתא שלא יתכן שתהיה שבועה הפכה אבל אין לזה קשר לשאלה האם בזמה"ז נוהגת השבועה.

תשווה מה שהוא כותב באגרת בקטע שלפני למה שהוא כותב בפאה"ש בסעיף כולו.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 4:48 pm

לא הבנתי מה כוונתך על הקטע הקודם אבל כן ראיתי באיגרת שכתב שבניין בית המקדש! קודם למלכות בית דוד.
בכל מקרה בסקט"ו זה ברור כמ"ש כי הרי זה כל הדיון שלו שם אם המצווה דאורריתא הוא מצווה על יחידים או על רבים.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 5:11 pm

הסתכלתי שוב וראיתי מה הניע אותך לפרש כך הוא שכתוב בלשונו ואינה מצווה כללית לכל ישראל בגלות החיל הזה
אבל כשתראה את לשונו בסקט"ו תראה שכוונתו כמו שביארתי כי לא אומר והשתא דאיכא שבועות ליכא למצווה אלא להיפך שאם יש מצווה לא יתכן שיהיה איסור לעלות בחומה.

איך שיהיה האיגרת הזאת היא נראית לגמרי להיפך מכל מה שכתבת. אין לך "משיחיות" גדולה מזו לפנות לעשרת השבטים ולהציע להם שישלחו כמה מחכמיהם כדי לחדש את הסמיכה ולרמוז שגם יבנו את בית המקדש ומתוך שתבנה ירושלים יתכנסו נדחי ישראל.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוגוסט 29, 2018 11:38 pm

איש-אחד כתב:אין שום סיבה של ממש לחשוב שקוה"ת כפי שהוא בפנינו אינו אלא תוצאה של גלגולי גירסאות מכמה דורות, מכיון שמצד אחד אנו יודעים שאיך שהוא בפנינו הוא מלא בתוכן שגוי (בוודאי היסטורית), ומצד שני אין לנו שום עדות מוקדמת לקיומו של ספר כזה בגירסה כלשהי.

ב"ה חשבתי לתומי שכבודו מתמצא בנשוא, כנראה ששגיתי, בדוק שוב את הענין וראה איך בכמה וכמה דורות הרבה לפני רשז"ר, ידעו גם ידעו על ספר זה - אולי לא בשמו. ואם בזאת כבודו דן, יש לכבודו הרבה מה להחכים בנידון.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 30, 2018 12:03 am

מע"כ אחרון.
לתשומת לב, איש אחד מדבר לוגית, רק מה שכתוב - וכל מעיין רואה מה שכתוב.
אתה ממלא את הודעותיך האחרונות בדעותיך האישיות, ללא כל מקור וללא שום הכרח, ומנסה לשזור אותם בתלמידי הגר"א (ממש כקוה"ת עצמו), ואח"כ גם מכריז בפאתוס, שהוא זה שאינו מתמצא בנושא, ויש לו עוד מה להחכים..
ומדוע אני מעיר זאת, משום שאני אישית מתרשם שאיש אחד חתר והגיע לנקודת האמת עד כמה שניתן לומר.
אגב, זיוף זה דבר יחסי. אם מישהו כותב חיבור כלשהוא, תמוה ככל שיהיה, זה אינו זיוף - זה אותנטי.
הזיוף הוא כאשר מייחסים דברים לאדם אחר ותולים בשמו. נניח אדם כתב ספר ויחסו לתלמוד הירושלמי - זה זיוף, אף שהכתיבה כמובן אותנטית..

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוגוסט 30, 2018 5:58 am

אחרון התלמידים כתב:
איש-אחד כתב:אין שום סיבה של ממש לחשוב שקוה"ת כפי שהוא בפנינו אינו אלא תוצאה של גלגולי גירסאות מכמה דורות, מכיון שמצד אחד אנו יודעים שאיך שהוא בפנינו הוא מלא בתוכן שגוי (בוודאי היסטורית), ומצד שני אין לנו שום עדות מוקדמת לקיומו של ספר כזה בגירסה כלשהי.

ב"ה חשבתי לתומי שכבודו מתמצא בנשוא, כנראה ששגיתי, בדוק שוב את הענין וראה איך בכמה וכמה דורות הרבה לפני רשז"ר, ידעו גם ידעו על ספר זה - אולי לא בשמו. ואם בזאת כבודו דן, יש לכבודו הרבה מה להחכים בנידון.

אם יש לך מקורות קדומים יותר המדברים על ספר שכזה, יותר מאשמח להפניות.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוגוסט 30, 2018 6:45 am

המעיין כתב:הסתכלתי שוב וראיתי מה הניע אותך לפרש כך הוא שכתוב בלשונו ואינה מצווה כללית לכל ישראל בגלות החיל הזה
אבל כשתראה את לשונו בסקט"ו תראה שכוונתו כמו שביארתי כי לא אומר והשתא דאיכא שבועות ליכא למצווה אלא להיפך שאם יש מצווה לא יתכן שיהיה איסור לעלות בחומה.

לא לזה התכוונתי, אלא לדמיון הרב בסדר הדברים באגרת למה שכתב בפא"ש, מה שמלמד על כוונתו בפא"ש, אף שאתה צודק שהוא לא מדבר על זה במפורש כמו באגרת.

המעיין כתב:איך שיהיה האיגרת הזאת היא נראית לגמרי להיפך מכל מה שכתבת. אין לך "משיחיות" גדולה מזו לפנות לעשרת השבטים ולהציע להם שישלחו כמה מחכמיהם כדי לחדש את הסמיכה ולרמוז שגם יבנו את בית המקדש ומתוך שתבנה ירושלים יתכנסו נדחי ישראל.

דבר ראשון יש לציין שהפרושים בירושלים התנגדו לשליחת השליח לעה"ש. מי שחתום על האגרת הם ר"י, נאמן הכולל, ומנהיגי כוללי החסידים בטבריה וצפת, בעוד הגדולים האחרים מראשי הפרושים אינם חתומים על האגרת, ומוסכם וברור על החוקרים שהם ברובם התנגדו לעניין.

עם זאת האגרת ה"משיחית" הזאת, מתחברת למה שטענתי כבר הרבה זמן, העניין של דרישה לציון והציפייה לגאולה שהיא האתערותא דלתתא.
ר"י למעשה כותב שהם התעוררו לענין לא משום מקום, אלא בעקבות העדויות הקדומות לקיומם של עה"ש ובעקבות עדויות חדשות בני הזמן על מפגש עמם. הם ראו בזה סימן תוך כדי הסתמכות על חז"ל שדיברו על שבעקבות משיחא יתגלו עה"ש ושהם יחזרו לא"י, וכדי להראות את הציפייה לגאולה הם שלחו שליח אליהם שזה יהיה אתערותא דלתתא, בפרט שחז"ל גם כתבו שיהודה ובנימין ילכו לעה"ש להביאם לא"י.
כל זה עדיין במסגרת עשיית פעולות סמליות הנזכרות בחז"ל בענין הגלות והגאולה (כמו בניין חורבות ירושלים) כדי להראות את הדרישה לציון והאתערותא דלתתא ואינה דחיקת הקץ.

יש לציין שהאגרת לא נשלחה בשם הפרושים אלא בשם כלל האשכנזים בא"י כולל החסידים כנ"ל, ועולה מן האגרת קריטיות מהמצב הכללי הנורא שנוצר בא"י לאשכנזים עם חובות עתק, בעוד הם אינם יכולים להסתמך על תרומות רק מאירופה בגלל הבעיות והצרות שם, ולכן הם פונים גם לקבלת תמיכה קבועה מעה"ש.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' אוגוסט 30, 2018 9:45 am

איש-אחד כתב:
המעיין כתב:הסתכלתי שוב וראיתי מה הניע אותך לפרש כך הוא שכתוב בלשונו ואינה מצווה כללית לכל ישראל בגלות החיל הזה
אבל כשתראה את לשונו בסקט"ו תראה שכוונתו כמו שביארתי כי לא אומר והשתא דאיכא שבועות ליכא למצווה אלא להיפך שאם יש מצווה לא יתכן שיהיה איסור לעלות בחומה.

לא לזה התכוונתי, אלא לדמיון הרב בסדר הדברים באגרת למה שכתב בפא"ש, מה שמלמד על כוונתו בפא"ש, אף שאתה צודק שהוא לא מדבר על זה במפורש כמו באגרת.

המעיין כתב:איך שיהיה האיגרת הזאת היא נראית לגמרי להיפך מכל מה שכתבת. אין לך "משיחיות" גדולה מזו לפנות לעשרת השבטים ולהציע להם שישלחו כמה מחכמיהם כדי לחדש את הסמיכה ולרמוז שגם יבנו את בית המקדש ומתוך שתבנה ירושלים יתכנסו נדחי ישראל.

דבר ראשון יש לציין שהפרושים בירושלים התנגדו לשליחת השליח לעה"ש. מי שחתום על האגרת הם ר"י, נאמן הכולל, ומנהיגי כוללי החסידים בטבריה וצפת, בעוד הגדולים האחרים מראשי הפרושים אינם חתומים על האגרת, ומוסכם וברור על החוקרים שהם ברובם התנגדו לעניין.

עם זאת האגרת ה"משיחית" הזאת, מתחברת למה שטענתי כבר הרבה זמן, העניין של דרישה לציון והציפייה לגאולה שהיא האתערותא דלתתא.
ר"י למעשה כותב שהם התעוררו לענין לא משום מקום, אלא בעקבות העדויות הקדומות לקיומם של עה"ש ובעקבות עדויות חדשות בני הזמן על מפגש עמם. הם ראו בזה סימן תוך כדי הסתמכות על חז"ל שדיברו על שבעקבות משיחא יתגלו עה"ש ושהם יחזרו לא"י, וכדי להראות את הציפייה לגאולה הם שלחו שליח אליהם שזה יהיה אתערותא דלתתא, בפרט שחז"ל גם כתבו שיהודה ובנימין ילכו לעה"ש להביאם לא"י.
כל זה עדיין במסגרת עשיית פעולות סמליות הנזכרות בחז"ל בענין הגלות והגאולה (כמו בניין חורבות ירושלים) כדי להראות את הדרישה לציון והאתערותא דלתתא ואינה דחיקת הקץ.

יש לציין שהאגרת לא נשלחה בשם הפרושים אלא בשם כלל האשכנזים בא"י כולל החסידים כנ"ל, ועולה מן האגרת קריטיות מהמצב הכללי הנורא שנוצר בא"י לאשכנזים עם חובות עתק, בעוד הם אינם יכולים להסתמך על תרומות רק מאירופה בגלל הבעיות והצרות שם, ולכן הם פונים גם לקבלת תמיכה קבועה מעה"ש.

ב"ה
לאחר "הסבר" שכזה לדברים ברורים, מקוה אני שכל החברים אי"צ ראיות נוספות הדברים מדברים בעד עצמם.

ולאחר ש'הוכח' שסיבת הר"י משקלוב הוא קריאה לעשרת השבטים (שדרך אגב הוא מצאם, אלא שזה דיון בפ"ע) לצורך הגדלת התקציב, ההלכה יוצאת מכאן שצריך לצאת בקריאת קודש לקהילות בחו"ל לתמוך בקהילות הקנאים בא"י לאחר שנאנחים ונאנקים מול שלטון הרשע הנורא, אבל שח"ו וח"ו לא יעלו לא"י ולא ידחקו את הקץ וימרדו באומות.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוגוסט 30, 2018 10:13 am

אחרון התלמידים כתב:ב"ה
לאחר "הסבר" שכזה לדברים ברורים, מקוה אני שכל החברים אי"צ ראיות נוספות הדברים מדברים בעד עצמם.

ולאחר ש'הוכח' שסיבת הר"י משקלוב הוא קריאה לעשרת השבטים (שדרך אגב הוא מצאם, אלא שזה דיון בפ"ע) לצורך הגדלת התקציב, ההלכה יוצאת מכאן שצריך לצאת בקריאת קודש לקהילות בחו"ל לתמוך בקהילות הקנאים בא"י לאחר שנאנחים ונאנקים מול שלטון הרשע הנורא, אבל שח"ו וח"ו לא יעלו לא"י ולא ידחקו את הקץ וימרדו באומות.

ר"י מבקש מהם שלשה דברים: שיתפללו על יושבי א"י, שישלחו סמוכים ושישלחו תמיכה כספית. כשהוא מציין שמותר להם לשלוח כמה חכמים סמוכים, כי על יחידים אין את האיסור של עלייה בחומה. זה הוא כותב, לא אני.

הנקודה היא כזאת, הרושם הוא שאצלך זה הולך כך: הנה ראינו "משיחיות" כלשהי אצל תלמידי הגר"א לכן בוא ניקח את המשיחיות עד הסוף ואת קוה"ת על כל רעיונותיו - היקש "משיחיות" משיחיות, הכל כשר.
לא זו דרכנו, אלא כל דבר צריך לבחון מה הם כן אמרו ועשו ועד כמה, ומה לא, ובפרט שצריך לבדוק אלו רעיונות נתחדשו עם הזמן אחריהם עד לכתיבתם בקוה"ת ודומיו.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים